Правила форума | ЧаВо | Группы

Страницы истории

Войти | Регистрация
К первому сообщению← Предыдущая страница
Следующая страница →К последнему сообщению

Мог ли НЭП вывести СССР в число мировых лидеров?

  EOOleg
awex130


Сообщений: 92899
09:47 12.07.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
> А, вот это чистый слив.
quoted1
Наконец-то дошло. Да, Вы в сливе — законном месте любого либерала.

Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
> Насчёт сотрудников морга не знаю, но вот о сотрудниках психиатрических отделений ходит в народе такая молва
quoted1
Либералы не народ, либералы — отбросы общества. Вам стоит сменить круг общения.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  юрист Лусников М. А.
Lusnikov


Сообщений: 8976
10:21 12.07.2017
souser (souser) писал (а) в ответ на сообщение:
> Кто такие «американские нэпманы»?Насколько я помню — в США не было Новой Экономической Политики (НЭП), не так ли?
quoted1
Уважаемый souser!
Новую экономическую политику, вырастившую американских кулаков (фермеров), стал проводить Авраам Линкольн.
Он же заложил основы для новой национальной американской политики, создавшей американский народ на основе дружбы и партнерства между белыми и черными, исключающей какую-либо войну с внутренними и внешними экстремистами.
Именно поэтому американские нэпманы (Генри Форд, американские владельцы расположенной в Германии компании Опель, приютившие в США нациста фон Брауна и т. д.) не видели необходимости в уничтожении германских нэпманов.

Сталинская же внутренняя и внешняя политика, направленная в первую очередь на войну с внутренним и внешним экстремизмом, не только уничтожила советских нэпманов и их возможное партнерство с мировым нэпманством, но и заложила основы для разрушения дружбы между православными и мусульманами. В частности, при насильственном переселении мусульманских народов.

Получается, что сталинский беспрекословный вождизм при полном отсутствии оппозиции в лице раздавленных им нэпманов привел к созданию мощной советской военной державы. Примерно такой, какой сегодня является Северная Корея.
Но эта мощная военная держава не обеспечивала ни сбережение населения, поделенного на подлежащих уничтожению врагов народа (экстремистов) и преданных Сталину его соратников, ни подъём благосостояния народа.

И сегодня рядовые россияне завидуют благополучию избежавших сталинского пресса финнов и населению других стран, в которых нет вождизма, а господствуют современные нэпманы.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Одинокий пёс
nedogonovi


Сообщений: 7387
13:10 12.07.2017
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на сообщение:
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> А, вот это чистый слив.
quoted2
>Наконец-то дошло. Да, Вы в сливе — законном месте любого либерала.
quoted1
По поводу меня, то это ваши хотелки. А, вот по поводу добавочного продукта вы сами добровольно оказались в сливе. Слились ярко, я бы сказал, показательно. Вот так вот, показательно слившийся EOOleg.
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Насчёт сотрудников морга не знаю, но вот о сотрудниках психиатрических отделений ходит в народе такая молва
quoted2
>Либералы не народ, либералы — отбросы общества. Вам стоит сменить круг общения.
quoted1
Да кто же вам и вашему «кастовому» делению людей на народ и не народ, придаст серьёзное значение? Оно может быт значимо только для вас, и вам подобным, с нарушением адекватности в восприятии мира.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  EOOleg
awex130


Сообщений: 92899
05:47 13.07.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
> По поводу меня, то это ваши хотелки
quoted1
И Ваши, соответственно, по поводу всех окружающих.

Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
> А, вот по поводу добавочного продукта вы сами добровольно оказались в сливе.
quoted1





Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
> Да кто же вам и вашему «кастовому» делению людей на народ и не народ, придаст серьёзное значение?
quoted1
А Вам и Вашему мнению — кто?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Одинокий пёс
nedogonovi


Сообщений: 7387
06:35 13.07.2017
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на сообщение:
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> По поводу меня, то это ваши хотелки
quoted2
>И Ваши, соответственно, по поводу всех окружающих.
quoted1
У меня хотелки? И, какие? Единственное что мне нужно здесь на форуме так это адекватные ответы и обоснованные, с умением доказать обоснованность, взгляды.
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> А, вот по поводу добавочного продукта вы сами добровольно оказались в сливе.
quoted2
>
quoted1
По поводу майдаунов это самокритично с вашей стороны. Я, как член группы Антимайдан такую самокритику только могу приветствовать.
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Да кто же вам и вашему «кастовому» делению людей на народ и не народ, придаст серьёзное значение?
quoted2
>А Вам и Вашему мнению — кто?
quoted1
Абсолютное большинство населения земного шара стремящегося к объединению без различения расы, веры, национальности. В политических взглядах это те, кто ищет общие намерения, а не разобщающие.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  EOOleg
awex130


Сообщений: 92899
06:47 13.07.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
> У меня хотелки? И, какие?
quoted1
Ваши (КО).

Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
> По поводу майдаунов это самокритично с вашей стороны.
quoted1
«Сам дурак»? Как это типично для либералов.

Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
> Абсолютное большинство населения земного шара стремящегося к объединению без различения расы, веры, национальности.
quoted1
Не примазывайтесь. Вы — не они.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Одинокий пёс
nedogonovi


Сообщений: 7387
07:51 13.07.2017
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на сообщение:
> Вы — не они.
quoted1
Они, они, ещё как они.
Это вам, майданутым, главное найти повод для своего личного выделения и объявить себя чем-то особенным. Это же вы делите на тех кто народ, а кто не народ — я вас за язык не тянул, вы сами добровольно об этом заявили.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  souser
souser


Сообщений: 28798
10:37 13.07.2017
юрист Лусников М. А. (Lusnikov) писал (а) в ответ на сообщение:
> Новую экономическую политику, вырастившую американских кулаков (фермеров), стал проводить Авраам Линкольн.
quoted1
Прошу прощения за то, что указываю юристу на общеизвестные вещи — но «фермер» и «кулак» суть РАЗНЫЕ явления.
> Он же заложил основы для новой национальной американской политики, создавшей американский народ на основе дружбы и партнерства между белыми и черными, исключающей какую-либо войну с внутренними и внешними экстремистами.
quoted1
(Озадаченно:) Гражданская война в США — полыхнула на основе дружбы и партнёрства?
> Именно поэтому американские нэпманы (Генри Форд, американские владельцы расположенной в Германии компании Опель, приютившие в США нациста фон Брауна и т. д.) не видели необходимости в уничтожении германских нэпманов.
quoted1
Поскольку в САСШ не было НЭПа — соответственно, там не могло быть и «нэпманов».
Генри Форд никогда не был нэпманом.
> Сталинская же внутренняя и внешняя политика, направленная в первую очередь на войну с внутренним и внешним экстремизмом, не только уничтожила советских нэпманов и их возможное партнерство с мировым нэпманством, но и заложила основы для разрушения дружбы между православными и мусульманами. В частности, при насильственном переселении мусульманских народов.
quoted1
1. Чем юристу не нравится сталинская война с внутренним и внешним экстремизмом?
Неужели юрист предпочитает, чтобы внешний и внутренний экстремизмы процветали?

2. По поводу переселения каких именно мусульманских народов печалится юрист Лусников М.А. — и что лично он (юрист Лусников М.А.) предложил бы сделать с этими народами в ТЕХ обстоятельствах?
> Получается, что сталинский беспрекословный вождизм при полном отсутствии оппозиции в лице раздавленных им нэпманов привел к созданию мощной советской военной державы. Примерно такой, какой сегодня является Северная Корея.
> Но эта мощная военная держава не обеспечивала ни сбережение населения, поделенного на подлежащих уничтожению врагов народа (экстремистов) и преданных Сталину его соратников, ни подъём благосостояния народа.
quoted1
(Задумчиво:) А вот Ирак и Ливия не были «мощной военной державой» (как КНДР) — и теперь там царит хаос, в котором о «сбережении населения» и «подъёме благосостояния народа» даже помечтать НЕКОМУ…
Напоминаю о РЕАЛЬНОЙ жизни: страны, неспособные обеспечить свою оборону — существуют лишь до тех пор, пока их ТЕРПЯТ соседи.
Сиречь: если нет СОБСТВЕННОЙ военной мощи — то ЛЮБОЕ действие правительства такой бессильной страны может привести к её физическому уничтожению.
> И сегодня рядовые россияне завидуют благополучию избежавших сталинского пресса финнов и населению других стран, в которых нет вождизма, а господствуют современные нэпманы.
quoted1
Неужели хоть кто-то из россиян завидует финнам?
Нет, я понимаю: люди туда (и оттуда — что характерно) ездят чего-то купить-отдохнуть — но вот «завидовать финнам»… КТО И ЧЕМУ ЗАВИДУЕТ-то, собственно?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Siberss
Siberss


Сообщений: 979
11:37 13.07.2017
Андрей Фурсов — СССР в 20-е годы.
Борьба Сталина с Троцким и другими за власть с 1922 года.
НЭП с 21−22 гг.- завершение 27−29 гг
Великолепный расклад
Ссылка Нарушение Цитировать  
  EOOleg
awex130


Сообщений: 92899
12:10 13.07.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
> Они, они, ещё как они.
> Это вам, майданутым
quoted1
Точно укр. Это у них вместо «а ты кто такой?» принято препираться «ты агент Путина! — нет, ты агент Путина!»
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Одинокий пёс
nedogonovi


Сообщений: 7387
09:30 14.07.2017
souser (souser) писал (а) в ответ на сообщение:
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> по поводу места нахождения прибавочного продукта.
quoted2
>(С интересом:) А чем тебе собственно «табуретка» (которой не было раньше — а вот теперь она появилась) на роль «прибавочного продукта» не угодила?
quoted1
(С удивлением:) Если сама табуретка прибавочный продукт, то, что такое основной продукт, для производства которого вас нанимали?
Нет souser, социализм вам определить нигде не существующим прибавочным продуктом не удастся — нет его и быть не может.
(С интересом:) Можно попробовать пойти и другим путём. Может у вас получится просто без рассуждений привести примеры подтверждающие правильность ваших взглядов, например:
> «Социализм» отличается от «капитализма» НАПРАВЛЕНИЕМ РАСХОДОВАНИЯ ПРИБАВОЧНОГО ПРОДУКТА, получаемого в результате производства.
quoted1
Куда же он направляется и где он реально, т. е. ощутимо для человека проявляется? В чём именно, как продукт производства?
> При социализме — полученный в результате работы общества прибавочный продукт расходуется на развитие всего социума (потому, собственно, и «социализм»).
quoted1
(С не меньшим интересом:) Как могу я или кто-либо другой, как представитель социума, убедиться что «прибавочный продукт расходуется» именно на пользу всего социума?
(С убеждением:) Нет souser, социализм может быть определён, но не существованием ошибочно предполагаемым Марксом ПРИБАВОЧНОГО ПРОДУКТА, которого нет и быть не может, а по другой его теории. Только смена производительных сил и вынужденные ею изменения производственных отношений могут обозначить смену строя-формации, как это было в истории развития человечества уже неоднократно. ТОЛЬКО СМЕНА ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫХ СИЛ.
Надеюсь на восстановление вашей адекватности, потому и пишу. Если это было не нарушение адекватности, а элементарный «слив» по типу слива EOOleg’а, то приношу свои извинения за навязчивость — больше не потревожу. Со сливающимися предпочитаю не общаться, поскольку для них не истина важна, не знания, не события окружающего мира, а важно только самолюбование и логика прапорщика: «сказал люминий, значит люминий, а кто не согласен тот будет таскать чугуний».
Ссылка Нарушение Цитировать  
  souser
souser


Сообщений: 28798
15:56 14.07.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
> (С удивлением:) Если сама табуретка прибавочный продукт, то, что такое основной продукт, для производства которого вас нанимали?
quoted1
Ладно — разжую тебе ещё тщательнее.
1. Исходная позиция
Есть общество, в котором я живу и ты живёшь. Я+ты = общество. Каждый из нас — обеспечивает себя всем необходимым для жизни самостоятельно.
Табуретки — чисто физически пока ещё нет.
(Если я чего-то напутал — сразу сообщи мне об ошибке).
Далее —
2. Активация процесса
Ты хочешь, чтобы я сделал ТЕБЕ табуретку — взамен обещаешь снабжать меня всем необходимым для жизни во время процесса.
(Я ничего не перепутал?)
Табуретки — чисто физически пока ещё нет.
Далее —
3. «Процесс пошёл» © 
Потребление общества осталось прежним (я+ты) — но, пока я занимаюсь изготовлением табуретки, обеспечиваешь нас обоих всем необходимым ты один.
(Увидишь ошибку — сообщи мне сразу)
Табуретки — чисто физически пока ещё нет.
Итог —
4. Завершение процесса.
Я вручаю тебе изготовленную табуретку — и вновь перехожу на полное самообеспечение.
Табуретка — в наличии. Поскольку потребление обществом (ты+я) всех необходимых для жизни благ не изменялось — то эта ТАБУРЕТКА ЯВЛЯЕТСЯ ИСКОМЫМ ПРИБАВОЧНЫМ ПРОДУКТОМ, полученным обществом в результате данного конкретного процесса.
Профит.

Особо отмечаю: именно прибавочного ПРОДУКТА — а НЕ «стоимости»!
> Нет souser, социализм вам определить нигде не существующим прибавочным продуктом не удастся — нет его и быть не может.
quoted1
(Удивлённо:) Ты до сих пор живёшь на дереве — и изготовил себе компьютер самостоятельно из незрелого кокосового ореха?
Если У ТЕБЯ НЕТ «прибавочного продукта» — то кто тебе гладит кошку для выработки электричества?
> Куда же он направляется и где он реально, <nobr>т. е.</nobr> ощутимо для человека проявляется? В чём именно, как продукт производства?
quoted1
Социализм:
Строительство детсадов, школ и ВУЗов ДЛЯ ВСЕГО ОБЩЕСТВА.
Строительство жилья ДЛЯ ВСЕХ ГРАЖДАН страны.
Здоровье и образование каждого гражданина — богатство всего СОЦИУМА.

Капитализм:
Строительство детсадов, школ и ВУЗов для обогащения КОНКРЕТНОГО капиталиста.
Строительство жилья — для ПЛАТЁЖЕСПОСОБНОГО квартиросъёмщика.
Здоровье и образование каждого гражданина — личное богатство именно ЭТОГО гражданина… которое у него ОБЯЗАТЕЛЬНО (и — неоднократно!) попытаются украсть — потому что воры тоже желают увеличить СВОЙ ЛИЧНЫЙ капитал.
> Как могу я или кто-либо другой, как представитель социума, убедиться что «прибавочный продукт расходуется» именно на пользу всего социума?
quoted1
(Равнодушно:) Ты — действительно НАСТОЛЬКО неумный?
Ты всерьёз не можешь сам определить: лечат тебя для того, чтобы ты стал здоровым — или лечат тебя для того, чтобы ты приносил прибыль исключительно владельцу медучреждения?
> ошибочно предполагаемым Марксом ПРИБАВОЧНОГО ПРОДУКТА, которого нет и быть не может,
quoted1
(С интересом:) А чего ты так вцепился в этого несчастного Маркса?
Я никогда и нигде не ссылаюь на Маркса — а вот ты зачем мне о нём постоянно твердишь?
> Только смена производительных сил и вынужденные ею изменения производственных отношений могут обозначить смену строя-формации, как это было в истории развития человечества уже неоднократно. ТОЛЬКО СМЕНА ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫХ СИЛ.
quoted1
Философское пустословие.
Словосочетания «производительные силы» и «производственные отношения» никаких конкретных характерных параметров в себе НЕ СОДЕРЖАТ — и потому для определения чего бы то ни было конкретного ИСПОЛЬЗОВАТЬСЯ НЕ МОГУТ.
Грубо говоря: общо и обтекаемо 3,14здеть про «производительные силы» и «производственные отношения» можно сколько угодно — но вот КОНКРЕТНО объяснить, в чём именно «производственные силы» Советской России в 1920 году ПРЕВЗОШЛИ «производственные силы» Российской Империи" 1916 года ни один peas de ball не в состоянии… впрочем — ты вполне можешь попытаться объяснить мне эту разницу
> Надеюсь на восстановление вашей адекватности, потому и пишу.
quoted1
(Удивлённо:) Неужели то, что я НЕ ссылаюсь на Маркса — тебе КАЖЕТСЯ признаком моей неадекватности?
(С интересом:) А почему, собственно?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Одинокий пёс
nedogonovi


Сообщений: 7387
22:35 14.07.2017
souser (souser) писал (а) в ответ на сообщение:
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> (С удивлением:) Если сама табуретка прибавочный продукт, то, что такое основной продукт, для производства которого вас нанимали?
quoted2
>Ладно — разжую тебе ещё тщательнее.
> 1. Исходная позиция
> Есть общество, в котором я живу и ты живёшь. Я+ты = общество. Каждый из нас — обеспечивает себя всем необходимым для жизни самостоятельно.
quoted1
Не хочется цепляться к словам, но люди уже очень давно не ведут жизнь «обеспечивая себя всем необходимым для жизни самостоятельно» ведя натуральное хозяйство. Для справки: «Натуральное хозяйство — самодостаточный тип (натуральное хозяйство противоположно обмену и торговле) хозяйствования, который направлен только на удовлетворение собственных потребностей (не на продажу). Всё необходимое производится внутри хозяйственной единицы, при этом не возникает потребность в рынке. Сам для себя». Добавлю ещё. Стремление к удешевлению (уменьшению трудовых затрат) привело к объединению в общества и стимулировало уход от натурального хозяйства к товарному хозяйству.
Однако для понимания вашей логики допустим, что мы живём в переходный период от натурального хозяйства к товарному хозяйству, чтобы ваши условия выглядели реальнее.
Развернуть начало сообщения


> Ты хочешь, чтобы я сделал ТЕБЕ табуретку — взамен обещаешь снабжать меня всем необходимым для жизни во время процесса.
> (Я ничего не перепутал?)
> Табуретки — чисто физически пока ещё нет.
quoted1
Табуретки действительно пока нет, но трудозатраты на неё уже начались. Не у вас, как физического исполнителя создания её, а у меня, как заказчика предоставляющего всё необходимое для её создания (надеюсь вы помните какие обязательства я, как капиталист принимал при заключении договора).
> Далее —
> 3. «Процесс пошёл» © >Потребление общества осталось прежним (я+ты) — но, пока я занимаюсь изготовлением табуретки, обеспечиваешь нас обоих всем необходимым ты один.
quoted1
Совершенно верно, и это обеспечение требует некоторых трудозатрат с моей стороны.
Развернуть начало сообщения


> Итог —
> 4. Завершение процесса.
> Я вручаю тебе изготовленную табуретку — и вновь перехожу на полное самообеспечение.
quoted1
Коль договор выполнен обеими сторонами и не пролонгирован, то конечно.
> Табуретка — в наличии. Поскольку потребление обществом (ты+я) всех необходимых для жизни благ не изменялось — то эта ТАБУРЕТКА ЯВЛЯЕТСЯ ИСКОМЫМ ПРИБАВОЧНЫМ ПРОДУКТОМ, полученным обществом в результате данного конкретного процесса.
quoted1
Нет, даже если это общество «(ты+я)», то продукт «табуретка» будет только у меня, а у вас будет только эквивалент вашего труда. Весь же труд по созданию табуретки будет состоять из вашей, очень малой составляющей затраты труда. Моей, в значительно большей, чем ваша часть труда. Труда изготовителей необходимого сырья, создателей производственных помещений, обеспечением энергией <nobr>и т. д.</nobr> которые трудились, выполняя мой заказ, выполняя договор со мной точно так же как и вы.
Повторюсь, ТАБУРЕТКА пока я не надумаю её предложить обществу с соответствующей компенсацией мне, будет моим продуктом, произведённым благодаря моим организационным усилиям. Все остальные только косвенные участники создания табуретки, в том числе и вы, тот который её «ласкал» своими руками создавая. Думаю, при социализме косвенные участники создания продукта, как и при капитализме, будут иметь не продукт, а всего на всего компенсацию его. Владельцем будет заказчик или инициатор, короче говоря конечный потребитель, но не всё общество в любом случае.
Ну, что же, теперь понятно в каких трёх соснах вы блуждаете. Давайте выбираться из этой «чащобы».
Первая «сосна», это понятие «продукт». Продукт — произведение труда, законченный результат некоторой деятельности. Человеческая деятельность многогранна, но, несмотря на это, она характерна одним результатом — выдачей продукта. Морального, интеллектуального, умственного, организационного, физического <nobr>и т. д.</nobr> с выдачей соответственного продукта. Словарь бизнес-терминов предлагает такую трактовку: «Продукт — результат материального или нематериального производства, имеющий целевое значение и качественные свойства, в связи с которыми он может служить предметом потребления», <nobr>т. е.</nobr> то, что можно учесть, реально ощутить, чего можно хотеть.
Вторая «сосна», это понятие «прибавочный продукт». Экономический словарь предлагает такую трактовку: «ПРИБАВОЧНЫЙ ПРОДУКТ — термин марксистской политической экономии, означающий часть чистого продукта, созданного в процессе производства сверх необходимого продукта, возмещающего трудозатраты». Тут уж никуда не денешься, термин предложен Марксом, и он как автор его предлагает свою трактовку. Верна она или нет, это другое дело, но он определяет именно как «ЧАСТЬ ЧИСТОГО ПРОДУКТА, СОЗДАННОГО В ПРОЦЕССЕ ПРОИЗВОДСТВА (обратите внимание) СВЕРХ НЕОБХОДИМОГО ПРОДУКТА», <nobr>т. е.</nobr> сверх договорного. Что вы понимаете под понятием «прибавочный продукт» мне пока непонятно. У вас пока идёт «мешанина» из самого продукта, который создан деятельностью человека и тут же этот продукт у вас по какой-то неведомой причине фигурирует как прибавочный, наверно потому что он прибавился в обществе. Если у вас такое понимание, то тогда должен у вас быть и «УДАЛЁННЫЙ ПРОДУКТ», тот продукт, который утилизирован. В общем, бред, да и только.
Третья «сосна», которую старательно пытаются не видеть промарксистски настроенные слои общества, это то, что я показал вам выше — свою долю труда (труда капиталиста) в создании ПРОДУКТА. <nobr>Т. е.</nobr> продукт это результат не только физического труда исполнителя изготовления чего-либо (чаще всего одной операции на одной из тысяч видов деталей), а труда организаторов производства обеспечивающих слаженную работу тысяч исполнителей, как физического труда, так и организационного, и высокоинтеллектуального труда разработчиков <nobr>и т. д.</nobr>
Потому ваши цитаты:
> При социализме — полученный в результате работы общества прибавочный продукт расходуется на развитие всего социума (потому, собственно, и «социализм»).
quoted1
и …
> При капитализме — полученный в результате работы общества прибавочный продукт расходуется на увеличение капиталов конкретных лиц в этом обществе (потому, собственно, и «капитализм»).
quoted1
… как не имеющие никакого прибавочного продукта, а имеющие произведённый продукт говорят об одном и том же лукаво передёргивая. Что при капитализме, что при социализме произведённый продукт потребляется обществом, используется, как вы пишите «на развитие всего социума», и иначе просто не может быть. Если продукт не нужен обществу, то его производством никто заниматься не будет ни в одной нормальной экономике.
> Профит.
quoted1
А с какого бока тут профит? ПРОФИТ (Продюсерская фирма Игоря Толстунова) — продюсерская компания Игоря Толстунова. Основана в апреле 1995 года.
>
> Особо отмечаю: именно прибавочного ПРОДУКТА — а НЕ «стоимости»!
quoted1
Коль настаиваете и теперь, то изложите на доступном вам уровне (только не на уровне Чебурашки или Эллочки), что вы понимаете под термином ПРИБАВОЧНЫЙ ПРОДУКТ не с марксистской точки зрения.
На остальную демагогическую часть отвечу завтра.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  юрист Лусников М. А.
Lusnikov


Сообщений: 8976
03:44 15.07.2017
souser (souser) писал (а) в ответ на сообщение:
> ТАБУРЕТКА ЯВЛЯЕТСЯ ИСКОМЫМ ПРИБАВОЧНЫМ ПРОДУКТОМ,
quoted1
Уважаемый souser!
Ваш пример с табуреткой в пользу нэпманов, а не в пользу Сталина и его соратников, не умеющих делать табуретки и поэтому без нэпманов не способных создавать прибавочный продукт.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  souser
souser


Сообщений: 28798
04:06 15.07.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
> люди уже очень давно не ведут жизнь «обеспечивая себя всем необходимым для жизни самостоятельно» ведя натуральное хозяйство.
quoted1
В качестве примера — тебе, для наглядности, было приведено ОЧЕНЬ МАЛЕНЬКОЕ общество (всего 2 человека — «ты+я»).
Обычно общества сейчас чуточку больше (примерно в пару десятков миллионов раз) — НО
ЛЮДИ ПО-ПРЕЖНЕМУ САМИ ОБЕСПЕЧИВАЮТ СВОИ ОБЩЕСТВА ВСЕМ НЕОБХОДИМЫМ!
Иначе говоря: все (без исключения) люди на Земле — пользуются лишь тем, что сделали ЛЮДИ же.
Извини — но товары с других планет на Землю пока ещё не поступают…
> Для справки: «Натуральное хозяйство — самодостаточный тип (натуральное хозяйство противоположно обмену и торговле) хозяйствования, который направлен только на удовлетворение собственных потребностей (не на продажу).
quoted1
Подотрись этой справкой в туалете — на большее она не годиться.
С какого перепугу натуральное хозяйство стало ВДРУГ «противоположным обмену и торговле»?
Бред!
> Всё необходимое производится внутри хозяйственной единицы, при этом не возникает потребность в рынке. Сам для себя
quoted1
Создатели «справки» зачем-то (или — от неграмотности) смешали в одном определении натуральное хозяйство — и САМОДОСТАТОЧНОЕ хозяйство.
> Стремление к удешевлению (уменьшению трудовых затрат) привело к объединению в общества и стимулировало уход от натурального хозяйства к товарному хозяйству.
quoted1
Стремление к уменьшению трудовых затрат на единицу продукции — привело к увеличению общин (количество людей, охваченных одной экономикой, становится больше -> возможности этой конкретной экономики растут -> становится возможным выделить в ОТДЕЛЬНОЕ производство ещё один вид продукции -> сила этой конкретной экономики растёт).
> Однако для понимания вашей логики допустим, что мы живём в переходный период от натурального хозяйства к товарному хозяйству, чтобы ваши условия выглядели реальнее.
quoted1
Ты предложил это сам — я всего лишь объяснил тебе твои непонятки в предложенных тобой границах примера.
> Табуретки действительно пока нет, но трудозатраты на неё уже начались. Не у вас, как физического исполнителя создания её, а у меня, как заказчика предоставляющего всё необходимое для её создания (надеюсь вы помните какие обязательства я, как капиталист принимал при заключении договора).
quoted1
Некритичное уточнение.
(С интересом:) Мы тут по-прежнему рассматриваем систему общества «ты+я» — или ты уже мыслишь в масштабах, требующих наличия понятия «эмитент денежной системы общества»?
> Совершенно верно, и это обеспечение требует некоторых трудозатрат с моей стороны.
quoted1
Да — требует. Но именно, что НЕКОТОРЫХ.
Грубо говоря: мы сравниваем разницу в ресурсозатратах между процессами «испечь 20 пирожков» и «испечь 10 пирожков + сделать табуретку».
Именно СТАБИЛЬНОСТЬ этой разницы — позволяет людям развивать экономику, практикуя разделение труда.
> Коль договор выполнен обеими сторонами и не пролонгирован, то конечно.
quoted1
Некритично — ибо находится за границами примера.
> Нет, даже если это общество «(ты+я)», то продукт «табуретка» будет только у меня, а у вас будет только эквивалент вашего труда.
quoted1
Табуретка ПОЯВИЛАСЬ — а ведь раньше её просто не было.
В обществе — ПОЯВИЛСЯ НОВЫЙ ПРЕДМЕТ.
Профит.
> Повторюсь, ТАБУРЕТКА пока я не надумаю её предложить обществу с соответствующей компенсацией мне, будет моим продуктом, произведённым благодаря моим организационным усилиям.
quoted1
(Удивлённо:) Зачем ты настырно лезешь в «прибавочную СТОИМОСТЬ» — если в примере я тебе объяснял, откуда у общества появляется прибавочный ПРОДУКТ?
> термин предложен Марксом, и он как автор его предлагает свою трактовку. Верна она или нет, это другое дело, но он определяет именно как «ЧАСТЬ ЧИСТОГО ПРОДУКТА, СОЗДАННОГО В ПРОЦЕССЕ ПРОИЗВОДСТВА (обратите внимание) СВЕРХ НЕОБХОДИМОГО ПРОДУКТА «, <nobr>т. е.</nobr> сверх договорного.
quoted1
?
Прошу прощения — но нexpeн жульничать!
«Сверх необходимого продукта» — это вовсе НЕ «сверх договорного»!
«Необходимый продукт» (по столь любимому тобой Марксу) - есть всего лишь «продукт, покрывающий [своей эксплуатацией] издержки на своё производство»!
Грубо говоря: острый скол трубчатой кости оленя, которым ты убьёшь следующего оленя — «необходимый продукт». Если ты сделаешь из этой же кости уже два «пра-кинжала» — то это будет уже ПРИБАВОЧНЫЙ продукт! Затрат практически столько же (расколоть одну кость наискосок) — а выход продукта в 2 раза увеличился.
> Если у вас такое понимание, то тогда должен у вас быть и «УДАЛЁННЫЙ ПРОДУКТ», тот продукт, который утилизирован. В общем, бред, да и только.
quoted1
Никакого бреда, ничего особо-сложного — в человеческой цивилизации давным-давно уже устоялось понятие «расход продуктов».
Ты его — до сих пор не знал?
Печалька...
> Третья «сосна», которую старательно пытаются не видеть промарксистски настроенные слои общества, это то, что я показал вам выше — свою долю труда (труда капиталиста) в создании ПРОДУКТА. <nobr>Т. е.</nobr> продукт это результат не только физического труда исполнителя изготовления чего-либо (чаще всего одной операции на одной из тысяч видов деталей), а труда организаторов производства обеспечивающих слаженную работу тысяч исполнителей, как физического труда, так и организационного, и высокоинтеллектуального труда разработчиков <nobr>и т. д.</nobr>
quoted1
Ещё раз уточняю: ты всё ещё находишься в заданных тобою же рамках примера «общество=ты+я» — или ты УЖЕ вдруг перескочил на уровень численности общества, требующего наличия «эмитента денег»?
Я не против таких скачков — но ты уж, плиз, предупреждай меня своевременно о смене СВОЕЙ модели рассматриваемого общества!
> … как не имеющие никакого прибавочного продукта, а имеющие произведённый продукт говорят об одном и том же лукаво передёргивая. Что при капитализме, что при социализме произведённый продукт потребляется обществом, используется, как вы пишите «на развитие всего социума», и иначе просто не может быть. Если продукт не нужен обществу, то его производством никто заниматься не будет ни в одной нормальной экономике.
quoted1
1. Общество, собственно, и создаётся ДЛЯ ПОЛУЧЕНИЯ ПРИБАВОЧНОГО ПРОДУКТА — просто для того, чтобы было между кем делить технологические процессы, повышая эффективность производства материальных благ.
2. Капитализм не относится к нормальной экономике — капитализм относится к ПАРАЗИТАМ экономики (ибо прибыль СВОЮ — капиталисты ИЗВЛЕКАЮТ как раз из произведённого ОБЩЕСТВОМ продукта)
Грубо говоря: если капиталист увидит возможность увеличить СВОЮ ЛИЧНУЮ ПРИБЫЛЬ разрушающим общество способом — он сознательно разрушит это общество ради СВОЕЙ ЛИЧНОЙ ПРИБЫЛИ.
«Это всего лишь бизнес — и ничего личного!"©
> А с какого бока тут профит? ПРОФИТ (Продюсерская фирма Игоря Толстунова) — продюсерская компания Игоря Толстунова. Основана в апреле 1995 года.
quoted1
Итоговое «профит"="прибыль в материальной форме» (то, чем человек может воспользоваться непосредственно).
> что вы понимаете под термином ПРИБАВОЧНЫЙ ПРОДУКТ не с марксистской точки зрения.
quoted1
Ещё раз: я никогда НЕ ссылаюсь на Маркса. Я никогда НЕ вставляю в свои посты адреса, предлагая оппоненту самостоятельно прочитать какую-либо книгу/статью.
Я формулирую сам.
Итак:
Продукт — суть, для появления которой человеку требуется приложить труд.
Суть вполне может быть материальной (пояснять надо?) — а может быть и нематериальной (к примеру — идея чисел).
Человек очень уязвим, когда один — именно поэтому люди ПРЕДПОЧИТАЮТ жить в обществе (неважно, себе подобных или других видов — но В ОБЩЕСТВЕ).
Общество людей своим трудом производит разные продукты — и всеми этими продуктами планирует воспользоваться впоследствии.
Разные продукты — требуют разных затрат на своё производство.
Разные продукты — имеют различную ценность при их использовании.
Ценность использования продукта может быть материальной или нематериальной — но любой продукт производится исключительно для СНИЖЕНИЯ ТРУДОЗАТРАТ КАКОГО-ТО ПРОЦЕССА ВПОСЛЕДСТВИИ.
Грубо говоря: летом человек ВКЛАДЫВАЕТ ТРУД в разделку и сушку/копчение мяса/рыбы — чтобы зимой не зависеть от высоты снежного покрова, толщины льда и количества потенциальной добычи в окрестностях места жительства. Профит.

Далее.
«Трудозатраты» лишь ОДИН ИЗ ресурсов, вкладываемых человеком в производство любого продукта — и получаемых при его использовании. Вторым (и гораздо более ценным!) ресурсом — является ВРЕМЯ.
Затратой сил экономить время — вот, собственно, единственная
цель человеческой производственной деятельности.

А прибавочный продукт («не по Марксу» — как ты, Одинокий пёс, и просил) - это и есть та самая экономия времени и затрат сил, которая получается при использовании результатов человеческого труда.
Прибавочный продукт идеи:
придумал цифры и один раз потратил СВОЙ труд и ОБЩЕСТВЕННОЕ время на ознакомление общества со своей придумкой — теперь ВСЁ общество экономит время и силы при описании количества добычи/врагов/географии.
А за сэкономленное в процессе КАЖДОГО ИСПОЛЬЗОВАНИЯ ЦИФР время — сэкономленными силами общество успеет произвести ещё какой-нибудь продукт, которым воспользуется и изобретатель цифр…
Прибавочный продукт топора:
человек сможет воспользоваться не только тем деревом, которое УЖЕ упало по естественным причинам — и ПОЛУЧЕННАЯ В РЕЗУЛЬТАТЕ экономия времени и сил позволяет обществу сделать дополнительный продукт, которым воспользуется и изготовитель топора.
Прибавочный продукт консервирования:
общество банально ВЫЖИВЕТ — и потому СДЕЛАЕТ много чего ещё, на что мёртвые не способны в принципе.

Ну так что, Одинокий пёс — ты всё ещё не догадываешься, в чём именно заключается прибавочный продукт выкопанной ямы?
Ссылка Нарушение Цитировать  
К первому сообщению← Предыдущая страница
Следующая страница →К последнему сообщению

Вернуться к списку тем


Ваше имя:
Тема:
B I U S cite spoiler
Сообщение: (0/500)
Еще смайлики
        
Список форумов
Главная страница
Новые темы
Обсуждается сейчас

ПолитКлуб

Дуэли new
ПолитЧат 0
    Страны и регионы

    Внутренняя политика

    Внешняя политика

    Украина

    Сирия

    Крым

    Беларусь

    США
    Европейский союз

    В мире

    Тематические форумы

    Экономика

    Вооружённые силы
    Страницы истории
    Культура и наука
    Религия
    Медицина
    Семейные финансы
    Образование
    Туризм и Отдых
    Авто
    Музыка
    Кино
    Спорт
    Кулинария
    Игровая
    Поздравления
    Блоги
    Все обо всем
    Вне политики
    Повторение пройденного
    Групповые форумы
    Конвент
    Восход
    Слава Украине
    Народный Альянс
    PolitForums.ru
    Антимайдан
    Против мировой диктатуры
    Будущее
    Свобода
    Кворум
    Английские форумы
    English forum
    Рус/Англ форум
    Сейчас на форуме
    Другие форумы
    Мог ли НЭП вывести СССР в число мировых лидеров?. Наконец-то дошло. Да, Вы в сливе — законном месте любого либерала.Либералы не народ, ...
    .
    © PolitForums.net 2024 | Пишите нам:
    Мобильная версия