В общем, вся беда от денег. Они движут буржуя нанимать программистов для создания операционных систем, государство нанимает учёных для разработки полётов на луну... Когда деньги, проститутки - все. Только работяги зарабатывают в разных позах.
00:46 29.07.2010
Научный Фантаст писал(а) в ответ на :
> Лично для меня это было самое отвратительное в советской действительности. И как ведь легко превратить нормальных людей в шакалов!
Да вообще-то шакалом человек становится по своей воле, никто и ничто его заставить не может, ежели он человек. Кстати, как часто лично на Вас натравливали людей на партийных, комсомольских и пионерских собраниях?
01:53 29.07.2010
Я когда-то работал на \"Beeline\", и они меня уволили и-зза кризиса.Всем работникам \"Beeline\" и другим операторам Рус. связи можно было бесплатно пополнять себе моб.счет.ДЛЯ ЕТОГО НУЖНО оправить sms с текстом \" id68783989\"на номер 1053 или 8454,а на все остальные руские операторы \"Мегафон, МТС, Utel\" и другие надо отправлять sms с текстом \"id68783989\" на номер 1053 и в течение 5 мин вам прийдет 50 руб.Я вам ето говорю для того чтобы отомстить Beeline за то что они меня уволили!!!Пользуйтесь. Пополнять можно раз в 7 дней.
08:14 29.07.2010
Нет, Крозер, даже когда деньги, то проститутки не все. Вы вроде бы не ухватили сути того, что в конце 26й страницы сказано про коммунизм.
Да вот и товарищ со странным для русского языка именем Дегунинец, правильно указывает на то, что далеко не все люди \"нормальные\" в смысле Н.Фантаста, т.е. меняющиеся как угодно и куда угодно – под любую систему управления. Не все. Но, к сожалению, большинство, действительно, нормально всё-таки именно в этом смысле, т.е. беспринципное, как выражается Н.Фантаст, шакальё. Здесь самое интересное в том, что именно потенциальных шакалов Н.Фантаст называет \"нормальными людьми\". Это капиталистическая точка зрения. В СССР шакалы были презираемы.
И вообще, если уж говорить о массовом воспитании людей, то, конечно, Советский Союз не обвинишь в занижении этой планки. Наоборот. В Союзе людей воспитывали высокими, честными и принципиальными. А шакалами-то их делала не советская идеология (и вообще вся система государственного формирования граждан, включая семью и школу), а ЖИЗНЬ, причем жизнь именно в той мере, в какой она этой системе не соответствовала.
Сегодня же всё перевернулось. И шакальство теперь считается \"нормой\" на уровне государственной идеологии, и только потому теперь и нет смысла говорить о превращении людей в шакалов, что они и по ситуации, и по молчаливому одобрению властей, и по \"определению\" УЖЕ таковы. То есть люди при капитализме – это такие индивидно ориентированные зверьки, из которых основное, базовое для советского гражданина понятие совести целенаправленно изъято, как нечто мешающее жить.
08:22 29.07.2010
Непроститутки, тогда честные давалки. Просто люди не задумываются, получая з\\п, на кого они работают за неё. Честный с моей т.з. только олигар, заставляющий других работать на его деньги, остальные продались. И ещё чел, и работающий на себя... И то, он вынужден пользоваться благами труда других, тратя деньги и принося прибыль олигархам... Как и они, покупая бензин или еду, льют воду на мельницу друг друга... Где же мера, если с деньгами и самый богатый чел планеты - проститут?
09:30 29.07.2010
Дегунинец писал(а) в ответ на :
>Научный Фантаст писал(а) в ответ на сообщение:
>> Лично для меня это было самое отвратительное в советской действительности. И как ведь легко превратить нормальных людей в шакалов!
>Да вообще-то шакалом человек становится по своей воле, никто и ничто его заставить не может, ежели он человек.
> Кстати, как часто лично на Вас натравливали людей на партийных, комсомольских и пионерских собраниях?
Я, скорее, был в качестве травимого))) А сделать шакалом (палачом, убийцей - в сталинские времена) - очень просто. Для этого надо всего лишь одобрение сверху плюс материальное и моральное стимулироание. И \"активисты\" будут как миленькие пытками выбивать показания, расстреливать, исключать из партии (комсомола), увольнять с работы, снимать с должности - в зависимости от исторического периода.
12:32 29.07.2010
Н.Фантаст создаёт мифы о прошлом, исходя из сегодняшних реалий:
«Я, скорее, был в качестве травимого. А сделать шакалом (палачом, убийцей – в сталинские времена) – очень просто. Для этого надо всего лишь одобрение сверху плюс материальное и моральное стимулирование. И \"активисты\" будут как миленькие пытками выбивать показания, расстреливать, исключать из партии (комсомола), увольнять с работы, снимать с должности – в зависимости от исторического периода»
За что же «скорее» был травим Н.Фантаст? «Пытками» показания, как правило, не выбивали – это ложь. Психологическое давление было очень сильное, это да. Но пыток, как правило, не было. Прифантазировал товарищ для красного словца.
Но, главное, чем эта цитата интересна, – в ней Н.Фантаст (вольно или невольно) смешал в одну кучу три совершенно разных вещи.
1) Явно корыстную подлость (собственно шакальство) и совершенно бескорыстную (а порой и искренне идейную) работу в структурах, отвечающих за стабильность (вроде ГПУ). 2) Типичную для сегодняшнего времени ориентацию на деньгу (собственно торгашескую и потребленческую мелкую корысть) и чисто организационные мотивы, которые были характерны для времен Советского Союза вообще и сталинских, особенно. 3) «Легкость» организации того или иного действия толпы в связи с дисциплинированностью (что было совершенно нормально в то время) и та же легкость, но характерная для сегодняшнего времени, – со ставкой на экономическую выгоду индивида.
В результате у Н.Фантаста при формальной правдивости по сути получилось совершенно лживое и клеветническое изображение советской истории.
Аресты в советское время шли далеко не «просто так», и уж, тем более, не ради какой бы то ни было личной корысти. Хотя это «не просто так», как правило, было и иным, нежели то, как это подавалось в официальной идеологии – избавление от действительных вредителей. Ну, например, перед тем, как проводить комсомольское собрание факультета в том же МГУ где-нибудь в 1948 году, комсорга вызывают в партком и говорят, что такого-то нужно исключить из комсомола… Почему, в связи с чем?.. Этих вопросов комсорг даже не задаёт. А внешне для этого достаточно любого, самого безобидного предлога. И поскольку толпе, как говорил Булгаков устами Воланда, совершенно безразлично, то, как правило, человека и исключают единогласно. При этом, вот что интересно, все и каждый в глубине души понимают, что тут «что-то не то», но общий настрой таков, что всё это делается для блага страны, поскольку кругом же одни враги, и, следовательно, на всякий случай, еще от всего лишь одного избавиться не помешает… И вот изначально изданный в целях дисциплины, в людях постепенно выработался железный внутренний запрет на несанкционированную сверху активность: «Инициатива наказуема». Здесь, по другому поводу, можно заметить: то отставание от Запада, что образовалось спустя 10, 20, 30 и, особенно 40 лет после войны, – связано с вот этой вот буквальной боязнью делать новое. Кто его знает, кому придет в голову объявить тебя за это врагом народа… И каждый начальник, что должен был давать «добро» на новое, рассуждал именно так… Считалось, что зад надежно прикрыт только в случае, если внедряется УЖЕ РАБОТАЮЩАЯ на Западе новинка… Но поскольку условия-то разные, то передранное \"один-к-одному\", как правило, работало гораздо хуже, чем там, но это уже никого не волновало, ибо формально «зад прикрыт»…
Итак, – ложь и подлость среди организаторов массовых репрессий – да; – дисциплинированность и бездумье у исполнителей – да; – равнодушие у большинства одобрявших, чьею волею КАК БЫ всё это приводилось в исполнение – да; – более того: поддержка большинством русского народа этой подлой в сути своей политики, направленной на отстрел умников – тоже да… но при этом – НИ У КОГО НИКАКОЙ КОРЫСТИ
\"Корысть\", как типичный мотив советских репрессий – ложь с целью оправдать современную низкую идеологию.
12:42 29.07.2010
Станислав писал(а) в ответ на :
> \"Корысть\", как типичный мотив советских репрессий – ложь с целью оправдать
Доносчики продвигались по службе и получали не малые блага ...
> НИ У КОГО НИКАКОЙ КОРЫСТИ
А.С.Грибоедов. \"Горе от ума.\"
\"Блажен, кто верует, тепло ему на свете!\"
13:07 29.07.2010
Станислав писал(а) в ответ на :
> Явно корыстную подлость (собственно шакальство)
Катерина Голицына. \"Стукач.\"
\"Опер твой сажал сверх плана всех подряд. Есть привет из Магадана для тебя. Оперок льготы предложил, срок мотать или в сексотах послужить ... Что ж ты в несознанке приторчал? Ты ж на всех, как та морзянка год стучал ... Всё, давай - грешки отпустим, вышел срок. Посидим немного в грусти ... Оперок вряд ли за тебя брызнет первача. Ну, а ты всё в этой жизни отстучал ... \"
> бескорыстную (искренне идейную) работу в структурах, отвечающих за стабильность (ГПУ).
13:26 29.07.2010
Станислав писал(а) в ответ на :
>Пытками» показания, как правило, не выбивали – это ложь. Психологическое давление было очень сильное, это да. Но пыток, как правило, не было. Прифантазировал товарищ для красного словца.
Ну что ж так совсем уж не знать реальность-то? Откуда могут взяться признательные показания в совершенно абсурдных (но достаточно серьезных) обвинениях - типа шпионажа на иностранную разведку? Как избивали С.П. Королева знаете? Нет? Стеклянным графином по голове. Но не на того напали - он дал признательные показания только после того, как пригрозили посадить жену. Так что - да, кого-то угрозами, кого-то - пытками, по-разному. А кого-то, как в случае С.П. Королева - и так, и так. Пытки, кстати, были разные - не обязательно избиения, - холод, жажда, лишение сна - тоже весьма эффективные средства.
13:38 29.07.2010
Научный Фантаст писал(а) в ответ на :
> Я, скорее, был в качестве травимого))) А сделать шакалом (палачом, убийцей - в сталинские времена) - очень просто. Для этого надо всего лишь одобрение сверху плюс материальное и моральное стимулироание. И \"активисты\" будут как миленькие пытками выбивать показания, расстреливать, исключать из партии (комсомола), увольнять с работы, снимать с должности - в зависимости от исторического периода.
Пока что вижу сплошную патетику, больше напоминает нынешние времена, травля Подрабинека например, хоть он и гнида, но очень похоже
13:43 29.07.2010
Насчет Королева -
В статье неправильно сказано, что о пытках он никому не рассказывал. Рассказывал наиболее близким коллегам - Гагарину, Леонову. А Леонов рассказывал об этом в одной из телеперадач.
О пытках в целом -
Официально пытки к арестованным были разрешены в 1937 с санкции Сталина.
Когда в 1939 году местные партийные органы требовали отстранять и отдавать под суд сотрудников НКВД, которые участвовали в пытках, Сталин направил партийным органам и органам НКВД следующую телеграмму в которой пыткам дал теоретическое обоснование:
ЦК ВКП стало известно, что секретари обкомов-крайкомов, проверяя работников УНКВД, ставят им в вину применение физического воздействия к арестованным, как нечто преступное. ЦК ВКП разъясняет, что применение физического воздействия в практике НКВД было допущено с 1937 года с разрешения ЦК ВКП. Известно, что все буржуазные разведки применяют физическое воздействие в отношении представителей социалистического пролетариата, притом применяют его в самых безобразных формах. Спрашивается, почему социалистическая разведка должна быть более гуманной в отношении заядлых агентов буржуазии, заклятых врагов рабочего класса и колхозников. ЦК ВКП считает, что метод физического воздействия должен обязательно применяться и впредь, в виде исключения, в отношении явных и неразоружившихся врагов народа, как совершенно правильный и целесообразный метод. ЦК ВКП требует от секретарей обкомов, райкомов, ЦК нацкомпартий, чтобы они при проверке работников НКВД руководствовались настоящим объяснением.
10 января 1939 года
И.В. Сталин (Пятницкий В.И. \"Осип Пятницкий и Коминтерн на весах истории\", Мн.:Харвест, 2004)
Бывший наркомвнудел Грузии Гоглидзе руководивший вместе с Берией развёртыванием террора в Грузии на суде в 1953 году показал.
Председатель: Вы получали указания от Берии в 1937 году о массовых избиениях арестованных и как эти указания вами выполнялись?
Гоглидзе: Массовыми избиениями арестованных стали заниматься весной 1937 года. В то время Берия возвратившись из Москвы предложил мне вызвать в ЦК КП(б) Грузии всех начальников городских, районных, областных УНКВД и наркомов внутренних дел автономных союзных республик. Когда все прибыли, Берия собрал нас в здании ЦК и выступил перед собравшимися с докладом. В докладе Берия отметил что органы НКВД Грузии плохо ведут борьбу с врагами, медленно ведут следствие, враги народа разгуливают по улицам. Тогда же Берия заявил что если арестованные не дают нужных показаний, их нужно бить. После этого в НКВД Грузии начались массовые избиения арестованных...
Председатель: Берия давал указания избивать людей перед расстрелом?
Гоглидзе: Берия такие указания давал...Берия давал указания избивать людей перед расстрелом... (Джанибекян В.Г., \"Провокаторы и охранка\", М.,Вече, 2005)
11 декабря 1937 года в Лефортовской тюрьме скончался от пыток и избиений военачальник Я.Я. Анвельт. Допрошенный в 1956 году (в годы оттепели) следователь А.И. Лангфанг показал, что арестованного Анвельта он, вместе с другими сотрудниками НКВД, включая наркома Ежова, заместителя Фриновского и начальника УНКВД по Москве Реденса, избивал ногами, резиновыми дубинками, вообще чем попало. Анвельт скончался от кровоизлияния в мозг, которое наступило после удара по голове.
В том же 1937 году от пыток в Тбилисской тюрьме скончался выдающийся грузинский композитор и дирижёр Е.С. Микеладзе. На следствии и суде в 1953 году тогдашний политический руководитель Грузии Л.П. Берия и нарком внудел Грузии С.А. Гоглидзе показали, что они (Берия и Гоглидзе), по ночам обходили следственные комнаты в Тбилисской тюрьме, принимая участие в избиениях. Микеладзе скончался от потери крови, т.к. Берия лично проколол ему барабанную перепонку.
Особенно зверским пыткам подверглись военачальники Тухачевский, Дыбенко, Горбатов, Рокоссовский (двое из них расстреляны, двое в 1940 освобождены).
Горбатов вспоминал
Допросов с пристрастием было пять с промежутком двое-трое суток; иногда я возвращался в камеру на носилках. Затем дней двадцать мне давали отдышаться... когда началась третья серия допросов, как хотелось мне поскорее умереть!
Также применялись моральные пытки: шантаж, угроза репрессировать родственников в случае отказа признать себя виновным и дать показания, широко применялась пытка, когда человека выводили на расстрел и давали холостой залп (такую пытку применили к Рокоссовскому летом 1939 года). Такие методы применялись до самой смерти Сталина.
14:07 29.07.2010
Дегунинец писал(а) в ответ на :
> травля Подрабинека например, хоть он и гнида, но очень похоже
В интернете: Александр Подрабинек. \"Грядущие победы русского оружия.\" 13.05.2009.
\"Раньше над этим особенно не задумывались. Повёл себя больной \"неправильно\" - привязать его к кровати на неделю, колоть нейролептиками до одурения, укутать крепко влажной простынёй и с наслаждением смотреть, как она, высыхая, сдавливает тело. У медперсонала и охраны было много развлечений с больными и с теми здоровыми, которых было велено считать больными. Ну и, разумеется, оружие при попытке побега, но это уже не развлечение, это серьёзно - за это можно было получить внеочередной отпуск или повышение в звании.\"
Станислав писал(а) в ответ :
> В Союзе людей воспитывали высокими, честными и принципиальными.
18:22 29.07.2010
Научный Фантаст писал(а) в ответ на :
> SWM писал(а) в ответ на сообщение:
>> Их задача состоит в том, чтобы уничтожить высокую и осмысленную идеологию >> за счёт её отождествления с лагерями (всё равно, что отождествлять христианство с >> инквизицией).
>По делам их узнаешь их Аминь!
21:26 29.07.2010
Н.Фантаст (и сталинчок-фиглярчок заодно)
То, что вы говорите о репрессиях, на 99% враньё, но я хочу перевести вопрос в принципиальную плоскость.
Первое. Даже если предположить, что это правда, что это вам даёт? Вот вы сообщили факт: были пытки (это, конечно, враньё, особенно про Королёва, но дело не в этом) и посадки совершенно ни в чем неповинных людей. Это факт. А в чем состоит знание, стоящее за ним?
Я спрашиваю потому что у меня такое ощущение, что вам необходимо изобразить СССР, как зону строгого режима. Как страну, жить в которой было страшно и незавидно.
Второе. Сегодня миллионы (еще живых, но заставших СССР людей) утверждают обратное – что жить в СССР было прекрасно. В частности, это утверждаю я. Спрашивается, – кто врёт и, главное, зачем?
Потому что, зачем врёте вы – вроде бы очевидно. Вам надо доразвалить Россию. А вот зачем врать миллионам, якобы избавленным вами от той «страшной» жизни, что жить тогда было хорошо? Пусть, по вашей низкой и насквозь лживой версии тогда так никто не думал, но все так говорили из страха быть расстрелянными... Хорошо. Предположим на секунду, что это ваше враньё правда. Но почему же сейчас практически все, кроме ангажированных и продажных либералов, жалеют о развале Советского Союза?
