> В другой подобной теме я уже высказывался о социализме, повторю здесь. > Социализм и капитализм можно образно сравнить соответственно с тюрьмой и свободой. Социализм это тюрьма, капитализм это свобода. > Бывает хорошая тюрьма и плохая свобода. > В хорошей тюрьме доброе, гуманное тюремное начальство, удобные камеры, хорошие бытовые условия для заключенных. Заключенные в хорошей тюрьме хорошо питаются, имеют интернет, могут учиться, работать, получать зарплату итд. > Бывает плохая свобода - человек остается без работы, лишается жилья за долги, его грабят, избивают, он не может нормально лечиться, учиться, отдыхать итд. > Так вот - выбор между капитализмом и социализмом это выбор между свободой и тюрьмой. > Сторонники социализма ведь приводят аргументы типа - будет хорошее социальное обеспечение, работа, жилье, умеренные цены итд. > Но ведь у заключенных в тюрьме тоже нет проблем с жильем, едой, работой и заработком. У заключенных в хорошей тюрьме одна проблема - ОТСУТСТВИЕ СВОБОДЫ. И заключается это отсутствие свободы конкретно в отсутствии свободы ВЫБОРА. Заключенный не может выбрать себе камеру, койку, меню, распорядок дня. За него все решает руководство. У заключенных практически нет своей собственности, только мелочь в казенной тумбочке. > Сравните с социализмом. При социализме квартиры не покупали, квартиры ПОЛУЧАЛИ, РАСПРЕДЕЛЯЛИ. Была очередь на ПОЛУЧЕНИЕ жилья. Выбора не было. надо было брать, что дают. Выбор продуктов был минимальным, были единые госты на все продукты. на все блюда в столовых, единые цены во всем Союзе. И кстати, о ценах при социализме - ведь цены при социалзиме НАЗНАЧАЛИСЬ, они не были экономически обоснованными. Фактически деньги при социализме были не деньгами, а талонами с цифрами, цифры на этих талонах печатались произвольно. > То есть, я хочу сказать, что в Союзе был социализм в виде относительно хорошей тюрьмы. Я имею ввиду не сталинское время, конечно, а более позднее.
> А ведь тюрьма может быть и плохой. И свобода может быть хорошей. > Так вот, я хочу сказать, что если свобода плохая, то надо сделать ее хорошей, но не отказываться от нее и не менять ее на хорошую тюрьму. > Ведь тюрьма это все-таки наказание. Даже самая хорошая тюрьма со всеми удобствами.
Всё правильно. Слава Украине!
06:23 08.11.2015
Сидите и ждите:) (с) Можете заодно научиться себя вести...
> 2004fly2004 (2004fly2004) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Вы он от совка:)
> > > Совок это ты, мусорный. В который буржуи накидали своиъх лживых мусоринок.
> > Я вообще то от СССР не в восторге, да только вас зомбаков от паразитов он больна трогает. А почему. Да потому что показывает всю ущербность и деградацию капитализма. > Если такое был он убогий, то что вам капиталистическим подпевалам неймется то. Ну вернулась бы Россия в совок, вам то ведь только прибыль. Ан нет беспокоит вас не это. А то что вдруг вернется СССР социалистическим, то гаденыши буржуйские потеряют свое право на паразитство.
06:29 08.11.2015
Великошрайк Крокодилович (Шрайковичич) писал(а) в ответ на :
> Vekshin.al2014 31311 (31311) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Запретить коммунистическую и анархистскую идеологии конечно нужно. Но этого МАЛО, так как эти ублюдки станут вредить народу в подполье.
> Умора,народники нашлись. Мизерное меньшинство предлагает запретить подавляющее большинство,которое даже по официальным опросам за Сталина,Ленина,СССР,социализм,коммунизм. Воровской режим об этом отлично осведомлён и чтоб выжить вынужден либезить,заигрывать,либералов предателями называть,хотя сами либералами в высшей степени и являются! > Грозный голос борцов с коммунизмом,доносящийся из унитаза!!!!!!!
Ни одна компартия не может набрать даже 3% голосов, чтобы пройти в ГосДуму! Если многие фапают на Бланка и Джугу, то это лишь протест против нынешней несправедливости. Но как только перед ними ставится вопрос о том, чтобы вернуть власть партийцев-номенклатурщиков, вернуть плановую "экономику", а частные нынче квартиры и землю вернуть в госсобственность - эти люди мгновенно становятся злейшими врагами коммунизма!
06:32 08.11.2015
Кто, финны что ли??:) Да и налоги "с голотьбы" не дерут, чудо неэрудированное:) Любая теория должна в основе иметь факты В основе вашей теории фактов нет, более того, вы и знать ничего нехотите Очень на глухаря похоже:)
idealist (idealist) писал(а) в ответ на :
> 2004fly2004 (2004fly2004) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Бред:) >> Эксперимент в финляндии и прочих странах опровергает ваше напыщенное вранье:)
>Та ладно. Какой эксперемент. > Ну скандинавы до обнаружение нефти голыдьба голыдьбой, а как нашли, то налоги до 90% с мразоты дерут и ни че гавно не вякает.
06:35 08.11.2015
А вы думаете, все так же?:) Ды вы еще больше необразованы, чем кажется на первый взгляд:) idealist (idealist) писал(а) в ответ на :
>> Не митингуйте, сейчас не 1915, а 2015 год, и все давно не так >> Все рабочие являются собственноиками акций и точно так же заинтересованы в максимизации прибыли, как и "буржуи":) >> В штатах не было войн на территории последние почти сотню лет >> Это более чем чтобы то ни было говорит о мудрости их политики, не находите?:) >> И о том, что они реально заботятся о свлих гражданах
>> >> Совок развивался медленнее штатов и, к тому же, неравномерно:) >> В гачале прошлого века стартовые условия у обеих стран были одинаковы
>Ты думаешь что то изменилось с 1915 года. Да ты еще больший зомбак чем я думал.
06:36 08.11.2015
Работы - их фирмы как минимум:) Брин, цукерберг, гейтс idealist (idealist) писал(а) в ответ на :
> 2004fly2004 (2004fly2004) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Так и становятся миллиардерами доктора наук и ученые:) >> Впрочем, вы не понимаете, за кого вы держите народ, доказывая, что он дает собой управлять полным недоумкам:)
>Ну ко назови. Только не ублюдков наследнечков. С работами пж-та.
07:01 08.11.2015
Сравниваем Лучше не становится, даже с учетом завышенной цифры по совку:)
В начале 1980-х гг. в СССР приходилось 15 м2 общей площади жилья на человека. Соответствующий показатель во Франции составлял 30 м2, в ФРГ — 40 м2, в США — 50 м2. Тем не менее в США ежегодно вводилось в строй вдвое больше жилья, чем в СССР — 260 млн. м2 против 130 млн. м2.
> 2004fly2004 (2004fly2004) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Около 14м2 14.9м2 на человека в максимуме >> Более 60м2 на человека
>Все понятно > Твой статистический анализ не выдерживает критики. > Для начала, мне не интересно сравнивать США 2002г. с СССР 86г.
> Во вторых "запад" на США не заканчивается, давай статистику по другим странам западного лагеря. > Годы должны быть соответствующими. > Давай посмотрим репрезентативно в Бельгии, ФРГ, Италии, Нидерландах, Франции, Великобритании, Дании, Ирландии, Греции, Испании, Португалии.
07:02 08.11.2015
Вася (29876) (Вася970) писал(а) в ответ на :
> Vekshin.al2014 31311 (31311) писал(а) в ответ на сообщение:
>> А вот это уже для нас интересно, и может исполниться наша заветная мечта - догнать и перегнать Португалию по ВВП на душу населения!!! >> Конечно, не потому, что мы, Россияне, такие крутые... После 70-летнего коммунистического геноцида мы очень слабы и непонятно, сколько веков мы будем восстанавливать свой генофонд. >> Но если гомосексуализм подкосит португальцев - быстро их обгоним!
>А! Понял..везде в мире сволочи... там голубые..тут коммунисты..
Вася, а разве для тебя красно-коричневые разбойники и геи не сволочи, а почтенные, порядочные люди? Кстати, на Западе эти две категории обычно СОВПАДАЮТ! В процитированном мною материале обрати особое внимание на то, что пресса априори считает коммунистов НЕпорядочными людьми!
Американские коммунисты нашли оружие, с помощью которого они могут уничтожить брак и семью: это однополые браки. Об этом пишет Пол Кенгор в статье Communists aim ‘gay marriage’ at American family, опубликованной на WND, перевод материала для своих читателей подготовило Федеральное агентство новостей.
Коммунистическое движение в Америке с энтузиазмом относится к однополым бракам и полностью разделяет повестку дня, связанную с проблемами прав секс-меньшинств. Это удивительная метаморфоза, так как прежде Коммунистическая партия принципиально отвергала геев, таких, как Гарри Хэй (легенда гей-движения, коммунист).
С тех пор, как Карл Маркс и Фридрих Энгельс призвали к отмене семьи в «Манифесте Коммунистической партии», коммунисты стремились найти инструмент, с помощью которого они бы могли изменить, подавить институт семьи и брака. И если раньше они отвергали однополый брак, то сегодня готовы принять, предполагая, что это один из ключей к демонтажу основ западной цивилизации.
Кроме того, коммунисты, что для них серьезное подспорье, попали в общественный тренд, который активно поддерживается сегодня действующей властью.
Разумеется, речь не идет о том, что все сторонники однополых браков — коммунисты или просто радикалы, одержимые идеей разрушения традиционной семьи. Понятно, что среди них полно порядочных людей, которые пытаются делать добро, ратуя за права «других».
Тем не менее, у них есть что-то общее с Марксом и Энгельсом: все они считают, что могут переопределять брак и семью любым образом по своему усмотрению. Те же, кто занимает агрессивную позицию по этому вопросу, обвиняя традиционное общество в нетерпимости, не сильно отличаются от тех, кого обвиняют.
08:42 08.11.2015
Vekshin.al2014 31311 (31311) писал(а) в ответ на :
> пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Vekshin.al2014 31311 (31311) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Какова производительность труда у быдла в РСФСР/РФ? Хреновая! Так с чего бы это быдло стало бы получать, как в Португалии?
>>Так и в Португалии и даже в Германии оно не получало бы лучше, если бы не бастовало и требовало.
> > Это сказки коммунячьи, никто там не бастует. Кто это попрет против начальства?! "Да убоится пролетарий капиталиста своего!".
Вы шутите. Там созданы такие профсоюзы, что их даже президенты боятся, всю страну раком поставить могут ради пары лишних баксов для своих работников.
> Вот взять вас. Вы свою зарплату определили в ходе "забастовок и требований" или же молча получаете столько, сколько вам назначил хозяин?
Поэтому я и зарабатываю 300баксов, а не 2000 за ne же работу в Германии
>> С каких это пор зарплата стала зависеть у буржуев от производительности? > > С времен появления капитализма, с Древнего Шумера.
Хорошо, тогда скажите, какой дурак будет платить больше рабочему, если он вложился в новую технологию для себя родного? Он лишних уволит, а оставшимся еще и понизит, благо работа стала легче и можно киргизов нанять. Я такое уже не раз видел.
> А вот при социализме жалование действительно не зависит от реального вклада работника. Весь прибавочный продукт в совке сваливался в общий котел, всё это перемешивалось, и потом уже партократ по своему усмотрению распределял, кому сколько выдать.
А на мой взгляд социализм особо и не отличался по отношению к рабочим. Просто хозяин один - страна, а не разные как сейчас. Рабочему всегда платят минимум по возможности, иначе не будет прибыли.
>> Сейчас киргизы на сложнейшей технике заменяющей сотни рабочих кнопочки за 15т. рублей нажимают. > > Именно! Именно! Этот факт демонстрирует, что в современном мире ПРОЛЕТАРИАТ, ЭТОТ МАРКСОВ "ГЕГЕМОН", ИСЧЕЗАЕТ!!!
> Рабочих заменяет автоматика! > > Так какая в жопу "диктатура пролетариата"?
Я и не считаю, что она нужна. Чем пролетарий лучше других трудящихся,? Но трудящихся на земле еще большинство однако.
>> пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Vekshin.al2014 31311 (31311) писал(а) в ответ на сообщение:
>>>> Какова производительность труда у быдла в РСФСР/РФ? Хреновая! Так с чего бы это быдло стало бы получать, как в Португалии? >>> Так и в Португалии и даже в Германии оно не получало бы лучше, если бы не бастовало и требовало.
>> >> Это сказки коммунячьи, никто там не бастует. Кто это попрет против начальства?! "Да убоится пролетарий капиталиста своего!".
>Вы шутите. Там созданы такие профсоюзы, что их даже президенты боятся, всю страну раком поставить могут ради пары лишних баксов для своих работников.
Величина зарплат определяется не волюнтаризмом капиталиста или профсоюзов, а производительностью труда и невидимой рукой рынка труда. Если рабочий произвел матценностей на 100 долларов, то как можно заплатить ему 200? Только отняв деньги у крестьян и интеллигенции.
>> Вот взять вас. Вы свою зарплату определили в ходе "забастовок и требований" или же молча получаете столько, сколько вам назначил хозяин? > Поэтому я и зарабатываю 300баксов, а не 2000 за ne же работу в Германии
А на какую сумму вы производите матценностей?
>>> С каких это пор зарплата стала зависеть у буржуев от производительности?
>> С времен появления капитализма, с Древнего Шумера.
>Хорошо, тогда скажите, какой дурак будет платить больше рабочему, если он вложился в новую технологию для себя родного? Он лишних уволит, а оставшимся еще и понизит, благо работа стала легче и можно киргизов нанять. Я такое уже не раз видел.
Это особенность постиндустриального общества. Количество рабочих резко сокращается, и пролы уходят в сферу обслуживания, там сейчас много вакансий и хорошие заработки. Работают официантами, мужьями на час, продавцами сигарет и т.д.
>> А вот при социализме жалование действительно не зависит от реального вклада работника. Весь прибавочный продукт в совке сваливался в общий котел, всё это перемешивалось, и потом уже партократ по своему усмотрению распределял, кому сколько выдать. > А на мой взгляд социализм особо и не отличался по отношению к рабочим. Просто хозяин один - страна, а не разные как сейчас. Рабочему всегда платят минимум по возможности, иначе не будет прибыли.
Хрущев вспоминал, что при царе рабочим платили гораздо больше, чем в совке 1959 года!
>> >> Именно! Именно! Этот факт демонстрирует, что в современном мире ПРОЛЕТАРИАТ, ЭТОТ МАРКСОВ "ГЕГЕМОН", ИСЧЕЗАЕТ!!!
>> Рабочих заменяет автоматика! >> >> Так какая в жопу "диктатура пролетариата"?
>Я и не считаю, что она нужна. Чем пролетарий лучше других трудящихся,? Но трудящихся на земле еще большинство однако.
Так вся догматика этой сраной религии - марксизьма-ленинизьма-дебилизма - построена на том, что только т.н. "производительные рабочие" создают стоимость, и потому вся власть и все блага должны быть у них! Вот поэтому в совке у крестьян отбирали даже семенное зерно, а интеллигенцию вообще в лагерях сгноили...
Коммунизм - это социальный фашизм.
09:10 08.11.2015
Vekshin.al2014 31311 (31311) писал(а) в ответ на :
> Если рабочий произвел матценностей на 100 долларов, то как можно заплатить ему 200?
Зато ему можно заплатить 20, 10, 0...
Vekshin.al2014 31311 (31311) писал(а) в ответ на :
> Это особенность постиндустриального общества.
Постиндустриальное общество - империалистический миф.
Vekshin.al2014 31311 (31311) писал(а) в ответ на :
> Хрущев вспоминал, что при царе рабочим платили гораздо больше, чем в совке 1959 года!
Хрущёв при царе молодой был, и о здравоохранении с соцобеспечением не задумывался.
Vekshin.al2014 31311 (31311) писал(а) в ответ на :
> Вот поэтому в совке у крестьян отбирали даже семенное зерно, а интеллигенцию вообще в лагерях сгноили...
А ещё пили кровь младенцев, ясное дело.
09:41 08.11.2015
EOOleg (awex130) писал(а) в ответ на :
> Vekshin.al2014 31311 (31311) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Если рабочий произвел матценностей на 100 долларов, то как можно заплатить ему 200?
>Зато ему можно заплатить 20, 10, 0...
Вот только в РФ заводы стоят, но рабочие зарплаты свои получают исправно - за счет нефти.
> Vekshin.al2014 31311 (31311) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Это особенность постиндустриального общества.
>Постиндустриальное общество - империалистический миф.
Нет, не миф, а объективная реальность, данная нам в ощущениях:
> Vekshin.al2014 31311 (31311) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Хрущев вспоминал, что при царе рабочим платили гораздо больше, чем в совке 1959 года!
>Хрущёв при царе молодой был, и о здравоохранении с соцобеспечением не задумывался.
Ну и какие в совке были здравоохранение с соцобеспечением? Неумехи-врачи-рвачи всё взятки требовали, а пенсии были по 8-20 рэ?
> Vekshin.al2014 31311 (31311) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Вот поэтому в совке у крестьян отбирали даже семенное зерно, а интеллигенцию вообще в лагерях сгноили...
>А ещё пили кровь младенцев, ясное дело.
Не надо юродствовать! Практически все пострадали от коммунизма. Вы убивали либо доводили до гибели наших предков, отнимали у нас жилье, землю, деньги, вещи! Так может ли народ желать возврата коммунизма? Да не дай Бог!
09:47 08.11.2015
Vekshin.al2014 31311 (31311) писал(а) в ответ на :
> Величина зарплат определяется не волюнтаризмом капиталиста или профсоюзов, а производительностью труда и невидимой рукой рынка труда.
Думаю только сложившимся рынком труда, производительность не причем.
> Если рабочий произвел матценностей на 100 долларов, то как можно заплатить ему 200? Только отняв деньги у крестьян и интеллигенции.
Матценности производятся всем коллективом. Работа предпринимателя после организации производства и создания рабочих мест это направить доход в свой карман и защищать его от конкурентов. Если нет прибыли, значит он переплачивает своим работникам. Если прибыль есть, значит он недоплачивает. Его заработок определяется не только рынком труда но и спросом и ценой на его продукцию и текущими расходами.Так что если рынок труда удорожает, расходуются деньги не крестьян и ИТР, а предпринимателя, на сколько позволяет его прибыль, или он вылетает в трубу. Забастовки наносят ущерб и принуждают идти на уступки удорожая рынок труда в целом.
> А на какую сумму вы производите матценностей?
Смотря на чем я работаю, теоретически она может быть большой до бесконечности
> Это особенность постиндустриального общества. Количество рабочих резко сокращается, и пролы уходят в сферу обслуживания, там сейчас много вакансий и хорошие заработки. Работают официантами, мужьями на час, продавцами сигарет и т.д.
Далеко не всем там находится место. Те кто остался сравниваются в доходах с средней Азией. А ведь это наши граждане. Кроме того дешевая рабочая сила может и дает приличный доход, позволяющий содержать всю бюрократию и предпринимателей, но она и сильно тормозит автоматизацию промышленности, в результате мы опять отстанем на десятки лет. Правда у Запада теперь те же проблемы, но есть еще и Азия с Китаем, Японией, и Кореей. Эти чужих к себе вроде не пускают.
> Так вся догматика этой сраной религии - марксизьма-ленинизьма-дебилизма - построена на том, что только т.н. "производительные рабочие" создают стоимость, и потому вся власть и все блага должны быть у них! > Вот поэтому в совке у крестьян отбирали даже семенное зерно, а интеллигенцию вообще в лагерях сгноили...
Совершенно согласен. Можно было и поумнее все делать.Надо было НЭП оставить.
> > Коммунизм - это социальный фашизм.
При чем здесь коммунизм, мы и близко к нему не подошли. Коммунизм создадут в далеком будущем роботы и автоматы , если у людей хватит ума делить их прибыль на всех, иначе лишних придется просто уничтожать.
09:48 08.11.2015
Как свой теоретический ум не изощряй, ну хоть как не изощряй в видении какого-то идеального социализма, а ты будешь вынужден заменить рынок планом.
А план это приказ. В результате, в этом идеальном социалистическом обществе у тебя с необходимостью будут приказные, властные отношения между людьми. А приказные, властные отношения между людьми, в свою очередь, требуют единоначалия, требуют "Генсека". И вот, властные отношения, власть в этом идеальном социалистическом обществе будет развращать людей, и тех которые внизу, и тех, и того, которые, который наверху. Ученые доказали, что власть развращает даже самых честных Подробнее:
Тогда как договорные отношения между людьми при капиталистическом производстве товаров и услуг в условиях рынка, по крайней мере, людей не развращают.
Всё правильно. Слава Украине!
