Чарли, я спрашивал о другом. Согласны ли вы, что \"убежденный\" человек (то есть тот, кто НАДЕЕТСЯ, что его переубедить невозможно) - мертвец?
А вот насчет того, быстро или медленно меняются взгляды, то, наверное, и так, и так. Я хочу рассказать два случая, в одном из которых я \"крепко задумался\", но позиции не изменил, а в другом - изменил её радикально и в один момент.
Случай 1. Как известно, инженеры в Советском Союзе с мая по октябрь работали в колхозе. И вот схлестнулись мы там с нашим комсоргом института по поводу ситуации в стране. Собственно, я ему доказывал всё то, что сейчас мне доказывают либералы. Что кругом ложь, что всё заорганизовано, что ходу \"нормальным\" людям нет... и т.д... ну, весь тот набор очевидных вещей, о которых тогда не принято было говорить вслух. И вот, тогда, в 1983-м (в общем, как мне кажется, к месту и со смыслом, в отличие от тех, кто это делает сейчас), я как-то разошелся совсем уж не на шутку. Идем мы с ним \"во чистом поле\", вокруг никого, я в ударе, Юра молчит. Раньше он как-то всё время перебивал, возражал, а тут молчит, и длится это, по-моему, минут 25. Наконец, во время очередной паузы, когда я набирал воздуху для продолжения он вдруг останавливается и, глядя мне в глаза, спокойно так и тихо говорит: - Хорошо, допустим всё что ты говоришь, так и есть. Предположим, что всё это правда... Ладно. А что делать?
И этот казалось бы, простой вопрос, он почему-то настолько меня сбил с нарезки, что дальше замолчал уже я. Но, как я ни задумался в тот момент, и сколь сильное впечатление этот вопрос на меня ни произвел - и я мысленно потом к нему не раз на протяжении последующих лет возвращался, а по сути дела свою позицию я не сменил вплоть до 1989 года, когда произошел
Случай В 1989-м году, оставаясь точно таким же критиканом, как вся либеральная интеллигенция на этом сайте, я попал на одно очень интересное совещание по инженерии, которое вёл человек, позволявший себе любые темы по ходу дела. Совещание было в июне 1989-го, как раз после того, как Миша отстрелял на каком-то там крупном заседании Сахарова. Я был этим возмущен до предела и вот эта моя тупая критиканская позиция сидела на мне очень... я бы сказал, органично. Мне казалось, что я как бы обрел себя и наконец-то по поводу всего, что я думаю, я могу найти единомышленников и вообще близких людей. То есть я совершенно четко видел, что М.С. в интеллектуальном плане Сахарову в подметки не годится; что мне очень приятно стоять за Сахарова и тем самым, как мне казалось, за правду (но не за правду запада, а за правду советскую, ту, которой я был идеологизирован, но которую, как мне казалось, попирает ногами власть); и вот это отношение - критики власти - было тогда как бы РАЗЛИТО по социуму и я чувствовал, что сочувствие к этой своей критиканской позиции я могу встретить чуть ли не в каждом... И вдруг на этом совещании тот, кто его вел, не помню уже по какому поводу, говорит, обращаясь к кому-то в зал: – Не надейтесь, что перестройка до вас не докатится. Докатится потому что генсек сделал свой выбор и готов пожертвовать за это жизнью... Это меня как-то очень насторожило, поскольку в тот момент я и уважал ведущего и не уважал генсека примерно в равной мере. И вдруг... такая дикая с моей т.з. солидарность... Внимательно слушаю, и на очередную реплику из зала по поводу негодности партии ведущий говорит следующее: – Правильно, они работали очень плохо, и всё это заслужили. Но дело в том, что какими бы они ни были, а они берут на себя ответственность, реально работают, реально организуют жизнь в стране. А интеллигенция... она побузит, побузит, – и сдёрнет за рубеж...
И вот в этот момент с меня моё критиканство «как ветром сдуло». Сразу и навеки веков.
Как вы это назовёте, Чарли? По-моему, это как раз случай мгновенного переубеждения.
00:42 30.06.2010
Станислав писал(а) в ответ на :
> Чарли, я спрашивал о другом. Согласны ли вы, что \"убежденный\" человек (то есть тот, кто НАДЕЕТСЯ, что его переубедить невозможно) - мертвец?
Вы говорите \"мертвец\" в библейском евангельском смысле? Поясните, пожалуйста...
00:47 30.06.2010
Станислав писал(а) в ответ на :
> Как вы это назовёте, Чарли? По-моему, это как раз случай мгновенного переубеждения.
Сложно сказать... Человеку свойственно воспринимать в штыки информацию , которая идёт вразрез с его убеждениями... всё , что против идеалов воспринимается критически. По моему это правило... Быть может, исключения и бывают. Что-то в духе апостола Павла...))) Но, настолько редко. что мы с чистым сердцем можем ими пренебречь!
09:06 30.06.2010
Ну, конечно, а в каком же ещё? Конечно, в библейском. Мертвец в смысле живой труп, и это вроде бы, опять же, ясно, как дважды два.
Но вот с переубеждением человека... Думаю, дело обстоит не так фатально, как вы говорите. Люди ведь, почти всегда имея убеждения, очень редко могут их отстаивать. И сложности с переубеждением, на мой взгляд, чаще всего связаны с тем, что человек собственных убеждений просто не видит, хотя они и владеют им и всеми его действиями...
А то, что не видишь, как его можно сменить?
16:42 30.06.2010
Станислав писал(а) в ответ на :
> Ну, конечно, а в каком же ещё? Конечно, в библейском. Мертвец в смысле живой труп, и это вроде бы, опять же, ясно, как дважды два.
Я так и понял... Только видите ли, Станислав... Что бы судить о человеке согласно БИБЛЕЙСКОЙ концепции необходимо эту концепцию разделять. А я не разделяю... Своё мнение по данному вопросу я высказал.
19:04 30.06.2010
Чарли:
Понятно и мне. Прошу прощения за этот \"прыжок в сторону\" насчет того, можно или нельзя переубедить человека, и как быстро... Возвращаюсь к основной теме, а именно, к вашему сообщению на странице 6 от 28.06.2010 в 13:36
Следующая реплика по нему.
19:11 30.06.2010
Чугунка, поймите простую вещь: ТАКИМ ОБРАЗОМ можно дискредитировать почти ЛЮБОЕ государство. Выколупываются дикие случаи и объявляются характеристикой жизни в нем ВООБЩЕ. Ложь это, говорю я. Жизнь в СССР была светлая, добрая и веселая. И это подтвердят десятки миллионов людей. А то, что выпячиваете сегодня вы, не было типичным для жизни в СССР. Поэтому вопрос:
- Зачем вам сейчас дискредитация Советского Союза?
19:52 30.06.2010
Чарли, продолжаю нашу дискуссию. Вы пишете:
1) «Глобальная идеологическая цель СССР – построение коммунизма. Это было смыслом жизни заидеологизированного советского человека, разве нет?» – Нет. Во-первых, давайте чуток корректней. Мы ведь уже различили идеологизированность и заидеологизированность. Если вы говорите о \"за-\", то это, конечно, не построение коммунизма, а просто выполнение инструкций с верой в то, что таким образом строишь коммунизм. А вот коммунизм строили идеологизированные. Но их старались уничтожать в зародыше. Такова воля народа.
2) «Были, конечно более локальные идеологические цели – ударный труд на благо родины и пр.» = Насчет родины (с маленькой буквы) – это вы зря. Ударный труд на благо родины – это фиглярство, ложь и потенциально подлость = «Это хоть и не \"грудью на амбразуру\", но примерно так, что \"все взяли лопаты и пошли копать...\"» – Да, ну и что? В чем криминал-то? Я не понял.
3) На моё замечание, что от реализации мелких целей ощущение, что ты Человек, не появляется, вы пишете: «Нет. Это принципиальный момент... ВСЕ без исключения \"глобальные\" идеи – \"программы\" внедрённые в сознание плебса элитою» – Это правильно, но к чему тут ваше \"Нет\" непонятно. «Естественно, для более эффективного управления плебсом...» – Почему же непременно \"плебсом\"? Не плебсом, а социумом. Или вы считаете, что управление социумом не нужно? «...и реализации своих, отнюдь не идеальных амбиций» – А вот \"естественность\" этого допущения мне совершенно непонятна. Почему вы так думаете?
4) «Всё то, что уводит нас от \"маленьких человеческих ценностей\" – от ПОЛНОЦЕННОЙ жизни – есть зло» – Вот это уже понятно. Ясно и четко. Спасибо за определенность. Не согласен в корне. Мой тезис: зло – это маленькость целей. Давайте поспорим. Сначала ваши аргументы.
5) «Ещё один \"минус\" СССР... Безальтернативность идеологии. Либо в соответствии с общественной программой строй коммунизм, либо полностью выпадай из социума. Вплоть до физического уничтожения» – Согласен. Это действительно минус, и, может быть даже самый главный. Но идущий, опять же, не от идеологии Маркса, Энгельса и Ленина, а от потакания народному сознанию. Если же обернуть эту стратегию в план идей, то идея выглядит так: – Говорить только о том, что УЖЕ принято массами. Или: – Догматизируем Маркса, сами станем его стражами, и никакой отсебятины, ибо народу нужна простота – а), и стабильность и неизменность слов – б). Да, с этим я полностью согласен.
6) «В СССР именно \"гнали\"!» Вот нет же, что интересно. В СССР заботились о стабильности, и поэтому уничтожали мыслящих – это правда. Но большинство, подавляющее большинство населения ПРИНЯЛО идеологию коммунизма как нечто святое. А в этом случае говорить о том, что «гнали», нельзя. Даже с вот этой оговоркой: «Одних – насильно, других – \"добровольно\" предварительно обработав сознание» Поскольку если «добровольно», то – всё. Это уже любовь. И именно по этому, по любви к чему-то единому, по искренней, всеобщей и чистой, по-моему, и тоскуют сегодня те, кто ею в своё время проникся. А таковых в СССР было не мало. Молодежь – процентов на 50, взрослые, может быть, поменьше, но и они были задеты этим очень сильно.
7) «Божественность мышления? А... зачем?» – Потому что только оно делает человека человеком. «Кстати, тот же совок доказал, что человек вполне неплохо может обойтись без идеи бога» – Это доказал не только совок, но и всё человечество на всём протяжении своей истории. Неужели вы думаете, что советские атеистически воспитанные граждане, были дальше от бога, чем любые набожные? По-моему, наоборот. Они были ближе к нему. Не намного, но ближе.
8) «В том-то и прикол, что с элитой ВСЕГДА так бывает...» – С Лениным так не было. Он что говорил, то и делал! И наоборот.
9) «Ваш тезис о необходимости быть идейным – согласитесь, абстрактен» – Естественно. А неабстрактные тезисы – это беседа домохозяек, кто сколько мяса в борщ вчера положил, да во сколько сегодня ночью в туалет поднимался.
«И я считаю, что рассмотрение этого тезиса в отрыве от реальности не совсем правильно». – Согласен. Но на втором шаге. А вначале надо, наоборот, отрываться как можно свободнее.
10) «Ну вот не отличается для меня принципиально \"пробивающий лоб дурак\" от \"нормального\" верующего». – Извините, это уже абстрактный тезис. С ним соглашусь. Но \"нормальный\" верующий – это заидеологизированный. А я-то говорю о необходимости и-, а не за^и-деологизации.
«Идея, она как алкоголь – всё зависит от индивидуальной переносимости, а не от осмысления» – Не согласен в корне. Вот по отношению к ВЕРЕ в того или иного бога – это правильно. А идеи тем-то и сильны, что осмысляемы. «И, кстати, ВЕРА по сути своей противоположна ОСМЫСЛЕНИЮ...» – Вот с этим совершенно согласен.
11) «Да. работай-потребляй-сдохни – тоже идея» Вообще-то такое Идеями называть не принято. Это, скорее, идиотизм верующего. Как, например, SCAD, по-видимому, судя по себе, пишет: «Ленин и большевики убивали бы и ради д р у г о й идеи». – Не согласен в принципе. Ложь это!! Наоборот, тем-то они и отличаются от фашистов, что убийство не было для них целью и ценностью. Они просто не гнушались им на пути к своей высокой цели. И подтверждения тому – предельно человечная идеология советских людей, презирающих и фашизм, и воровство...
12) «Tогда, получается, что безыдейных людей не существует. И дискутировать мы можем только о КАЧЕСТВЕ тех или иных идей, их пользе для социума и индивидуума» – Вот!!! Именно об этом я и говорю, что в СССР это БЫЛО. Что ЭТО? Да идеологизация, противостоящая заидеологизированности! Я, например, продукт именно оной.
> Лучшие люди страны уничтожены ... Что теперь искать виноватых ... ?! > > Виноватых искать в данном случае и не надо. Все они определились моментально
В интернете: Николай Никулин. \"Воспоминания о войне.\"
\"На войне особенно отчётливо проявилась подлость большевистского строя. Как в мирное время проводились аресты и казни самых работящих, честных, активных и разумных людей, так и на фронте происходило то же самое, но в ещё более открытой, омерзительной форме. Шло глупое, бессмысленное убийство наших солдат ... \"
Станислав писал(а) в ответ :
> это одно качество для ослов, у которых в голове вообще всё смешано в одну помойную яму.
Вот-вот: \"всё смешано\" ...
21:25 30.06.2010
Станислав писал(а) в ответ на :
> И подтверждения тому – предельно человечная идеология советских людей, презирающих и фашизм
В интернете: \"Википедия - Тоталитаризм\"
\"Тоталитаризм - политический режим, который стремится к полному (тотальному) контролю над всеми сторонами жизни общества. Под тоталитарной моделью понимается теория о том, что фашизм, сталинизм являлись разновидностями одной системы тоталитаризма. Режимы Гитлера в Германии, Сталина в СССР и Муссолини в Италии были тоталитарными. Также относят к тоталитарным режимы Франко в Испании, Мао в Китае.\"
> Станислав писал(а) в ответ : > это одно качество для ослов, у которых в голове вообще всё смешано в одну помойную яму.
Что есть, то есть ...
21:56 30.06.2010
Станислав писал(а) в ответ на :
> С Лениным так не было. Он что говорил, то и делал! И наоборот.
В интернете: \"Википедия - Анафема\"
\"Анафема - отделение, изгнание, проклятие. Церковное право рассматривает анафему, как форму наказания в виде лишения \"прав и благ, находящихся в исключительном распоряжении церкви (применительно лишь к членам церкви). 1970 год - Архиерейский Собор Русской Православной Церкви заграницей (РПЦЗ) провозгласил анафему В.И.Ленину.\"
>> Станислав писал(а) в ответ :
>> это одно качество для ослов, у которых в голове вообще всё смешано в одну помойную яму.
В интернете: \"Википедия.\"
\"Русская Православная Церковь заграницей (РПЦЗ) - самоуправляемая часть Русской Православной Церкви (с 17 мая 2007 года). Возникла в 1920-е годы. В СССР рассматривалась властями, как антисоветская. Принятые 27 июня 2008 года поправки определяют РПЦЗ, как одну из самоуправляемых Церквей Московского Патриархата.\"
Станислав писал(а) в ответ :
> Я, например, продукт именно оной.
В интернете: Николай Никулин. \"Воспоминания о войне.\"
\"Надо думать, эта селекция русского народа - бомба замедленного действия: она взорвётся через несколько поколений, в XXI или XXII веке, когда отобранная и взлелеянная большевиками масса подонков породит новые поколения себе подобных.\"
> Станислав писал(а) в ответ : > это одно качество для ослов
Можно и так: \"ослов\" ...
22:46 30.06.2010
Станисла.
1.В СССР была идеология коммунизма. 2. В СССР иделогия коммунизма была догматизирована, а посему искажена. 3.Миллионы людей в СССР исповедовали идеалы коммунизма. 4.В СССР проживал плебс с навязанной идеологией коммунизма. 5.В СССР все (или большинство)были настроены на реализацию идельных целей. 6.В СССР как нигде со времен адамова рая было прекрасно жить: всего хватало, даже пьяных не было.
Чем идеология коммунизма лучше идеологии либерализма? Чем же плох фашизм, в плане идельных ценностей?
08:12 01.07.2010
Отлично, Максим. Теперь, после этого вашего резюме, у меня два выхода: либо отказаться от совершенноя ясно видимого мною преимущества СССР перед тем, что происходит сегодня, согласившись с вами, что поскольку 12345, то и разницы нет, либо дополнить эти ваши пункты теми различениями, которые в них не ухвачены. Я предпочитаю второе. Нужно это делать?
10:29 01.07.2010
Станислав.
Вы меня не перестаете удивлять своими неожиданными ходами. Теперь оказывается, что надо сравнивать СССР и сейчас. А я грешным делом думал оценка идет по более общим основаниям, на идеологическом уровне. Если все настолько банально, то я и спорить с очевидностью, что СССР. при всех его несомненных недостатках был лучше организован, чем ныне существующая РФ, не буду.
Конечно давайте. Только попутно все же объясните мне, чем качественно коммунистическая идеология отличается от либералистической. Да и чем вам не угодил фашизм тоже объясните.
12:30 01.07.2010
Всех приглашаю на экскурсию в советский магазин. Впечатляет:
Re: Причины распада Советского Союза
Сообщение Homo Sapiens » Вчера, 13:11
Хромец писал(а): Другим его навязывать не надо и рассказывать сказки про голодный СССР.
Мда... вы в СССР-то жили? или так, по популярным брошюрам судите?
Изображение
а вот и ЦУМ:
Изображение
Давно в ЦУМе-то бывали? Или Вам греет душу что трусы эти задрипанные были в родном усть-илимске произведены?
