Конституция форума. Статья 3. \"Мы обязуемся ... не переходить на личности.\"
> нет смысла \"лечить кашу\"
\"Переход на личности заключается в том, чтобы перенести центр тяжести с предмета обсуждения на того, кто обсуждает.\"
> но - увы!
Иоганн Вольфганг Гёте: \"Каждый человек от скудости ума старается воспитать другого по собственному подобию.\"
> О СТРАНЕ
\"Новейший философский словарь - Тоталитаризм\"
\"Разновидности тоталитаризма: коммунизм и фашизм. Определяющие характеристики тоталитаризма: опора режима на люмпенизированные слои всех классов, наличие утопической идеологии, ...
> Плюсы и минусы Советского Союза
А теперь о плюсах Советского Союза ... М.Веллер. \"Великий последний шанс.\"
\"Люмпенизация масс. Она в головах. В ментальности. В видении мира. И произошла давно и у большинства. И \"переучиванием\" бороться с ней невозможно.\"
Tann писал(а) в ответ :
> Плюс Советского Союза: думать не надо ... \"Всегда готов!\" ... Без всяких раздумий ...
04:59 24.10.2010
Просто \"Философский словарь\": \"Тоталитаризм - сосредоточение усилий всех членов общества (\"тотальность\") на решении жизненно важных проблем своего социума\".
Помилуй бог - какой-такой \"переход на личности\"? Где? Когда? Я законопослушный форумчанин: сижу себе тихонечко, мнения разные высказываю, не трогаю никого... а ежели кто чего НА СВОЙ СЧЁТ принимает - так это уж, простите великодушно, мания (\"величия\" - или \"преследования\"...) какая-то... это - не ко мне, это - в клинику обращаться надо!
05:42 24.10.2010
souser писал(а) в ответ на :
>Я сижу себе тихонечко
\"Прилип, как банный лист ... \"
>Тоталитаризм - сосредоточение усилий всех членов общества
О плюсах Советского Союза ... В интернете: \"Можно ли оправдывать Сталина? Православие. Ru\"
>на решении жизненно важных проблем своего социума
\"В период с 1920 до 1930 в Москве и на территории прилегающих районов полностью уничтожено 150 храмов.\"
>это - в клинику обращаться надо!
Вот, и обращайтесь ... А сколько храмов было уничтожено по всей России! Только плюсы ...
06:51 24.10.2010
Такому количеству есть старое русское определение - \"как собак нерезанных!\"
А ведь при каждом культовом учреждении ещё и служители имеются... на страну - не работают, а кушать хотят получше (подсчитайте, кто-нибудь, процент ТОЩИХ ПОПОВ!) \"всяких там\" рабочих и крестьян... да ещё и на ВЛАСТЬ претендуют, в политику играются...
14:32 24.10.2010
souser писал(а) в ответ на :
> Ну вот... я же говорил, что НАСТОЯЩЕЕ БОГАТСТВО быстро начинает считаться чем-то естественным, чуть ли не \"законом природы\"! >
К хорошему вообще привыкаешь быстро. =) Это и есть закон природы.
> А что: \"социальные гарантии\" - они сами собой, \"из воздуха\" так сказать, образуются? Или их ГОСУДАРСТВО устанавливает (пусть и на деньги, собранные с \"общества\"... но ведь и СЕЙЧАС собирает - но уже БЕЗ ГАРАНТИЙ!)? >
Любая политическая сила в первую очередь стремится к поддержанию своей власти. Это тоже закон природы, кто бы что ни говорил. =) И, стараясь удержаться, принимает ту форму, которая ему позволяет это сделать наилучшим образом. В США -две партии изображают демократию, например. Социальные гарантии - один из инструментов удержания власти. Власть их тоже устанавливает не потому, что она такая добрая. Знаешь, тут полезно почитать Макиавелли. =) Править можно двумя способами: любовью и страхом. Второе, по мнению итальянского мудреца, надежнее.
Да и кто тебе сказал, что сейчас нет социальных гарантий? Они есть, другой вопрос, как они работают. =) С другой стороны, за эти же гарантии в СССР приходилось расплачиваться.
> А что: \"трудовое законодательство\" - оно само собой \"такое хорошее\"образовалось? Дескать, собрались работники, текст написали - и ЗАСТАВИЛИ ВСЕХ директоров его соблюдать? >
Ну так это обязанность государства! А трудовое законодательство и правда не на пустом месте возникло. Его отвоевали у государства за несколько веков.
> А что: \"право на образование\" в Конституции - само собой появилось? Конституций в мире пруд-пруди - но ТОЛЬКО в Советской ему почему-то место нашлось!.. >
Только в Советской?! Хотя бы в Российской... У многих стран и Конституции нет, а право такое есть почти везде. Но в раннем СССР особо понимали необходимость образования. Им требовалось вырастить все общество заново, из двух классов. И вырастили, и какое! К сожалению, опять таки - за это была своя плата.
souser писал(а) в ответ на :
> вот от ЭТИХ-то бездарностей власть и должна РЕГУЛЯРНО очищаться...
По идее, бездарный адвокат прекращает практику, а бездарный чиновник теряет право заниматься деятельностью. И именно советская система дала новый, небывалый путь бездарным - партийность. Да, происхождение стало неважно. Зато стала важна в первую очередь верность идее. А талант - уже на втором месте.
>
так почему ВДРУГ возникает \"стон и плач и скрежет зубовный\" - если государство ЭТО сделало?
>
И как оно это сделало? Где оно это сделало? Может, от кого-то избавилось, но зато насажало своих. До сих пор вывести не можем, многие не нравящиеся вам чиновники и бизнесмены - бывшие комсорги и партийцы! =)
Да и вообще, почему это должно делать государство, а не общество? И главное: почему оно это не делает?
>
ДОЛЖНО СТАТЬ СТЫДНО настолько, что они САМИ ОСВОБОДЯТ \"пригретые местечки\"?
>
А вы пойдете к плохому адвокату? А выберете плохого депутата? А доверите свои сбережения плохому банкиру? Если ответ - нет, то вот так общество и ДОЛЖНО освобождаться от них.
souser писал(а) в ответ на :
> Вот, значит, жила-была Россия веками - и гениев в ней было не то, чтобы очень уж много... так, \"в плепорцию\", как раньше говорили. Установили в России \"Совецку владу\" - и попёрли вдруг гении в таком числе, что \"шарашек\" на всех НЕ ХВАТИЛО... но факт сей не ставится В ЗАСЛУГУ Советской власти - факт этот ставится ей почему-то В УПРЁК И ОСУЖДЕНИЕ! Что за напасть на людские мозги напала - просто в догадках теряюсь... впрочем, одна из догадок - что мозги \"не людские\"... >
Да причем тут упреки? Гениев на нашей земле всегда было достаточно. И если во времена РИ мешала недоступность высшего образования для всех, а также сословность, то в советское время - мешать перестала. До тех пор, пока не установили \"партийную диктатуру\" (о чем Станислав говорил, когда над человеком стоит \"осёл\").
souser писал(а) в ответ на :
> Скажите, Крысолов - а судьба \"директора института\", в котором РАБОТАЛ Королёв, почему НИКОГО не интересует, а? \"За что\" его посадили... или даже - расстреляли? Вдруг - напрасно... или - НЕ НАПРАСНО! Может - \"не интересует\" именно потому, что НЕ ПОПАЛ тот директор в \"хороший коллектив\" - и не стал ЗНАМЕНИТЫМ?.. >
а кто сказал, что этот человек - неизвестный? И что судьба его \"никого не интересует\"? А вы сейчас кого имеете в виду, Королёв в нескольких местах работал, знаешь ли.
Ну и в третий раз спрошу, а без тюрьмы их НИКАК нельзя было свести вместе, чтобы все реализовали свои возможности? Подчеркну - не без шарашки, а без тюрьмы.
15:08 24.10.2010
Ага... Речь шла о том, \"как государство может сделать людей богатыми\"... \"Социальные гарантии\" (когда они исполняются) - делают людей богатыми? Или - нет? Так, значит, МОЖЕТ?..
\"По идее, бездарный адвокат прекращает практику, а бездарный чиновник теряет право заниматься деятельностью\" - чиновник - это \"представитель государства\", правильно? И кто, кроме государства, этого чиновника МОЖЕТ наказать? Но ведь, если с другой стороны посмортеть: чиновник - гражданин страны, правильно? Значит: государство ИМЕЕТ ПРАВО (и даже - ОБЯЗАНО) наказывать СВОИХ ГРАЖДАН за неисполнение ими обязанностей - так? Какой уж тут \"ночной сторож\"... какие уж тут \"демократические методы\"... \"А вы пойдете к плохому адвокату? А выберете плохого депутата? А доверите свои сбережения плохому банкиру? Если ответ - нет, то вот так общество и ДОЛЖНО освобождаться от них.\" - а я-то всё думал: \"И кто же это виноват?\" Оказывается - люди, не умеющие заглянуть в душу кандидата в депутаты... в мысли банкира... в будущее судебного процесса, наконец! Немножечко поясню свою мысль: выбираем мы адвоката, банкира, депутата \"сейчас\" - а \"наворотит дел\" и \"наломает дров\" он уже \"потом\", когда МЫ ЕГО УЖЕ ВЫБЕРЕМ! Ну и КАК ты \"освободишь общество от плохого банкира\", если этот \"плохиш\" ИЗНАЧАЛЬНО не собирается с тобой больше встречаться? Денежки он твои УЖЕ получил - и больше он от тебя НЕ ЗАВИСИТ!
Теперь -про Королёва. \"Взяли\" его \"по показаниям директора института\"... так ЧТО \"показал\" на Сергея (тогда ещё никак не \"Павловича\"... не дорос он тогда ещё до \"вича\"!) ГЛАВНЫЙ фигурант \"дела\"? Почему мы (\"здесь и сейчас\") не \"льём помои\" на голову \"злобного клеветника, оболгавшего честного человека\" - а ВОЗМУЩАЕМСЯ органами следствия, ВЫПОЛНЯВШИМИ СВОИ ПРЯМЫЕ ОБЯЗАННОСТИ? С чего бы это вдруг ТАКАЯ \"принципиальность\"? А БЕЗ ТЮРЬМЫ свести их вместе было ВПОЛНЕ ВОЗМОЖНО: просто не надо было Сергею в \"том деле\" фигурировать - и обошёлся бы он без этого печального опыта! Однако же - не захотел? Не смог? Не посчитал нужным? Не счёл возможным - \"сигнализировать органам о творящихся в институте нарушениях\"? Интеллигентская нерешительность подвела (\"как: я - и вдруг донесу на товарищей?\"... однако же когда \" компетентные органы чистили гнездо замаскировавшейся контрреволюции\" - стал он числится уже не \"честным советским гражданином, выступившим против врагов народа\", а \"СОУЧАСТНИКОМ\"!)?
> Речь шла о том, \"как государство может сделать людей богатыми\"... > \"Социальные гарантии\" (когда они исполняются) - делают людей богатыми? Или - нет? > Так, значит, МОЖЕТ?..
Я это уже комментировал. Богатство относительно: у одних щи жидкие, у других бриллианты мелкие. В любом случае, одни граждане будут богаче других. В идеале потому, что они способнее.
souser писал(а) в ответ на :
> И кто, кроме государства, этого чиновника МОЖЕТ наказать?
Стоп! Как это кто?! Вы вообще представляете, что написано в Конституции вашей Родины? Источником власти является народ. Мы ее передаем государству (в частности - через выборы и референдумы, иногда - через протесты), чтобы оно действовало в наших интересах. Так что наказываем-то его мы, народ! Только \"руками\" государства.
Пока это не понятно гражданам - у нас будет классический \"Левиафан\".
souser писал(а) в ответ на :
> Но ведь, если с другой стороны посмортеть: чиновник - гражданин страны, правильно? > Значит: государство ИМЕЕТ ПРАВО (и даже - ОБЯЗАНО) наказывать СВОИХ ГРАЖДАН за неисполнение ими обязанностей - так? Какой уж тут \"ночной сторож\"... какие уж тут \"демократические методы\"... >
Стоп еще раз! Если чиновник выборный, вы, по идее, должны иметь право его снять, разве не так? Раз вы его выбирали. Если не выборный, то идете в суд, и тогда (под давлением общества) его должно снять государство.
Это в идеале, конечно. =) А причем тут \"ночной сторож\" - не понимаю. Понятие вообще из другой сферы, и я его употребил, мне кажется, в достаточно понятном смысле.
souser писал(а) в ответ на :
> - а я-то всё думал: \"И кто же это виноват?\" Оказывается - люди, не умеющие заглянуть в душу кандидата в депутаты... в мысли банкира... в будущее судебного процесса, наконец! >
А государство это умеет что ли?! =) Или вы готовы поручить ему (каким образом, интересно?) процесс отбора людей на ВСЕ должности? И, спрашивается, на что вам суд, на что информация о банкире/адвокате? Неужели найти сложно? В случае же с судьей - совсем другой вариант. Он-то лицо государственное. Он подконтролен системе, а адвокат (если не на госслужбе) или банкир - нет. Как и избираемый чиновник.
souser писал(а) в ответ на :
> Немножечко поясню свою мысль: выбираем мы адвоката, банкира, депутата \"сейчас\" - а \"наворотит дел\" и \"наломает дров\" он уже \"потом\", когда МЫ ЕГО УЖЕ ВЫБЕРЕМ! Ну и КАК ты \"освободишь общество от плохого банкира\", если этот \"плохиш\" ИЗНАЧАЛЬНО не собирается с тобой больше встречаться? Денежки он твои УЖЕ получил - и больше он от тебя НЕ ЗАВИСИТ! >
Все верно, кроме вывода. \"Плохому банкиру\" (хотя здесь уместнее говорить о брокере - или банке) доверит сбережения несколько человек. А потом все - репутации конец. Суд, прекращение практики, удачи в другом деле. Или о человеке просто пойдет репутация человека, которому не стоит доверять. И он вынужден будет сменить работу. С депутатами сложнее. =) Но он все равно зависит. А ваша точка зрения - порочна, и ведет, как раз-таки, к укреплению \"порочного круга\".
И опять вопрос: а что вы предлагаете? Как справится государство?
souser писал(а) в ответ на :
> Почему мы (\"здесь и сейчас\") не \"льём помои\" на голову \"злобного клеветника, оболгавшего честного человека\" - а ВОЗМУЩАЕМСЯ органами следствия, ВЫПОЛНЯВШИМИ СВОИ ПРЯМЫЕ ОБЯЗАННОСТИ? С чего бы это вдруг ТАКАЯ \"принципиальность\"? >
Хмм... Хотите повозмущаться? =) Давайте повозмущаемся! А почему он вообще стал \"злобным клеветником, оболгавшим...\" и т.д.? Его, может \"допрашивали\"? Или он \"по доброте душевной\" сдал хорошего сотрудника? Или был верен идее и хотел избавиться от \"карбонария\" (по вашему мнению)? =)
Я возмущаюсь не действиями органов следствия, а системой, при которой человека, не преступника, а вовсе даже наоборот, работающего на блага государства и общества (а то и вообще - идейного! Знаете, как иногда в шутку ГИРД расшифровывали? Группа инженеров, работающих даром - НЕ ПЛАТИЛИ ИМ!) могли бросить в тюрьму по надуманному обвинению, а потом 2 года бездумно давить.
А эти сами сотрудники следствия? Обладали они железной верой в то, что все арестанты - преступники и враги народа? Или просто бессовестные опричники 20-ого века? Или просто люди, у которых не было другого выхода? Ответьте!
Я же отвечу на ваш вопрос: возмущаюсь я и действиями армии нацистской Германии, которая вторглась в Советский Союз, хотя они тоже выполняли приказ.
Возможно, были несколько разные люди, которые занимались бандитами и уголовниками, и которые вели дела \"предателей\" и \"вредителей\". Или я не прав?
souser писал(а) в ответ на :
> просто не надо было Сергею в \"том деле\" фигурировать
Это как? =) Поясните!
souser писал(а) в ответ на :
> Однако же - не захотел? Не смог? Не посчитал нужным? Не счёл возможным - \"сигнализировать органам о творящихся в институте нарушениях\"? >
Да каких, черт побери, нарушениях?! Их всех обвиняли во вредительстве на производстве, чтобы ослабить Советсткую власть. Вы в это верите? Или Королёву соврать было надо? И всем ученым надо было соврать, чтобы по тюрьмам гноили только их друзей, а их самих до следующей \"чистки\" оставили.
souser писал(а) в ответ на :
> однако же когда \" компетентные органы чистили гнездо замаскировавшейся контрреволюции\" - стал он числится уже не \"честным советским гражданином, выступившим против врагов народа\", а \"СОУЧАСТНИКОМ\" >
Не было там никаких врагов народа. Вы не смогли найти ни одного источника про ваших \"карбонариев\". А Королёв, значит, не прав, что не сдал ЧЕСТНЫХ ЛЮДЕЙ и СВОИХ ДРУЗЕЙ, да? Не тварь он, ага. В этом и не прав, видимо.
00:10 25.10.2010
\"Богатство относительно: у одних щи жидкие, у других бриллианты мелкие. В любом случае, одни граждане будут богаче других. В идеале потому, что они способнее. \" - Речь у нас не шла о том, чтобы государство сделала людей \"одинаково богатыми\"... но ВСЕХ СВОИХ ЛЮДЕЙ сделать БОГАЧЕ (на \"здоровье\", на \"образование\"...) государство - МОЖЕТ!..
\"Источником власти является народ. Мы ее передаем государству (в частности - через выборы и референдумы, иногда - через протесты), чтобы оно действовало в наших интересах. Так что наказываем-то его мы, народ! Только \"руками\" государства.\" - В тот момент, когда народ ПЕРЕДАЛ свою власть - он этой власти ЛИШАЕТСЯ. И, чтобы получить обратно - должен ВНОВЬ приложить какие-то усилия... \"Если чиновник выборный, вы, по идее, должны иметь право его снять, разве не так? Раз вы его выбирали. Если не выборный, то идете в суд, и тогда (под давлением общества) его должно снять государство.\" - угу... \"должен иметь право\" - занятный оксюморон! В семантику углубляться не буду - но ТРИ разнонаправленных императива... практически \"лебедь, рак и щука\" в одном словосочетании! Вот только в басне - это было понятно, а к словосочетанию ВСЕ настолько ПРИВЫКЛИ, что даже и не морщатся... ну а насчёт \"в суд\" - то тут у двух процессов РАЗНЫЙ КПД: \"назначили\" чиновника \"выбранные\" нами люди - а чтобы \"снять\" чиновника, необходимо ДОКАЗАТЬ ДРУГИМ НАЗНАЧЕННЫМ \"чиновникам\" вину их сотоварища! Т.е. \"как во взрослом велосипеде\": в одну сторону - колесо от педалей крутится легко, в другую сторону - либо педали свободно проскальзывают, либо - вообще ТОРМОЗ срабатывает (а колесо - всё равно! - в обратную сторону не крутится...)! Приходится СЛЕЗАТЬ (останавливаясь, разумеется) - и РУКАМИ КРУТИТЬ КОЛЕСО ОБРАТНО - правда ведь? Т.е. \"прямой процесс\" НАМНОГО меньше энергии требует, чем \"процесс обратный\"... Ладно, фиг с ним, с государством-велосипедом - перейдём к любимому нашему Сергею Павловичу! Я, собственно, какую мысль хочу донести до людей - что \"нельзя, не зная подробностей дела и ориентируясь только на номер инкриминируемой ему статьи в УК, говорить о \"виновности\" или \"невиновности\" человека. И последующая жизнь этого человека - такого права тоже никому не даёт, поскольку к ПРЕЖНИМ событиям имеет лишь ОПОСРЕДОВАННОЕ отношение (\"юность\" может повлиять на \"взрослую жизнь\" - но \"взрослая жизнь\" уже НИКАК не повлияет на прошедшую \"юность\")\". С тезисом - согласны?
01:01 25.10.2010
souser писал(а) в ответ на :
>Такому количеству есть старое русское определение - \"как собак нерезанных!\"
В интернете: \"Переговорный процесс - путь к разумному урегулированию статуса православной церкви\"
>А ведь при каждом культовом учреждении ещё и служители имеются - не работают
\"Число приходских храмов превышало 48 тысяч. Гонения, обрушившиеся на Церковь после прихода к власти большевиков, по жестокости, последовательности и коварству превосходили все другие преследования, известные в истории. К 1941 году в стране, по данным НКВД, сохранялось немногим более 3 тысяч действующих православных храмов.\"
>да ещё и на ВЛАСТЬ претендуют, в политику играются...
\"Церковные здания уничтожались или обустраивались под кинотеатры, клубы, склады и тому подобное. Древний Соловецкий монастырь советской властью был превращён в концентрационный лагерь, ставший местом упокоения десятков тысяч наших соотечественников, в том числе епископов, священников и монахов.\"
> а кушать хотят получше рабочих и крестьян...
03:50 25.10.2010
souser писал(а) в ответ на :
> Я, собственно, какую мысль хочу донести до людей
В интернете: \"Соловки при коммунистах: доносчики и стукачи Соловецкого лагеря\"
> Ладно, фиг с ним, с государством
\"Стукачём и доносчиком был каждый пятый человек в СССР. Стукачи-информаторы и провокаторы были важнейшим звеном Советской власти. В Соловках стукачи измерялись ротами. Это опора и гордость коммунистической партии на Соловках ... \"
> С тезисом - согласны?
06:16 25.10.2010
souser писал(а) в ответ на :
> Речь у нас не шла о том, чтобы государство сделала людей \"одинаково богатыми\"...
Зато совок сделал всех одинаково нищими
23:27 25.10.2010
Тезис про \"как собак нерезаных\" - остаётся в силе. 48 тысяч - многовато, не находите?
Назвав \"людей с активной жизненной позицией\" \"стукачами и доносчиками\" - ПРЕСТУПНЫЙ мир получил ОГРОМНЫЙ выигрыш: теперь за ним следит не ОБЩЕСТВО - а всего лишь ОРГАНИЗАЦИЯ!
\"Зато совок сделал всех одинаково нищими\" - Да, Научный Фантаст, ты прав: \"Одинаковая радость - горе. Одинаковое горе - радость.\"
01:59 26.10.2010
souser писал(а) в ответ на :
> 48 тысяч - многовато, не находите?
В интернете: \"Казанский Богородицкий монастырь - Википедия\"
> а кушать хотят получше рабочих и крестьян...
\"Казанский Богородицкий монастырь - православный монастырь Казани, место обретения Казанской иконы Божьей Матери. На месте обретения по государеву указу Ивана IV Грозного был основан Богородицкий монастырь. Его архитектурный ансамбль по размерам и роскоши не имел себе равных в Поволжье ... Большая часть обители подверглась разрушению. С 1942 года на территории размещалась табачная фабрика. Монастырь с 2005 года возрождается.\"
> С тезисом - согласны?
Интересно: куда подевалась вся \"роскошь\"?
03:34 26.10.2010
Научный Фантаст писал(а) в ответ на :
> Зато совок сделал всех одинаково нищими
ну какими нищими? Есть же данные ООН,по ним уровень жизни в СССР был зажиточным
03:47 26.10.2010
Великошрайк Крокодилович писал(а) в ответ на :
>по ним уровень жизни в СССР был зажиточным
В интернете: \"Афганская война (1979-1989) - Википедия\"
>Есть же данные
\"На поддержку кабульского правительства из бюджета СССР ежегодно расходовалось около 800 миллионов долларов США. На содержание 40-й армии и ведение боевых действий из бюджета СССР ежегодно расходовалось около 3 миллиардов долларов США.\"
>ну какими нищими?
Не интересно, наверное, некоторым: как жили инвалиды войны?!
Только в Советской?! Хотя бы в Российской... У многих стран и Конституции нет, а право такое есть почти везде. 
а кто сказал, что этот человек - неизвестный? И что судьба его \"никого не интересует\"? А вы сейчас кого имеете в виду, Королёв в нескольких местах работал, знаешь ли. 
