>> Вероятно, вы правы насчет"протеста патриотизма", но тут я не могу уступить, сердце не позволяет уравнять два этих зла.
>Не буду утверждать, что в этом вопросе у меня сформировано твёрдое мнение, скажу лишь то, что мне симпатична немецкая позиция. Они патриоты своей страны в не меньшей степени, чем мы, но у них хватило мужества признать фашизм ошибкой мирового масштаба, а нам признать ошибкой тоталитаризм, который 70 с лишним лет почти так же, как фашизм расчленял общество, не позволяет наш «патриотизм». Патриотизм ли это? Патриотизм, на мой взгляд, это отстаивание того что полезно, необходимо, стране и её обществу в целом, а не отдельным слоям общества. Конечно же угодить всем невозможно, но создать равные возможности для всех слоёв общества, по-моему вполне реально.
>> Насчет «довода коммунистов"-я же не применяю его для оправдания жестокости (причем малопродуктивной) коллективизации, а просто констатирую факт-в сложившейся благодаря огромной поляризации сил в мире обстановке война была действительно неизбежна. Корень зла-именно в той самой поляризации, начавшейся с октября1917. Идеи нацизма не нашли бы поддержки от сильных мира сего, не возникни крайний „левый полюс“.
>Я, началом поляризации считаю появление в обществе марксистского понятия „социальный класс“, согласно которого общества разделены на несколько классов с обязательным антагонизмом между ними. Маркс не утверждал обязательность антагонизма между классами, скорее он просто констатировал это явление, но политики коммунистического толка с каждым годом делали всё бòльший нажим именно на антагонизм между классами, и всё радикальнее призывали к устранению неугодных им классов. Идеи, что большевизма, что фашизма, радикальны по отношению к целым слоям общества и призывают к физическому уничтожению этих слоёв населения, по понятиям одних — класса, по понятиям других — нации.
>> И почему вы решили, что в случае участия России в"пире победителей», ее невыхода из войны большевики смогли бы прийти к власти?
>Я не решил, я предположил такую возможность.
>> Они поймали точный момент потери управления страной, момент преступной слабости Временного правительства, развала дисциплины и законности…(Вчера рано, завтра поздно…).Но коль ВП смогло бы обеспечить минимальный порядок в армии, не побоялось бы некоторых жестокостей военным временем оправданных, не затянуло бы созыв Учредительного собрания, возможно, этот кризис прошел бы успешно, а затем уж никакие силы не могли бы изменить ход событий-" точка неустойчивости"была бы пройдена.
>Насколько я знаю, Временное правительство после долгих проволочек, наконец, назначило выборы в Учредительное собрание на 12 ноября, а его первое заседание — на 28 ноября. Если бы удалось провести это собрание в эти сроки, то крестьянское большинство России проголосовало бы за эсеров, поскольку лозунг «Земля крестьянам, фабрики рабочим» был самой болезненной темой в среде солдат призванных из рядов рабочих и крестьян. > Кроме того, ВЦИК всё же согласился на созыв II Съезда, добившись лишь его переноса с 17 на 25 октября. Именно это послужило причиной изречения «Вчера рано, завтра будет поздно…», и не только изречения, но и событий.
>> И я не стал бы идеализировать буржуазную демократию-она, как и любая власть, строиться не только на согласии и честной конкуренции, но и на насилии, демагогии, при необходимости -и жестокости. Просто есть зло жизни неизбежное (на данном этапе развития), и -излишнее.А так-то, жизнь вообще суровая и грустная штука.
>Я с вами соглашусь в том, что пока свет в конце этого туннеля не виден, есть только ожидание его появления. Вот и бьёмся мы, кто в стены, кто пытается копать в предполагаемом им направлении. Однако в любом случае, пока будет над нами довлеть идея разобщённости в обществе, раздувания антагонизма между слоями, в этой возне в потёмках тоннеля, результатом будет набивание друг другу шишек, а свет в конце тоннеля вряд ли вскоре увидим. Совместный поиск оптимального решения для удовлетворения интересов разных слоёв и групп более продуктивен, чем поиски врагов внутри общества.
Немцы прежде всего истребляли чужих граждан. иные народы.Мы прежде всего свое же крестьянство, часть думающих рабочих, мыслящую независимо интеллигенцию, даже самих революционеров первого поколения. Поэтому как-то меньше чувство вины, что-ли…У нас часто в одной семье объединены дети тех, кто сидели был убит, и дети тех, кто служил во всех этих механизмах подавления. Тем более, периодически эти роли перемешивались. Нет, я лично своей вины не ощущаю, ибо точно так же потомок и страдавших, и притеснявших. Но ведь не о чувстве вины речь, полагаю, а о том, что «тот"путь-тупик, и нечего о нем вновь мечтать (а мечтают-любители простых решений и объяснений). Да, марксизм из интересного, сложного учения превратился постепенно в мертвую примитивную догму. Наличие классов, как и рас, наций-аксиома, и борьба интересов меж ними вполне реальна. Но, говоря „борьба“, забывают, что в природе всегда есть и противоположное-сходство интересов, сотрудничество. Да и сама борьба совсем не рукопашная битва без правил, а четко ограниченное правилами состязание. Самая вредная идея, на мой взгляд, которая сейчас „витает“ во многих умах-идея не об объективных законах развития, не о соревновании наций и систем, а о"коварных заговорах»,"подлых предательствах","мировых закулисах", и, как экстремальный максимум-что-нибудь о"власти рептилоидов"….Такое толкование источников движения Истории начисто исключает поиск каких-либо путей совместного развития, компромиссов-а только на свирепую схватку до полного взаимоистребления.
04:30 21.05.2017
viktiv (Вик) писал (а) в ответ на :
> И это вы можете подтвердить их делами? Или просто голословное утверждение?
Уважаемый Вик! Уважаемый Bob покоряет логичностью и обоснованностью своих суждений о том, что только нэпманы могут развить и поднять экономику без всякой «помощи» различных политических вождей, пытающихся своими политическими потрясениями якобы помочь бизнесу. Ведь та же Швейцария, не имеющая выходов к морю и не имеющая никаких военных баз в той же Сирии, убедительно доказала всему миру свои экономические преимущества.
А российские купцы всячески сопротивлялись переносу своей торговли из Архангельска в Петербург, показывая тем самым отрицательное отношение практически всего экономически активного российского населения и к развязанной Петром Первым Северной войне, и к его стремлению якобы помочь русским купцам своим прорубленным окном в Европу
А в чьих интересах была присоединена Сталиным, не посоветовавшимся с народом, бандеровская Галиция?
Так что не нэпманы, а вожди должны доказывать всему миру необходимость каких-то своих внешнеполитических акций со ссылкой на поддержку этих акций своим народом, а не населением того же Данцига. Возможно, и путем проведения референдума.
05:50 21.05.2017
юрист Лусников М. А. (Lusnikov) писал (а) в ответ на :
> А в чьих интересах была присоединена Сталиным, не посоветовавшимся с народом, бандеровская Галиция?
Опять анахронизмы…
07:51 21.05.2017
юрист Лусников М. А. (Lusnikov) писал (а) в ответ на :
> Ведь та же Швейцария, не имеющая выходов к морю и не имеющая никаких военных баз в той же Сирии, убедительно доказала всему миру свои экономические преимущества.
Преимущества в чём? В том, что наибольшая часть мировых средств находится в банках Швейцарии?
юрист Лусников М. А. (Lusnikov) писал (а) в ответ на :
> Уважаемый Bob покоряет логичностью и обоснованностью своих суждений о том, что только нэпманы могут развить и поднять экономику без всякой «помощи» различных политических вождей, пытающихся своими политическими потрясениями якобы помочь бизнесу.
Бизнес и подъём экономики — вещи не совместимые. Бизнес соблюдает интересы лишь одной, не значительной кучки. А подъём экономики может быть лишь при масштабном планировании. И СССР, и даже японское чудо это доказали более чем убедительно. Только централизованное управление способно задать вектор к развитию.
08:57 21.05.2017
Bob (39462) писал (а) в ответ на :
> Немцы прежде всего истребляли чужих граждан. иные народы. Мы прежде всего свое же крестьянство, часть думающих рабочих, мыслящую независимо интеллигенцию, даже самих революционеров первого поколения. Поэтому как-то меньше чувство вины, что-ли…
Нацистская расовая политика, прежде всего, коснулась именно своих граждан, евреев, цыган, коммунистов, стерилизация или уничтожение алкоголиков, эпилептиков, лиц с различными наследственными болезнями, слабоумных. Стремление к поддержанию «расовой гигиены» проявилось в государственных программах принудительного истребления различных категорий граждан (см. «Программа умерщвления Т-4″). Разве теория об обострении классовой борьбы не из этой же „песни“?
> Самая вредная идея, на мой взгляд, которая сейчас „витает“ во многих умах-идея не об объективных законах развития, не о соревновании наций и систем, а о"коварных заговорах»,"подлых предательствах","мировых закулисах", и, как экстремальный максимум-что-нибудь о"власти рептилоидов"….Такое толкование источников движения Истории начисто исключает поиск каких-либо путей с овместного развития, компромиссов-а только на свирепую схватку до полного взаимоистребления.
На мой взгляд, это следствие классовой теории и развитие до безобразия в ней антагонизма, по сути стравливания разных слоёв общества вычленив способность к организации производства и отсутствие её. Неспособных, но завистливых, против способных и удачливых.
09:34 21.05.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Bob (39462) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Немцы прежде всего истребляли чужих граждан. иные народы. Мы прежде всего свое же крестьянство, часть думающих рабочих, мыслящую независимо интеллигенцию, даже самих революционеров первого поколения. Поэтому как-то меньше чувство вины, что-ли…
>Нацистская расовая политика, прежде всего, коснулась именно своих граждан, евреев, цыган, коммунистов, стерилизация или уничтожение алкоголиков, эпилептиков, лиц с различными наследственными болезнями, слабоумных. Стремление к поддержанию «расовой гигиены» проявилось в государственных программах принудительного истребления различных категорий граждан (см. «Программа умерщвления Т-4″). > Разве теория об обострении классовой борьбы не из этой же „песни“?
>> Самая вредная идея, на мой взгляд, которая сейчас „витает“ во многих умах-идея не об объективных законах развития, не о соревновании наций и систем, а о"коварных заговорах»,"подлых предательствах","мировых закулисах", и, как экстремальный максимум-что-нибудь о"власти рептилоидов"….Такое толкование источников движения Истории начисто исключает поиск каких-либо путей с овместного развития, компромиссов-а только на свирепую схватку до полного взаимоистребления.
>На мой взгляд, это следствие классовой теории и развитие до безобразия в ней антагонизма, по сути стравливания разных слоёв общества вычленив способность к организации производства и отсутствие её. Неспособных, но завистливых, против способных и удачливых.
Вы невольно «обидели» меня, предложив ссылки о нацистских действиях внутри страны-только очень невежественный человек может не знать об этой их преступной практике… Но обратите внимание на цифры-до войны число узников едва достигает 30 тысяч, и общее число заключенных-немцев не превышало никогда 15% от общей численности (лагеря смерти не в счет-там иная арифметика).Все таки главные свои преступления нацисты совершили против иных народов (правда, как считать немецких евреев" чужими", не ясно-но и их было намного меньше истреблено, чем евреев Восточной Европы).Так что все же я прав, говоря о различии этих двух систем-СССР более виновен перед своими же гражданами, нежели перед теми, кого втянул в свой неудачный социальный эксперимент. Тем более, во многих странах этот процесс шел достаточно независимо, параллельно советскому-Китай не может в своих бедах винить нас, его «коммунизм"был вполне своим, специфическим кошмаром (о Кампучии вообще умолчу-это за гранью моего понимания).Кстати, китайцы, отнюдь не"покаявшись», не"осудив"свое прошлое, ушли от него куда дальше, нежели мы (и Мао лежит себе спокойно в Мавзолее, не переворачивается).Экономика все-таки первична, и создание экономических предпосылок для нового строя куда важнее внешних политических и социальных шагов. IMHO, сумей Горбачев начать реформы не с рассуждений об истории, гуманизме, прогрессе и прочих тонких материях, а (идеологически, для"товарищей", толкуя в духе НЭПа) с акционирования предприятий, разрешения на выходы из колхозов на"волю", частного предпринимательства, совместных предприятий, торговли, постепенном включении в международную систему экономики, освобождении цен-и далее по нарастающей… все было бы иначе дальше. Но мог он так поступить, хотел ли-не ведаю. А что касается «теорий заговора"против объективных законов, тут вина, скорее, на человеческой психике-«зло"должно быть персонифицировано,"Молот ведьм «не большевики писали….
10:46 21.05.2017
viktiv (Вик) писал (а) в ответ на :
> Bob (39462) писал (а) в ответ на сообщение:
>> И за что же их благодарить, большевиков? Страна прекрасно жила до них, и прекрасно обошлась бы без этого 70-летнего заскока.
>Прекрасно жила? С огромной детской смертностью, где каждый второй житель России даже до 20 лет не доживал? От прекрасной жизни?
Вот вам призвольная, очень малая выписка русской буржуазии (староверческой прежде всего).Эти люди создавали русскую нацинальную экономику, это была именно русская буржуазия-ни о каком «засилье"иностранного капитала на их"территориях"и речи не шло. Чрезмерное проникновение влияния иностранного капитала в Россию-„заслуга“ не буржуазии (что, они свихнулись-сильных конкурентов свободно впускать к себе?), а помещичье-дворянской власти, царизма. Этим действительно казалось „проще“ отдать русскую рабочую силу, сырье, капитал в пользование „гостям“.имея с этого немалые дивиденды в виде"откатов», говоря сегодняшним языком. При этом имейте в виду, что на определенных условиях и правилах вовлечение иностранного капитала и вовлечение его во внутреннее предпринимательство есть нормальная практика, важно лишь соблюдать эти правила и пропорции. Итак: Балин Николай Асигкритович: При нем основной капитал товарищества возрос до 6 000 000 рублей, прядильня имеет теперь 131 052 прядильных и 6 800 крутильных веретен, а ткацкая — 1 800 механических станков. Годовое производство пряжи, миткалей и других суровых тканей превышает 10 миллионов рублей. Количество рабочих 5 300 человек. Фабрикою заведует второй директор товарищества Валентин Асигкритович Балин, благодаря которому на фабрике имеется Народный дом, включающий театральный зал, клуб, вечерние кассы и библиотеку. На фабрике нет ни одного иностранца.(SIC!)Здесь уместным считаем упомянуть, что одним бывшим членом правления Южской мануфактуры впервые в России сделана попытка привлечь рабочих для участия в прибыли мануфактуры, и именно Леонид Асигкритович Балин, третий сын Асигкрита Яковлевича, со времени его избрания в кандидат-директора, в конце 1885 года, почти все время жил на Южской фабрике и все свои молодые годы посвятил фабричному делу, устройству и улучшению как самого производства Южской фабрики, так и быта рабочих. Он в течение своей, к сожалению, очень короткой жизни много заботился об улучшении жизни трудящегося на фабрике люда, чем и заслужил себе всеобщую любовь и уважение. После своей смерти, последовавшей 17 апреля 1891 года, на 26-м году от рождения, он, по духовному завещанию, оставил 50 тысяч на устройство и содержание богадельни для престарелых рабочих и их семей. Кроме того, половину своих паев (50) оставил в распоряжение своей матушки-душеприказчицы, Иларии Николаевны Балиной, с тем чтобы оные паи находились в общем деле и хранились в правлении, а из полученного на них дивиденда выдавалось бы 20 000 рублей, которые должны распределяться так: 1 500 рублей на содержание хора певчих при Южской сельской церкви, а остальные 18 500 рублей выдавались бы к Пасхе каждого года рабочим и служащим у товарищества всем поровну, по сколько придется, в зависимости от их количества. Излишний дивиденд, сверх упомянутых 20 тысяч рублей, идет на оборудование особого запасного капитала на тот предмет, чтобы выдачу 20 000 рублей можно было производить и в те года, когда прибыли от дела может и не быть. Кроме Южской мануфактуры, Балиным принадлежит в настоящее время и товарищество Шуйско-Тезинской мануфактуры (город Шуя Владимирской губернии), которая была основана в сороковых годах XIX столетия Иваном Федоровичем Поповым. Мануфактура имела 32 000 прядильных веретен и 390 механических ткацких станков и около 1 100 десятин лесных угодий, на фабрике занято около 1 000 рабочих. Годовое производство бумажной пряжи и миткалей достигает 1 500 000 рублей. … Савва Тимофеевич Морозов, за время правления которого мануфактура достигла выдающегося положения не только у нас в России, но и за границею. При нем не только производство усовершенствовалось и развивалось, но и положение рабочих улучшилось. Им был ликвидирован знаменитый бунт рабочих в 1885 году, вызванный применением его отцом больших штрафов и неимением для рабочих фабричных квартир. Савва Тимофеевич штрафы почти совсем отменил. Для рабочих выстроил много хороших благоустроенных казарм, медицинскую помощь поставил образцово, и, наконец, когда началось волнение в 1904—1905 годах, он решил привлечь рабочих к участию в прибылях товарищества мануфактуры. Но последнее не было одобрено его матерью Марией Федоровной, которая, как главная пайщица и директриса-распорядительница мануфактуры, в апреле месяце 1905 года, устранила Савву Тимофеевича от управления фабрикою, что и послужило причиною его трагической кончины 13 мая того же года. После его смерти и по настоящее время, смело можно сказать, что положение рабочего люда на фабриках Саввы Морозова не улучшалось. Директором-распорядителем со дня смерти Тимофея Саввича до 1911 года состояла его супруга Мария Федоровна, а после ее смерти ее сын Сергей Тимофеевич, который управлением делами Никольской мануфактуры почти не занимается, а его заменяют в техническом направлении Федор Геннадиевич Карпов, председатель общества развития мануфактурной промышленности, а в коммерческом Иван Андреевич Колесников. Последний поступил в товарищество бухгалтером еще в 1870 году, а с 1886 года состоит директором правления. С 1905 года он фактически состоит директором-распорядителем всей мануфактуры. Кроме И. А. Колесникова и Ф. Г. Карпова, директором правления состоял бывший бухгалтер Иван Петрович Сушкин и племянник С. Т. Морозова Сергей Александрович Назаров, а кандидатами — Тимофей Саввич Морозов и Юлия Александровна Крестовникова, сестра С. Т. Морозова. Управляющим всеми фабриками состоит известный специалист по крашению, отбелке и отделке бумажных тканей В. Н. Оглоблин, прядильным директором состоит Н. В. Бакастов, красильной — А. А. Санин, управляющий ткацкой фабрикою — Л. П. Дара, а его помощник — А. П. Горев; ткацкими мастерами — А. А. Альбицкий, П. П. Туницын и Е. Д. Политов. Здесь уместным считаем упомянуть еще о деятельности Тимофея Саввича Морозова и его супруги Марии Федоровны на поприще развития технических познаний в мануфактурной среде. Так, Тимофей Саввич, видя неподготовленность ткацких подмастерьев, для улучшения у себя ткацкого отдела при своей школе грамоты в 1880-х годах устраивает ткацкий класс, во главе которого становится ученый рисовальщик М. В. Бобров. Этот класс, давший около десятка ткацких мастеров, был вскоре самим же основателем закрыт, так как многие окончившие переходили на службу к его конкурентам, не получив должной оценки на мануфактуре, их взрастившей. Затем Мария Федоровна пожертвовала 125 тысяч рублей на постройку здания для лаборатории механической технологии волокнистых веществ при Московском техническом училище. … Дочь известного фабриканта Алексея Хлудова и опекунша до совершеннолетия своих сыновей — Михаила, Ивана и Арсения Абрамовичей. Тверская мануфактура и в это время не перестала развиваться и усовершенствоваться; лесное имущество увеличено в количестве 20 050 десятин. Нельзя обойти молчанием и того, что Варвара Алексеевна много сделала для улучшения бытовых условий жизни фабричных рабочих и особенно много сделала для их просвещения, что, без сомнения, является результатом ее близкой дружбы с редактором-издателем «Русских ведомостей» проф. Соболевским. Здесь интересным считаем отметить, что Варварой Алексеевной сделан первый опыт назначить директором Тверской мануфактуры русского инженера. Это было сделано в 1896 году, когда во главе упомянутой мануфактуры стал известный общественный деятель и директор Никольской мануфактуры «Саввы Морозова сын и К°» инженер-механик Н. Н. Алянчиков. … Это он, Мамонтов, провел железную дорогу на Север, в Архангельск и Мурман, для выхода к океану, и на юг, к Донецким угольным копям, для соединения их с угольным центром, хотя в то время, когда он начинал это важное культурное дело, над ним смеялись и называли его аферистом и авантюристом. И вот он же, Мамонтов, меценатствуя в области оперы и давая артистам ценные указания по вопросам грима, жеста, костюма и даже пения, вообще по вопросам создания сценического образа, дал могучий толчок культуре русского оперного дела: выдвинул Шаляпина, сделал, при его посредстве, популярным Мусоргского, забракованного многими знатоками, создал в своем театре огромный успех опере Римского-Корсакова «Садко» .Здесь же, в его театре, где он показал нам ряд прекрасных оперных постановок своей Мамонтов С. И. режиссерской работы, мы впервые увидали, вместо прежних ремесленных декораций, ряд замечательных созданий кисти Поленова, Васнецова, Серова, Коровина, которые, вместе с Репиным, Антокольским и другими лучшими русскими художниками, почти выросли и, можно сказать, прожили жизнь в доме и семье Мамонтовых. Наконец, кто знает, может быть, без него и великий Врубель не смог бы пробиться вверх, к славе. Ведь его картины были забракованы на Нижегородской всероссийской выставке, и энергичное заступничество Мамонтова не склонило жюри к более сочувственной оценке. Тогда Савва Иванович, на собственные средства, выстроил целый павильон для Врубеля и выставил в нем его произведения. После этого художник обратил на себя внимание, был многими признан и впоследствии стал знаменитостью. Дом Мамонтовых находился на Садовой, недалеко от Красных ворот и от нас. Он являлся приютом для молодых талантливых художников, скульпторов, артистов, музыкантов, певцов, танцоров. Мамонтов интересовался всеми искусствами и понимал их. Раз или два раза в год в его доме устраивался спектакль для детей, а иногда для взрослых. Чаще всего шли пьесы собственного создания. Их писал сам хозяин или его сын…" О своем отце немало говорит и Всеволод Саввич Мамонтов в своей книжке «Воспоминания о русских художниках».К характеристике Станиславского он прибавляет, что всем, что делал Савва Иванович, тайно руководило искусство. И в Мурманске, и в Архангельске, и в оживлении Севера было много жажды красивого, и в его философии и религии сквозило искусство, и в важном, таком страшном, толстом портфеле пряталось искусство. С именем Саввы Ивановича и жены его, Елизаветы Григорьевны, урожденной Сапожковой, тесно связано одно из замечательных начинаний в области русского народного искусства: знаменитое Абрамцево. Это имение, расположенное в 12-ти верстах от Троице-Сергиевской лавры, на берегу живописной речки Вори, было куплено Мамонтовым в 1870 году у Софьи Сергеевны Аксаковой, последней представительницы семьи автора «Детские годы Багрова внука». Это была аксаковская подмосковная усадьба. В новых руках она возродилась и скоро стала одним из самых культурных уголков России. Об Абрамцеве много написано, и я не имею возможности останавливаться на нем подробно. Напоминаю только, что там был создан ряд мастерских и школ, которые дали мощный толчок развитию русского кус-таоного дела и популяризации всякого рода кустарных изделий. …
В 1864 году передовая часть московского купечества была очень взволнована появившейся на русском языке запиской германского коммерческого съезда. Эта записка переведена была на русский язык департаментом внешней торговли и, ввиду предстоящего заключения торгового договора между Россией и таможенным союзом, послана была биржевому комитету с поручением доставить свое мнение. Для рассмотрения этой записки среди московского купечества и фабрикантов возникла мысль создать, так же как в Германии, частные съезды купечества, и мысль эта была одобрена министерством финансов. На первом собрании съезда предположено было выбрать 20 депутатов, которым поручить заведовать купеческими съездами. Собралось на собрание 195 членов, и 76 прислали заявления о выбираемых ими лицах в число 20 депутатов и 20 кандидатов. П. М. Рябушинский выбран одиннадцатым по числу голосов депутатом. Так как в число депутатов вошло много лиц почетных, но «не обладавших способностью заниматься работами письменными», как говорит Н. А. Найденов, то это вынудило депутацию привлечь к участию в занятиях всех числившихся кандидатами. Увеличение этим путем рабочих сил депутации позволило ей разделиться на комиссии по различным отраслям промышленности. Работы по хлопчатобумажной промышленности поручены были Т. С. Морозову, П. М. Рябушинскому и В. К. Крестовникову. На долю этих депутатов выпало наиболее боевое положение, так как министерство финансов в то время было настроено фритредерски и предполагало значительно понизить пошлины на хлопок. Эти три депутата составили записку о нуждах русской хлопчатобумажной промышленности и защищали свою точку зрения не только на совещаниях в Петербурге, но, кроме того, подали в биржевой комитет заявления о желательности довести до сведения купечества о результатах данного им поручения. Результатом этого заявления было собрание купечества, на котором участвовало 228 лиц и были подписаны два обращения в биржевой комитет о необходимости войти к министру финансов с представлением об опасности, угрожающей русской промышленности, и о ходатайстве допустить избранных в том же заседании лиц к представлению объяснений при дальнейшем рассмотрении тарифного вопроса. Это заседание было первой попыткой купечества поднять свой голос в защиту русской промышленности. Решено было образовать «Товарищество мануфактур П. М. Рябушинский с сыновьями», и составление устава, а также проведение его по всем бюрократическим инстанциям поручено было присяжному поверенному С. А. Шереметьевскому. В сентябре 1887 года устав товарищества был Высочайше утвержден, и в декабре того же года состоялось первое общее собрание, так что в настоящем 1812 году закончилось двадцатипятилетие его деятельности. Товарищество состояло из следующих лиц: 1) Павел Михайлович Рябушинский, 1-й гильдии купец — 787 паев с правом на 10 голосов. 2) Александра Степановна Рябушинская — 200 паев с правом на 10 голосов. 3) Егор Петрович Тараканов, крестьянин Владимирской губернии деревни Селютиной — 5 паев с правом на 1 голос. 4) Иван Александрович Прокофьев, Воскресенский купец — 1 пай с правом на 1 голос. 5) Павел Гаврилович Целибеев, московский мещанин — 1 пай с правом на 1 голос. 6) Константин Васильевич Федотов, московский 2-й гильдии купец — 1 пай с правом на 1 голос. 7) Козьма Гаврилович Климентов, коломенский мещанин — 5 паев с правом на 1 голос. Наличность капитала, не находящего себе помещения в собственные промышленные дела, неминуемо побуждает совершать кредитные операции: учет векселей или покупку и продажу процентных бумаг. Эти операции издавна совершались Рябушинскими, которые в 1902 году решили придать им более организованную форму банкирского дома. В этом деле участвовали: П. П. Рябушинский, С. П. Рябушинский, Вл. П. Рябушинский, Ст. П. Рябушинский, М. П. Рябушинский, Дм. П. Рябушинский и Ф. П. Рябушинский. Основной капитал был объявлен — 5 000 000 рублей. В Банкирском доме было три распорядителя — П. П. Рябушинский, Вл. П. Рябушинский и М. П. Рябушинский. Доверенным Банкирского дома состояли: Ал. Вл. Кисляков, Н. М. Крашенников и Р. Г. Штесс. В течение десяти лет деятельности Банкирского дома он открыл 12 отделений: в 1906 году — в городе Вышнем Волочке, в 1908 году — в городе Ржеве, в 1909 в С.-Петербурге и Ярославле, в 1910 — в Иваново-Вознесенске, Витебске, Вязьме, Костроме, Сергиевом Посаде и Смоленске, в 1911 году — в городах Острове, Пскове, Сычевке и Богородске. … В качестве классического примера можно привести легендарный Ленский расстрел. Протесты, как водится, начались с продажи в фабричном магазине гнилого мяса, а закончились народным бунтом. Последовали расстрел рабочих солдатами и массированная кампания в прессе, а также ряд гневных докладов в Думе, инициированные все теми же старообрядцами. Англичане были вынуждены уйти, а акции за копейки скупил старообрядец-миллионер Захарий Жданов, один из бывших владельцев Лензолота, удачно продавший свои акции незадолго до начала беспорядков. На сделке он выиграл 1,5 млн золотых рублей.-Аналогичные, можно сказать рейдерские, захваты с благой целью выдавить иностранцев из владения активами в Российской империи проходили повсеместно. Февральская революция завершила дело, начатое в 1905 году, — старообрядцы получили всю полноту власти. Более половины из 25 наиболее влиятельных купеческих родов Москвы были староверами: Авксентьевы, Бурышкины, Гучковы, Коноваловы, Морозовы, Прохоровы, Рябушинские, Солдатенковы, Третьяковы, Хлудовы. Старообрядцы были гласными Московской городской думы, членами общественных комитетов, главенствовали на Московской бирже. Создание и руководство крупнейших оппозиционных буржуазных партий: кадетов, октябристов и прогрессистов, принадлежало все тем же людям. Заправляли они и во Временном правительстве: Н.Д. Авксентьев, А.И. Гучков, А.И. Коновалов, С.Н. Третьяков. … Беда одна-борясьс замшелым, потерявшим чувство реальности царизмом помещичьей Руси, русская буржуазия шла на"тактический" союз с крайне левыми, полагая, что их-то они потом легко «проконтролируют», посмеиваясь над утопическими проектами большевиков. К сожалению, энергия социальноговзрыва оказаласьнепомерно велика, все вышло из-под контроля…
10:47 21.05.2017
10:52 21.05.2017
viktiv (Вик) писал (а) в ответ на :
> Bob (39462) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Плохого же вы мнения о русских капиталистах… Это были достаточно самостоятельные фигуры, достаточно сильные люди, чтобы обеспечить суверенитет России не хуже, а лучше большевиков.
>И это вы можете подтвердить их делами? Или просто голословное утверждение?
Вот вам произвольная, очень малая выписка русской буржуазии (староверческой прежде всего).Эти люди создавали русскую национальную экономику, это была именно русская буржуазия-ни о каком «засилье"иностранного капитала на их"территориях"и речи не шло. Чрезмерное проникновение влияния иностранного капитала в Россию-„заслуга“ не буржуазии (что, они свихнулись-сильных конкурентов свободно впускать к себе?), а помещичье-дворянской власти, царизма. Этим действительно казалось „проще“ отдать русскую рабочую силу, сырье, капитал в пользование „гостям“.имея с этого немалые дивиденды в виде"откатов», говоря сегодняшним языком. При этом имейте в виду, что на определенных условиях и правилах вовлечение иностранного капитала и вовлечение его во внутреннее предпринимательство есть нормальная практика, важно лишь соблюдать эти правила и пропорции. Итак: Балин Николай Асигкритович: При нем основной капитал товарищества возрос до 6 000 000 рублей, прядильня имеет теперь 131 052 прядильных и 6 800 крутильных веретен, а ткацкая — 1 800 механических станков. Годовое производство пряжи, миткалей и других суровых тканей превышает 10 миллионов рублей. Количество рабочих 5 300 человек. Фабрикою заведует второй директор товарищества Валентин Асигкритович Балин, благодаря которому на фабрике имеется Народный дом, включающий театральный зал, клуб, вечерние кассы и библиотеку. На фабрике нет ни одного иностранца.(SIC!)Здесь уместным считаем упомянуть, что одним бывшим членом правления Южской мануфактуры впервые в России сделана попытка привлечь рабочих для участия в прибыли мануфактуры, и именно Леонид Асигкритович Балин, третий сын Асигкрита Яковлевича, со времени его избрания в кандидат-директора, в конце 1885 года, почти все время жил на Южской фабрике и все свои молодые годы посвятил фабричному делу, устройству и улучшению как самого производства Южской фабрики, так и быта рабочих. Он в течение своей, к сожалению, очень короткой жизни много заботился об улучшении жизни трудящегося на фабрике люда, чем и заслужил себе всеобщую любовь и уважение. После своей смерти, последовавшей 17 апреля 1891 года, на 26-м году от рождения, он, по духовному завещанию, оставил 50 тысяч на устройство и содержание богадельни для престарелых рабочих и их семей. Кроме того, половину своих паев (50) оставил в распоряжение своей матушки-душеприказчицы, Иларии Николаевны Балиной, с тем чтобы оные паи находились в общем деле и хранились в правлении, а из полученного на них дивиденда выдавалось бы 20 000 рублей, которые должны распределяться так: 1 500 рублей на содержание хора певчих при Южской сельской церкви, а остальные 18 500 рублей выдавались бы к Пасхе каждого года рабочим и служащим у товарищества всем поровну, по сколько придется, в зависимости от их количества. Излишний дивиденд, сверх упомянутых 20 тысяч рублей, идет на оборудование особого запасного капитала на тот предмет, чтобы выдачу 20 000 рублей можно было производить и в те года, когда прибыли от дела может и не быть. Кроме Южской мануфактуры, Балиным принадлежит в настоящее время и товарищество Шуйско-Тезинской мануфактуры (город Шуя Владимирской губернии), которая была основана в сороковых годах XIX столетия Иваном Федоровичем Поповым. Мануфактура имела 32 000 прядильных веретен и 390 механических ткацких станков и около 1 100 десятин лесных угодий, на фабрике занято около 1 000 рабочих. Годовое производство бумажной пряжи и миткалей достигает 1 500 000 рублей. … Савва Тимофеевич Морозов, за время правления которого мануфактура достигла выдающегося положения не только у нас в России, но и за границею. При нем не только производство усовершенствовалось и развивалось, но и положение рабочих улучшилось. Им был ликвидирован знаменитый бунт рабочих в 1885 году, вызванный применением его отцом больших штрафов и неимением для рабочих фабричных квартир. Савва Тимофеевич штрафы почти совсем отменил. Для рабочих выстроил много хороших благоустроенных казарм, медицинскую помощь поставил образцово, и, наконец, когда началось волнение в 1904—1905 годах, он решил привлечь рабочих к участию в прибылях товарищества мануфактуры. Но последнее не было одобрено его матерью Марией Федоровной, которая, как главная пайщица и директриса-распорядительница мануфактуры, в апреле месяце 1905 года, устранила Савву Тимофеевича от управления фабрикою, что и послужило причиною его трагической кончины 13 мая того же года. После его смерти и по настоящее время, смело можно сказать, что положение рабочего люда на фабриках Саввы Морозова не улучшалось. Директором-распорядителем со дня смерти Тимофея Саввича до 1911 года состояла его супруга Мария Федоровна, а после ее смерти ее сын Сергей Тимофеевич, который управлением делами Никольской мануфактуры почти не занимается, а его заменяют в техническом направлении Федор Геннадиевич Карпов, председатель общества развития мануфактурной промышленности, а в коммерческом Иван Андреевич Колесников. Последний поступил в товарищество бухгалтером еще в 1870 году, а с 1886 года состоит директором правления. С 1905 года он фактически состоит директором-распорядителем всей мануфактуры. Кроме И. А. Колесникова и Ф. Г. Карпова, директором правления состоял бывший бухгалтер Иван Петрович Сушкин и племянник С. Т. Морозова Сергей Александрович Назаров, а кандидатами — Тимофей Саввич Морозов и Юлия Александровна Крестовникова, сестра С. Т. Морозова. Управляющим всеми фабриками состоит известный специалист по крашению, отбелке и отделке бумажных тканей В. Н. Оглоблин, прядильным директором состоит Н. В. Бакастов, красильной — А. А. Санин, управляющий ткацкой фабрикою — Л. П. Дара, а его помощник — А. П. Горев; ткацкими мастерами — А. А. Альбицкий, П. П. Туницын и Е. Д. Политов. Здесь уместным считаем упомянуть еще о деятельности Тимофея Саввича Морозова и его супруги Марии Федоровны на поприще развития технических познаний в мануфактурной среде. Так, Тимофей Саввич, видя неподготовленность ткацких подмастерьев, для улучшения у себя ткацкого отдела при своей школе грамоты в 1880-х годах устраивает ткацкий класс, во главе которого становится ученый рисовальщик М. В. Бобров. Этот класс, давший около десятка ткацких мастеров, был вскоре самим же основателем закрыт, так как многие окончившие переходили на службу к его конкурентам, не получив должной оценки на мануфактуре, их взрастившей. Затем Мария Федоровна пожертвовала 125 тысяч рублей на постройку здания для лаборатории механической технологии волокнистых веществ при Московском техническом училище. … Дочь известного фабриканта Алексея Хлудова и опекунша до совершеннолетия своих сыновей — Михаила, Ивана и Арсения Абрамовичей. Тверская мануфактура и в это время не перестала развиваться и усовершенствоваться; лесное имущество увеличено в количестве 20 050 десятин. Нельзя обойти молчанием и того, что Варвара Алексеевна много сделала для улучшения бытовых условий жизни фабричных рабочих и особенно много сделала для их просвещения, что, без сомнения, является результатом ее близкой дружбы с редактором-издателем «Русских ведомостей» проф. Соболевским. Здесь интересным считаем отметить, что Варварой Алексеевной сделан первый опыт назначить директором Тверской мануфактуры русского инженера. Это было сделано в 1896 году, когда во главе упомянутой мануфактуры стал известный общественный деятель и директор Никольской мануфактуры «Саввы Морозова сын и К°» инженер-механик Н. Н. Алянчиков. … Это он, Мамонтов, провел железную дорогу на Север, в Архангельск и Мурман, для выхода к океану, и на юг, к Донецким угольным копям, для соединения их с угольным центром, хотя в то время, когда он начинал это важное культурное дело, над ним смеялись и называли его аферистом и авантюристом. И вот он же, Мамонтов, меценатствуя в области оперы и давая артистам ценные указания по вопросам грима, жеста, костюма и даже пения, вообще по вопросам создания сценического образа, дал могучий толчок культуре русского оперного дела: выдвинул Шаляпина, сделал, при его посредстве, популярным Мусоргского, забракованного многими знатоками, создал в своем театре огромный успех опере Римского-Корсакова «Садко» .Здесь же, в его театре, где он показал нам ряд прекрасных оперных постановок своей Мамонтов С. И. режиссерской работы, мы впервые увидали, вместо прежних ремесленных декораций, ряд замечательных созданий кисти Поленова, Васнецова, Серова, Коровина, которые, вместе с Репиным, Антокольским и другими лучшими русскими художниками, почти выросли и, можно сказать, прожили жизнь в доме и семье Мамонтовых. Наконец, кто знает, может быть, без него и великий Врубель не смог бы пробиться вверх, к славе. Ведь его картины были забракованы на Нижегородской всероссийской выставке, и энергичное заступничество Мамонтова не склонило жюри к более сочувственной оценке. Тогда Савва Иванович, на собственные средства, выстроил целый павильон для Врубеля и выставил в нем его произведения. После этого художник обратил на себя внимание, был многими признан и впоследствии стал знаменитостью. Дом Мамонтовых находился на Садовой, недалеко от Красных ворот и от нас. Он являлся приютом для молодых талантливых художников, скульпторов, артистов, музыкантов, певцов, танцоров. Мамонтов интересовался всеми искусствами и понимал их. Раз или два раза в год в его доме устраивался спектакль для детей, а иногда для взрослых. Чаще всего шли пьесы собственного создания. Их писал сам хозяин или его сын…" О своем отце немало говорит и Всеволод Саввич Мамонтов в своей книжке «Воспоминания о русских художниках».К характеристике Станиславского он прибавляет, что всем, что делал Савва Иванович, тайно руководило искусство. И в Мурманске, и в Архангельске, и в оживлении Севера было много жажды красивого, и в его философии и религии сквозило искусство, и в важном, таком страшном, толстом портфеле пряталось искусство. С именем Саввы Ивановича и жены его, Елизаветы Григорьевны, урожденной Сапожковой, тесно связано одно из замечательных начинаний в области русского народного искусства: знаменитое Абрамцево. Это имение, расположенное в 12-ти верстах от Троице-Сергиевской лавры, на берегу живописной речки Вори, было куплено Мамонтовым в 1870 году у Софьи Сергеевны Аксаковой, последней представительницы семьи автора «Детские годы Багрова внука». Это была аксаковская подмосковная усадьба. В новых руках она возродилась и скоро стала одним из самых культурных уголков России. Об Абрамцеве много написано, и я не имею возможности останавливаться на нем подробно. Напоминаю только, что там был создан ряд мастерских и школ, которые дали мощный толчок развитию русского кус-таоного дела и популяризации всякого рода кустарных изделий. …
В 1864 году передовая часть московского купечества была очень взволнована появившейся на русском языке запиской германского коммерческого съезда. Эта записка переведена была на русский язык департаментом внешней торговли и, ввиду предстоящего заключения торгового договора между Россией и таможенным союзом, послана была биржевому комитету с поручением доставить свое мнение. Для рассмотрения этой записки среди московского купечества и фабрикантов возникла мысль создать, так же как в Германии, частные съезды купечества, и мысль эта была одобрена министерством финансов. На первом собрании съезда предположено было выбрать 20 депутатов, которым поручить заведовать купеческими съездами. Собралось на собрание 195 членов, и 76 прислали заявления о выбираемых ими лицах в число 20 депутатов и 20 кандидатов. П. М. Рябушинский выбран одиннадцатым по числу голосов депутатом. Так как в число депутатов вошло много лиц почетных, но «не обладавших способностью заниматься работами письменными», как говорит Н. А. Найденов, то это вынудило депутацию привлечь к участию в занятиях всех числившихся кандидатами. Увеличение этим путем рабочих сил депутации позволило ей разделиться на комиссии по различным отраслям промышленности. Работы по хлопчатобумажной промышленности поручены были Т. С. Морозову, П. М. Рябушинскому и В. К. Крестовникову. На долю этих депутатов выпало наиболее боевое положение, так как министерство финансов в то время было настроено фритредерски и предполагало значительно понизить пошлины на хлопок. Эти три депутата составили записку о нуждах русской хлопчатобумажной промышленности и защищали свою точку зрения не только на совещаниях в Петербурге, но, кроме того, подали в биржевой комитет заявления о желательности довести до сведения купечества о результатах данного им поручения. Результатом этого заявления было собрание купечества, на котором участвовало 228 лиц и были подписаны два обращения в биржевой комитет о необходимости войти к министру финансов с представлением об опасности, угрожающей русской промышленности, и о ходатайстве допустить избранных в том же заседании лиц к представлению объяснений при дальнейшем рассмотрении тарифного вопроса. Это заседание было первой попыткой купечества поднять свой голос в защиту русской промышленности. Решено было образовать «Товарищество мануфактур П. М. Рябушинский с сыновьями», и составление устава, а также проведение его по всем бюрократическим инстанциям поручено было присяжному поверенному С. А. Шереметьевскому. В сентябре 1887 года устав товарищества был Высочайше утвержден, и в декабре того же года состоялось первое общее собрание, так что в настоящем 1812 году закончилось двадцатипятилетие его деятельности. Товарищество состояло из следующих лиц: 1) Павел Михайлович Рябушинский, 1-й гильдии купец — 787 паев с правом на 10 голосов. 2) Александра Степановна Рябушинская — 200 паев с правом на 10 голосов. 3) Егор Петрович Тараканов, крестьянин Владимирской губернии деревни Селютиной — 5 паев с правом на 1 голос. 4) Иван Александрович Прокофьев, Воскресенский купец — 1 пай с правом на 1 голос. 5) Павел Гаврилович Целибеев, московский мещанин — 1 пай с правом на 1 голос. 6) Константин Васильевич Федотов, московский 2-й гильдии купец — 1 пай с правом на 1 голос. 7) Козьма Гаврилович Климентов, коломенский мещанин — 5 паев с правом на 1 голос. Наличность капитала, не находящего себе помещения в собственные промышленные дела, неминуемо побуждает совершать кредитные операции: учет векселей или покупку и продажу процентных бумаг. Эти операции издавна совершались Рябушинскими, которые в 1902 году решили придать им более организованную форму банкирского дома. В этом деле участвовали: П. П. Рябушинский, С. П. Рябушинский, Вл. П. Рябушинский, Ст. П. Рябушинский, М. П. Рябушинский, Дм. П. Рябушинский и Ф. П. Рябушинский. Основной капитал был объявлен — 5 000 000 рублей. В Банкирском доме было три распорядителя — П. П. Рябушинский, Вл. П. Рябушинский и М. П. Рябушинский. Доверенным Банкирского дома состояли: Ал. Вл. Кисляков, Н. М. Крашенников и Р. Г. Штесс. В течение десяти лет деятельности Банкирского дома он открыл 12 отделений: в 1906 году — в городе Вышнем Волочке, в 1908 году — в городе Ржеве, в 1909 в С.-Петербурге и Ярославле, в 1910 — в Иваново-Вознесенске, Витебске, Вязьме, Костроме, Сергиевом Посаде и Смоленске, в 1911 году — в городах Острове, Пскове, Сычевке и Богородске. … В качестве классического примера можно привести легендарный Ленский расстрел. Протесты, как водится, начались с продажи в фабричном магазине гнилого мяса, а закончились народным бунтом. Последовали расстрел рабочих солдатами и массированная кампания в прессе, а также ряд гневных докладов в Думе, инициированные все теми же старообрядцами. Англичане были вынуждены уйти, а акции за копейки скупил старообрядец-миллионер Захарий Жданов, один из бывших владельцев Лензолота, удачно продавший свои акции незадолго до начала беспорядков. На сделке он выиграл 1,5 млн золотых рублей.-Аналогичные, можно сказать рейдерские, захваты с благой целью выдавить иностранцев из владения активами в Российской империи проходили повсеместно. Февральская революция завершила дело, начатое в 1905 году, — старообрядцы получили всю полноту власти. Более половины из 25 наиболее влиятельных купеческих родов Москвы были староверами: Авксентьевы, Бурышкины, Гучковы, Коноваловы, Морозовы, Прохоровы, Рябушинские, Солдатенковы, Третьяковы, Хлудовы. Старообрядцы были гласными Московской городской думы, членами общественных комитетов, главенствовали на Московской бирже. Создание и руководство крупнейших оппозиционных буржуазных партий: кадетов, октябристов и прогрессистов, принадлежало все тем же людям. Заправляли они и во Временном правительстве: Н.Д. Авксентьев, А.И. Гучков, А.И. Коновалов, С.Н. Третьяков. …Вот как-то так… Беда одна-борясь с замшелым, потерявшим чувство реальности царизмом помещичьей Руси, русская буржуазия шла на"тактический" союз с крайне левыми, полагая, что их-то они потом легко «проконтролируют», посмеиваясь над утопическими проектами большевиков. К сожалению, энергия социального взрыва оказалась непомерно велика, все вышло из-под контроля…
11:05 21.05.2017
viktiv (Вик) писал (а) в ответ на :
> Bob (39462) писал (а) в ответ на сообщение:
>> И за что же их благодарить, большевиков? Страна прекрасно жила до них, и прекрасно обошлась бы без этого 70-летнего заскока.
>Прекрасно жила? С огромной детской смертностью, где каждый второй житель России даже до 20 лет не доживал? От прекрасной жизни?
Прекрасно жила-все-же метафора. Когда вы говорите"прекрасно обойдусь без вашей помощи", это вовсе не означает, что вам действительно будет легче так, а лишь то, что эта помощь почему-либо неприемлема. Русский язык очень богат оттенками… Теперь по фактам. Население Российской Империи с 1897 года по 1913 выросло с125 миллионов до 165 миллионов. Что говорит о скорее положительных тенденциях развития. Детская смертность в 1913 году составляла 26 на 100 рожденных в1930−21 на 100 рожденных, рост налицо, но никакого «прорыва», та же тенденция, что и раньше. Общая смертность снизилась с29% в 1913 до 21% в 1930, что тоже никак «прорывом"не назовешь. Обычный прогресс, объяснимый ростом здравоохранения, числа городского населения. Никакой чрезвычайной ситуации в стране, оправдывавшей диктатуру большевиков, не было. Был кризис, была война, но если бы общество консолидировалось на платформе общепатриотических ценностей, как в куда более тяжелый кризис Смуты, Российская Республика (а может быть, и конституционная монархия) насчитывали бы уже 100 лет непрерывного развития.
12:43 21.05.2017
Bob (39462) писал (а) в ответ на :
> Вот вам произвольная, очень малая выписка русской буржуазии (староверческой прежде всего).Эти люди создавали русскую национальную экономику, это была именно русская буржуазия-ни о каком «засилье"иностранного капитала на их"территориях"и речи не шло
Вас не смущают трагические последствия многих из этой русской буржуазии ещё до ПМВ? То, что им удалось воплотить, это, безусловно, не плохо. Но на общем развитии РИ это могло отразиться лишь в течении длительного времени. Через многие десятки лет. И опять же, если б не было влияния окружающего мира. Даже ПМВ показала всю несостоятельность системы в РИ. РИ не могла вести сколько-нибудь успешную войну даже защищая себя. И ваши единичные примеры никак не могли повлиять на развитие РИ. Система сама противилась этому развитию.
Bob (39462) писал (а) в ответ на :
> Детская смертность в 1913 году составляла 26 на 100 рожденных в1930−21 на 100 рожденных, рост налицо, но никакого «прорыва», та же тенденция, что и раньше.
А почему вы сравниваете с 30-м годом? В это время было лишь начало активной профилактики здоровья населения. Реальные плоды появились лишь в 50-х годах и позже. А в РИ даже такого начала не было.
21:59 21.05.2017
viktiv (Вик) писал (а) в ответ на :
> Bob (39462) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Вот вам произвольная, очень малая выписка русской буржуазии (староверческой прежде всего).Эти люди создавали русскую национальную экономику, это была именно русская буржуазия-ни о каком «засилье"иностранного капитала на их"территориях"и речи не шло
>Вас не смущают трагические последствия многих из этой русской буржуазии ещё до ПМВ? То, что им удалось воплотить, это, безусловно, не плохо. Но на общем развитии РИ это могло отразиться лишь в течении длительного времени. Через многие десятки лет. И опять же, если б не было влияния окружающего мира. Даже ПМВ показала всю несостоятельность системы в РИ. РИ не могла вести сколько-нибудь успешную войну даже защищая себя. И ваши единичные примеры никак не могли повлиять на развитие РИ. Система сама противилась этому развитию. Bob (39462) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Детская смертность в 1913 году составляла 26 на 100 рожденных в1930−21 на 100 рожденных, рост налицо, но никакого „прорыва“, та же тенденция, что и раньше.
>А почему вы сравниваете с 30-м годом? В это время было лишь начало активной профилактики здоровья населения. Реальные плоды появились лишь в 50-х годах и позже. А в РИ даже такого начала не было.
1.То, что удалось буржуазии России, причем вопреки государству, отнюдь не мало. Вырос класс промышленников, зачастую еще помнивший своих дедов-вольных крестьян, в лучшем случае-мелких купцов, а порой-просто крепостных. Они сосредоточили в своих руках огромные капиталы, средства производства. Вы, может быть, забыли, что тогда значили 1000 рублей….Среди этих людей уже были глубоко образованные, развитые личности, способные решать задачи масштабов страны. Тот же план ГОЭРЛО разрабатывался еще до революции, как и план метростроения в Москве… И они именно русскую национальную буржуазию представляли-сравните имена нынешних и тогдашних"олигархов».Более того, среди них было очень много староверов, выпестовавших в себе много отличных качеств в ходе противостояния с властью, сохранивших более чистым национальный культурный тип. То, что страна не справилась с напряжением 1 мировой-аксиома.Но винить в этом буржуазию никак нельзя, ибо она так и не получила в полном объеме политической власти, ее экономические интересы нарушались в угоду помещичье-дворянско-чиновной власти царизма, феодальной по своей сути. Россию погубила абсолютная монархия, опиравшаяся на совершенно уж потерявший значение дворянский, помещичий класс .А буржуазия виновна разве лишь в неразборчивости с «союзниками"по борьбе с царизмом, возможности коих сильно недооценила. Что до"малости примеров"-помилуй бог, я и так объемами выписок весьма согрешил, нешто вам нужен полный отчет по России начала 20 века? Я вполне представительную выборку привел… можно ведь, как сейчас говорят,"погуглить», книги посмотреть. На более подробную выписку надобно время, а свободного его не так уж много. А ваши слова о «системе, противящейся сама себе"-это как раз в мою пользу. Я то же самое говорю, царизм стал помехой развития собственной стране, он помешал развиться капитализму в России до того уровня, который смог бы обеспечить потребности страны в войне. Что до сравнения с 30 годом-так ведь надо хоть более-менее сходные по развитию периоды брать. Появление одних антибиотиков насколько изменило картину, вакцинации, рост городского населения, развитие систем водоснабжения и канализации в городах, прочие факторы улучшения жизни, связанные с не социальным строем, а с общемировым научно-техническим прогрессом. Сравнивать такие далеко стоящие периоды уже просто некорректно…
01:21 22.05.2017
viktiv (Вик) писал (а) в ответ на :
> Вас не смущают трагические последствия многих из этой русской буржуазии ещё до ПМВ? То, что им удалось воплотить, это, безусловно, не плохо. Но на общем развитии РИ это могло отразиться лишь в течении длительного времени.
Уважаемый Вик! Что Вы понимаете под общим развитием России? То что определяете только лично Вы, как самостоятельно мыслящее лицо? Но тогда Вы начинаете думать как любой вождь. Как, например, Николай Второй, который считал, что для успешного развития экономики России нужно обязательно владеть Ляодунским полуостровом, на котором расположен Порт-Артур, а таже обязательно владеть проливами Босфор и Дарданеллы (далее — Проливы). Или, как Сталин, который считал, что для лучшего развития сельского хозяйства обязательно нужно провести его коллективизацию.
Есть второй путь, когда общее развитие страны и её экономики определяется множеством сельских и промышленные хозяев, прекрасно разбирающихся каждый в своем отдельном ремесле, в отличие от единого хозяина Сталина.
Представьте себе, что Вы, критикующий сегодня когда-то прославленных вождей, например, Хрущёва, а значит вполне могущий заменить этих вождей, вдруг получили единоличное право определять развитие всех отраслей экономики России.
Как бы лично Вы определили развитие автомобильной промышленности?
Вот нэпманы Генри Форд и Фердинанд Порше знали, как развивать автомобилестроение. Но я не могу такого же сказать о политиках. Ведь кто только из политиков ни пытался эту промышленность развивать в России. И Лужков, при котором пропагандировался в Москве выпуск автомобиля Князь Владимир. И никогда не работавшие в автопроме политик Михаил Прохоров со своим Ё -мобилем и шоумен и спортсмен Николай Фоменко со своим прототипом полугоночного автомобиля «Мария» (так он, кажется назывался?).
, Да, кстати, были еще вожди, которые вместо тотальной коллективизации предлагали тотальные посевы кукурузы или, например, тотальные посевы риса в том же Приморском крае.
Мне в Интернете попадалась информация о том, что Сталин через Молотова в ходе визита последнего в Берлин в ноябре 1940 года тоже требовал от Гитлера содействия в установлении контроля Советского Союза над Проливами. Может быть, Сталин считал, что контроль над Проливами поможет более успешному развитию советской экономики и того же автопрома?
04:41 22.05.2017
Bob (39462) писал (а) в ответ на :
> То, что удалось буржуазии России, причем вопреки государству, отнюдь не мало. Вырос класс промышленников, зачастую еще помнивший своих дедов-вольных крестьян, в лучшем случае-мелких купцов, а порой-просто крепостных. Они сосредоточили в своих руках огромные капиталы, средства производства. Вы, может быть, забыли, что тогда значили 1000 рублей….
Но была и другая прослойка буржуазии, которая не желала перемен, а жаждала лишь накоплению личного капитала. И эта прослойка была далеко не безопасна для России. Знаете, почему Европа так быстро сдалась Гитлеру? Не потому, что не смогла с ним бороться, а потому, что эта же самая прослойка буржуазии была в среде управления европейскими странами. Предательства изнутри этих стран в высших кругах позволили Гитлеру захватить всю континентальную Европу. Такое же предательство изнутри и развалило бы РИ в ходе ПМВ, разбив империю на мелкие части. И ваша новая буржуазия просто погибла бы в этой мясорубке, так и не успев реализовать свои проекты. Но пришли большевики. Они смогли не только сохранить костяк, но и максимально снизить зависимость России от внешнего мира. А этот внешний мир все 1000 лет был к России враждебен. Вся история России об этом говорит более чем убедительно.
Bob (39462) писал (а) в ответ на :
> Тот же план ГОЭРЛО разрабатывался еще до революции, как и план метростроения в Москве…
Можно и 500 лет составлять планы и ждать, когда же наконец позволят их воплотить. Большевики не ждали. Они просто воплощали. А кто мешал этому воплощению, тот был устранён. И это правильно. Только так и должна строиться новая экономика, направленная на возрождение.
Bob (39462) писал (а) в ответ на :
> То, что страна не справилась с напряжением 1 мировой-аксиома.Но винить в этом буржуазию никак нельзя, ибо она так и не получила в полном объеме политической власти, ее экономические интересы нарушались в угоду помещичье-дворянско-чиновной власти царизма, феодальной по своей сути.
И буржуазия, в том числе, повинна во всех бедах РИ. Пока в системе существует приоритет личному обогащению, эта система навсегда будет порочной и малопрогрессивной.
Bob (39462) писал (а) в ответ на :
> Что до"малости примеров"-помилуй бог, я и так объемами выписок весьма согрешил, нешто вам нужен полный отчет по России начала 20 века?
Весь ваш полный отчёт не составляет и мало доли того, что удалось сделать большевикам всего за 2 пятилетки. Фактически эти первые 2 пятилетки и обеспечили победу в следующей войне.
Bob (39462) писал (а) в ответ на :
> Что до сравнения с 30 годом-так ведь надо хоть более-менее сходные по развитию периоды брать.
Нет, по реальным плодам нужно судить. А эти плоды далеко не через десяток-другой лет могут появиться, а позже. Всё зависит от масштабности и ранее созданной базы. А такой масштабности и такую базу, которую создали большевики, даже лучшая часть буржуазии просто не способна была создать.
Bob (39462) писал (а) в ответ на :
> Появление одних антибиотиков насколько изменило картину, вакцинации, рост городского населения, развитие систем водоснабжения и канализации в городах, прочие факторы улучшения жизни, связанные с не социальным строем, а с общемировым научно-техническим прогрессом. Сравнивать такие далеко стоящие периоды уже просто некорректно…
Почему не корректно? Все технические и научные новинки проще воплощать в единой системе. И стихийности здесь быть не должно. Только целенаправленные действия. А буржуазия не способна к этим целенаправленным действиям.
05:04 22.05.2017
юрист Лусников М. А. (Lusnikov) писал (а) в ответ на :
> Что Вы понимаете под общим развитием России?
Целенаправленные, а не стихийные, действия, направленные на создание первичной мощной базы для дальнейшего развития. Но тут, как показала история, необходима ещё и надёжная защита этой базы, чтобы никто не смог разворовать её, как это произошло после 1991 года.
юрист Лусников М. А. (Lusnikov) писал (а) в ответ на :
> Но тогда Вы начинаете думать как любой вождь.
Так на начальном этапе невозможно обойтись без вождя. Вы можете назвать хоть один период в истории человечества, когда что-то новое воплощалось без вождей?
юрист Лусников М. А. (Lusnikov) писал (а) в ответ на :
> Представьте себе, что Вы, критикующий сегодня когда-то прославленных вождей, например, Хрущёва, а значит вполне могущий заменить этих вождей, вдруг получили единоличное право определять развитие всех отраслей экономики России. > > Как бы лично Вы определили развитие автомобильной промышленности?
Прежде всего нужно понимать действия предшественников. Почему они делали так, а не иначе? Что нельзя делать, чтобы не погубить весь процесс? А Сталин в своей последней статье всё это очень доходчиво изложил. Самое главное Сталин не успел сделать — надёжно защитить ту базу, которую удалось создать.
