Правила форума | ЧаВо | Группы

ПолитКлуб

Войти | Регистрация
К первому сообщению← Предыдущая страница
Следующая страница →К последнему сообщению

Плюсы и минусы Советского Союза

  Научный Фантаст
NF


Сообщений: 1305
10:58 06.11.2010
посторонний писал(а) в ответ на сообщение:
>фантаст, вы откуда взяли эти впечатления? Неужто из личного опыта?
Это сравнение западного образа жизни с советским и постсоветским, который является, по существу - советским. Не вижу особой разницы в психологии граждан при совке и сейчас. Разумеется, это личные впечатления, я же не Станислав-фантазер)))
Такая маленькая деталь - как выходили пассажиры из самолета в советские времена, и как сейчас? Слава богу, что теперь граждане стали летать за границу и научились (но далеко не все) говорить спасибо, до свидания и улыбаться стюардессам))) Заграница нам поможет))) Уже помогла, собсно. Хоть увидели нормальные, человеческие отношения. Вы видели, как общаются покупатели и продавцы в итальянских магазинах? Да они по сто раз друг другу \"грацие\" скажут, улыбаются - приятно посмотреть. И жить так тоже приятно. Слава богу. что совковое наследие уходит постепенно в прошлое.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  посторонний
посторонний


Сообщений: 3494
11:23 06.11.2010
Научный Фантаст писал(а) в ответ на сообщение:
> посторонний писал(а) в ответ на сообщение:
> Да они по сто раз друг другу \"грацие\" скажут, улыбаются - приятно посмотреть. И жить так тоже приятно. Слава богу. что совковое наследие уходит постепенно в прошлое.
quoted1

угу. Если человек упал ему с улыбкой скажут \"сорри\" и вежливо перешагнут. Да советское наследие действительно уходит в прошлое и весь СНГ )союз нищих и голодных) уверенно идет в третий мир.
Кого-то это действительно радует.

Ссылка Нарушение Цитировать  
  Станислав
SU


Сообщений: 1720
11:26 06.11.2010
Да, Фантаст, вы очень доступно изложили основу западной идеологии – индивидуализм.
Причем суть её не в том, что «Человек должен жить для себя», а в том, что под «собою» подразумевается предельно маленький мирок – «свои близкие». Понятно, что при таком самоопределении никто не будет иметь оснований поступать благородно и честно по отношению к тем, кто находится «вне его», то есть ко всем тем, кто не является «близким» (в кавычках, поскольку Фантаст подразумевает чисто формальные отношения родства).

Именно отсюда с необходимостью и следует основа западной идеологии – принцип «человек человеку волк».

Благодаря доходчивому пояснению Н.Фантаста его можно уточнить: волками друг для друга являются все, кто не состоит в формальном отношении родства. То, что это противостоит ценностям Христа, ладно (\"Кто не возненавидит мать и отца не может считаться моим учеником\"), плохо то, что это по сути создаёт совершенно бессмысленную атмосферу жизни. Жизни животных, замкнутых на мелкие радости своей клетки в зоопарке, зашоренных своими обывательскими интересами.

Не то было в Союзе. С детства всем внушали, что все люди братья. И поэтому категория совести была основой идеологии. И это реально работало. «Моя хата с краю, я ничего не знаю» – то, что сегодня является идеалом Н.Фантаста, – в Союзе было одним из самых обидных для человека обвинений. Те, кто подводился под это понятие, считались \"вторым сортом\" – самозамкнутыми мещанами, или, это даже лучше, – обывателями.
Людей тянули «к небу». Или, как говорил Ницше, вместо «любви к ближним» – удела мелких людишек, – прививали «любовь к дальним» – удел князей, или людей высших.

То, насколько противоположная идеология низости хорошо берется массами, конечно, проблематизирует вопрос о реализации этих высоких ценностей. Но, на мой взгляд, ни коим образом не проблематизирует самих этих ценностей.
«Человек ДОЛЖЕН», говорит Н.Фантаст, и дальше перечисляет вот эту пошлость, низость и обывательщину... Ну, правильно, низкий человек – ДОЛЖЕН. А Человек с большой буквы ни в коем случае ничего такого не должен, с моей т.з.

И еще, Н.Фантаст. Вы там в коротенькой реплике в конце 67 страницы всё то, что я говорил, перевернули и приписали мне свою ложь. А, между тем, я ведь говорю не то, что советская идеология (вы говорите \"партия\") ТОЛЬКО лгала про недостатки дореволюционных времен. Ничего подобного. Это ваше лживое, как и все остальные, утверждение.
Советская идеология, главным образом, прививала вот это высокое (космополитичное) отношение к жизни. На это было направлено 90% её усилий. А враньё про царскую Россию было лишь маленьким фрагментом, который если и был связан с основной линией, то только тем, что таким образом террор и насилие раннего советского периода оправдывалось ВЫСОКИМИ целями избавления людей от унижения.
Сегодняшняя же идеология, в отличие от советской, совершенно не имеет вот этой, на высшее в человеке направленной составляющей. Наоборот, она всячески оправдывает естественную человеческую низость, что мы и видим в этом «доходчивом» пояснении Н.Фантаста. И поэтому – поскольку вот этой, основной составляющей, нет – ложь о прошлых временах, я бы даже сказал обгаживание их, является её единственным и специфическим свойством.

Поэтому своё согласие со мной, Н.Фантаст, пока заберите. Мне такое, основанное на передергивании, согласие совсем ни к чему.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Научный Фантаст
NF


Сообщений: 1305
11:39 06.11.2010
посторонний писал(а) в ответ на сообщение:
>Научный Фантаст писал(а) в ответ на сообщение:
>> посторонний писал(а) в ответ на сообщение:
>> Да они по сто раз друг другу \"грацие\" скажут, улыбаются - приятно посмотреть. И жить так тоже приятно. Слава богу. что совковое наследие уходит постепенно в прошлое.
quoted1
>
> угу. Если человек упал ему с улыбкой скажут \"сорри\" и вежливо перешагнут. Да советское наследие действительно уходит в прошлое и весь СНГ )союз нищих и голодных) уверенно идет в третий мир.
> Кого-то это действительно радует.
quoted1


Это глубочайшее заблуждение, произрастающее из советских времен, где именно так и поступали, только без улыбок и \"сорри\". Более того, в отдаленные времена было принято ближнего сдать в НКВД путем доноса (т.е., по существу - убить) ради занятия, скажем его должности или квартиры. Это было нормально. Полстраны сидело, а полстраны - охраняло. Вот это и есть в чистом виде идеология \"человек - человеку - волк\". Какие тут могут быть улыбки, какие \"спасибо\"? Только берегись, чтобы тебя не прихватили. Страшная и тяжелая жизнь. Да, так в чем заключается заблуждение - поясню на примере. Как-то раз прилетели в Штаты специалисты из НПО \"Энергия\". А космодром там находится на побережье. Так вот, один из них мертвецки напился на пляже и лежал без движения. Так вы знаете, какой на пляже был переполох?! Это было ЧП местного масштаба - люди-то не понимали, что можно так напиться, думали - с человеком что случилось. Вызвали скорую - оказался пьяным. Ну, отвезли, привели в чувство. Взаимопомощь и сопереживание могут быть только там, где люди не отравлены человеконенавистнической коммунистической идеологией.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Станислав
SU


Сообщений: 1720
11:42 06.11.2010
И ещё по прошлым репликам. На последнюю - о причинах взаимопомощи - позже.

Эпиграфом к каждой нашей с вами перепалке, Н.Фантаст, могла бы служить библейская притча об Исаве и Иакове.
– На кой мне черт первородство, если я жрать хочу, – говорит Исав.
Ваша партия занимается всеобщей исавизацией страны.
Именно в русле этой линии партии так убедительно звучат слова о том, что высокие идеалы – одурманивание с целью заставить работать... и т.д.

Некоторый юмор советского времени состоял в том, что низкие в сути своей люди (и высшие партийцы, в том числе) вынуждены были проповедовать высокие идеалы.
Результат этого – низкий КПД советской идеологии. Это понятно.
Но, опять же, Н.Фантаст: из того, что низкая бездарь не может писать по-княжески, как, например, Пушкин, не следует, что Пушкин негодяй, пытавшийся одурманить людей добрыми чувствами, веселым и чистым отношением к жизни.
По этому основанию я противостою линии вашей партии, Фантаст. Считаю её культурно-исторически преступной. А вот советскую идеологию, направленную на воспитание высокого в людях, на их подъём над мелочностью, – наоборот, значимым историческим действием.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Станислав
SU


Сообщений: 1720
12:09 06.11.2010
Сообщение проходит проверку модератором.

Последнее сообщение про то что американцы никогда не пьют до отключения действительно оправдывает ник его автора - \"Фантаст\".
Точно так же полной выдумкой, я уверен, является и сам факт того, что советский человек, тем более, из элиты, позволил себе такую выходку в гостях. Конечно, сегодня, во времена свободы=распущенности, такое возможно и даже естественно. (Это лишний раз подтверждает, что для обгаживания того, что было сегодняшним идеологам достаточно приписать ему то, что есть). Но тогда у большинства людей было то, что называется словом \"сознательность\".
Некоторый перебор в этом даже высмеян Высоцким в песне \"Инструкция перед поездкой за рубеж\": \"За два дня закончил ковку и два плана залудил, и в загранкомандировку от завода угодил...\", помните? \"Он сказал - живи в комфорте, экономь, но не дури, И, гляди, не выкинь фортель - с сухомятки не помри...\"

Одно враньё другого круче, одним словом, Фантаст.
И, обратите внимание, как всякий, самый мелочный, и, в принципе, из пальца высосанный случай, Фантаст пытается преподнести, как выражение УЖАСА.

А вот, на мой взгляд, то враньё, что вы здесь за деньги осуществляете, куда более мерзкое явление, чем всё то, что вы ради вмененных вам целей выдумываете.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Научный Фантаст
NF


Сообщений: 1305
13:18 06.11.2010
Я привел реальный случай (вы же, Станислав, вообще никаких подтверждений своим измышлениям не приводите), и мораль его заключается не в том, что американцы не пьют, а в том, что они всегда готовы прийти на помощь ближнему. А вот у нас это не так - не всегда готовы. Такая готовность к взаимопомощи может быть только в нормальном обществе. Нет \"капиталистической\" и \"социалистической\" морали (или менталитета), а есть нормальная мораль (менталитет) и есть - изуродованная (изуродованный) тоталитарной системой. У Станислава последствия воздействия тоталитарной системы на менталитет видны достаточно отчетливо. Надеюсь, что у меня - нет, поскольку я всегда воспринимал эту систему как нечто мне внутренне чуждое, ходя и приходилось мириться, чтобы иметь возможность жить.
Вот вам только один ма-аленький пример давления тоталитарной системы на психику с целью слома нормальной человеческой морали. Во времена репрессий родственников репрессированных не брали на работу - подыхай с голоду, раз ты родственник врага народа. Устроиться на работу (с огромным трудом и без всяких гарантий, что не выгонят) можно было, как правило, только разведясь с посаженным мужем/женой. Это удар одновременно в двух направлениях - по психике посаженного и по психике его супруга/супруги. Вот таким образом воспитывалась \"новая общность советский людей\". Нигде, в том числе и в нацисткой Германии, не было столь чудовищной и страшной системы по отношению к своему народу.
Поощрение втаптывания своих товарищей в грязь на партийных и комсомольских собраниях - это тоже пример воспитания \"нового человека\", свободного от всяких моральных устоев.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  souser
souser


Сообщений: 28798
16:44 06.11.2010
Спасибо, Фантаст - давненько я так не смеялся! Честное слово: такого дремучего невежества с такой самоуверенностью уже и не надеялся встретить... да-а, в цирк можно больше не ходить!

\"...в отдаленные времена было принято ближнего сдать в НКВД путем доноса (т.е., по существу - убить) ради занятия, скажем его должности или квартиры.\" - простите, конечно - но Вы знаете, ЧТО светило человеку, написавшему ЛОЖНЫЙ донос в проклинаемое ныне НКВД? \"Казёная жилплощадь и кормёжка\" - в ЛЮБОМ случае... а ведь и \"к стенке прислонить\" могли - в аккурат \"за контрреволюционную деятельность\", выразившуюся \"в попытке введения в заблуждение органов поддержания правопорядка\". Если бы ТАК ПРОСТО было \"освободить жилплощадь\"... почему же \"коммуналки\" СУЩЕСТВУЮТ И СЕЙЧАС?

\"Полстраны сидело, а полстраны - охраняло\" - простите - а КТО Ж ТОГДА РАБОТАЛ? СЛУЖИЛ? ВОЕВАЛ? РУКОВОДИЛ? ИЗОБРЕТАЛ? Охранники - или \"сидельцы\"?.. А кормил \"всю страну\" - КТО? Что-то я не помню \"воспоминаний заключённых, работавших на полях и нивах\"...
Ссылка Нарушение Цитировать  
  souser
souser


Сообщений: 28798
17:25 06.11.2010
Простите - дроблю посты ради удобства чтения.

\"Американцы... всегда готовы прийти на помощь ближнему. А вот у нас это не так - не всегда готовы.\" - \"ха-ха\" три раза! А если американец НЕ СЧИТАЕТ лежащего под ногами человека \"своим ближним\" - придёт он ему на помощь? Да и вообще, \"американская помощь\" - понятие настолько двусмысленное... \"если американец тебе помог - не забудь потом пересчитать деньги в кошельке, пальцы на руках и (на всякий случай) родственников!\" Да, на ТАКИХ условиях - они ГОТОВЫ помогать ВСЕМУ МИРУ! Когда же \"взять с человека нечего\" - следует стандартная фраза: \"я не готов заниматься этим делом БЕЗ ОПЛАТЫ!\". И всё - никакой благотворительности...

\"Во времена репрессий родственников репрессированных не брали на работу - подыхай с голоду, раз ты родственник врага народа. Устроиться на работу (с огромным трудом и без всяких гарантий, что не выгонят) можно было, как правило, только разведясь с посаженным мужем/женой. Это удар одновременно в двух направлениях - по психике посаженного и по психике его супруга/супруги. Вот таким образом воспитывалась \"новая общность советский людей\". Нигде, в том числе и в нацисткой Германии, не было столь чудовищной и страшной системы по отношению к своему народу.\" - как много Вы знаете об \"американских репрессиях\"... Термин когда-нибудь такой - \"МАККАРТИЗМ\" - встречали? Поинтересуйтесь - узнаете МНОГО нового и интересного об \"цитадели политкорректности и демократии\"...

\"Поощрение втаптывания своих товарищей в грязь на партийных и комсомольских собраниях - это тоже пример воспитания \"нового человека\", свободного от всяких моральных устоев. \" - САМЫЙ СМЕШНОЙ ПРИМЕР в Вашей \"филиппике\"... на фоне того, ЧТО ТВОРИТСЯ \"в фирмах\" (наши люди рассеялись ПО ВСЕМУ МИРУ - так что инфа идёт отовсюду), комсомольские и партийные собрания (даже - 30-х годов прошлого века!) ВОСПРИНИМАЮТСЯ \"как средняя группа детского сада - супротив коллонии строгого режима!\"

Фантаст - фантазируйте, пожалуйста, научнее: с оглядкой на РЕАЛЬНЫЕ отношения людей и вещей.

Ссылка Нарушение Цитировать  
  Станислав
SU


Сообщений: 1720
18:51 06.11.2010
Сообщение проходит проверку модератором.

Думаю Соузер, не по адресу ваши советы. Этому Фантасту абсолютно всё равно, что и как ему возражают. Он сначала сочиняет якобы имевшие место идиотические случаи, потом подаёт их как факты, потом интерпретирует как свидетельства кошмара советских времен, а потом на этом основании говорит, что, в отличие от нас, указывает на реальность. Разбомбишь одно его враньё, он тут же, нисколько не смущаясь выдумывает второе. Покажешь, что и второе - глупость и ерунда, выдумывает третье, и так оно и идёт с этим Фантастом постоянно. За свои слова он не отвечает вообще. Поэтому так. ради разминки, посмеяться над этим полезно, но критиковать эту белиберду в расчете на изменение Фантастом своей позиции, наверное, бессмысленно. У человека работа такая: гадить в прошлое.

А я утверждаю, что в СССР кошмаров вообще не было. Вообще и в принципе.
И жизнь в нем сама по себе была легкой и беззаботной для многих и многих, и если человек не тяготел, как торгаши, к излишествам, то даже нервничать было не из-за чего.

Не хочу сравнивать с сегодняшним днем. Тут вообще небо и земля. Но даже если сравнивать с неким идеальным представлением о нормальной жизни, то жизнь в СССР тянет, как минимум, на 4 с плюсом...

Но дело в том, что эта тема не о жизни в СССР. Жизнь в СССР - это тема для кухарок, и для них же, Фантаст, соседняя тема \"как им жилось в ссср\". Вот туда со своими выдуманными фактами и идите. Там как раз все такие, как вы, собрались.

А здесь 11мне бы хотелось видеть не долдонящих одно и то же врунов, цель которых не добраться до истины, а просто обгадить советскую историю, а людей, способных на заинтересованное и искреннее обсуждение абстрактных вопросов, а именно: достоинств и недостатков советского периода.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  souser
souser


Сообщений: 28798
00:29 07.11.2010
Да-а... заигрались ребятишки в песочнице.

Ну а вообще, на мой взгляд, единственным (зато - очень крупным) минусом Советского Союза оказалось НЕУМЕНИЕ ОБЕСПЕЧИТЬ ПРЕЕМСТВЕННОСТЬ ВЛАСТИ. Пока \"на самом верху\" находились фронтовики (люди, прошедшие войну в армии) - было ещё приемлемо: понимая значение дисциплины, они \"просто вели пароход\" в привычном направлении (заданном прежними капитанами). \"Пришедшие к штурвалу\" шпаки ПЕРВЫМ ДЕЛОМ задались вопросом \"а чего это я такой бедный - если я такой умный?\" - и устроили на борту анархию...
Ссылка Нарушение Цитировать  
  kroser8
kroser8


Сообщений: 93442
00:36 07.11.2010
souser писал(а) в ответ на сообщение:
>
> Ну а вообще, на мой взгляд, единственным (зато - очень крупным) минусом Советского Союза оказалось НЕУМЕНИЕ ОБЕСПЕЧИТЬ ПРЕЕМСТВЕННОСТЬ ВЛАСТИ.
quoted1
Ох как это верно. Система в КНДР того же типа, долго ли протянет...
Ссылка Нарушение Цитировать  
  souser
souser


Сообщений: 28798
02:21 07.11.2010
Вообще-то это \"ошибка\" принципиальная: сын Генри Форда тоже ничего особенного из себя не представлял... \"получив в наследство\" богатство (\"страна\" - это ведь тоже \"богатство\"?) наследник решает \"ничего не трогать\" (\"пусть идёт всё так, как и шло при батюшке...\") - забывая (или - даже и не зная) о том, что \"остановка - это смерть\". А вот \"наследник наследника\" воспринимает \"богатство\" уже как \"нечто естественное\" (\"богом данное\"!) - и вполне искренне \"начинает пользоваться\" так, что от \"основного капитала\" только щепки летят... а потом, размазывая сопли и слёзы, твердит всем, что \"шулера вокруг - одни шулера!\" - забывая, что \"дедушка\" (создатель богатства) ВСЕГДА говорил при порке \"сына\": \"Чтобы не нарваться на шулера - не садись играть ВООБЩЕ!\"...
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Научный Фантаст
NF


Сообщений: 1305
09:33 07.11.2010
Станислав, воообще-то, на мой взгляд вам надо задуматься о настоящем, а не о прошлом. Прошлое (от слова \"прошло\") - оно испарилось, рассеялось как дым, его не существует в реальности, и сожалеть о нем - это значит только впустую тратить время и душевные силы. А они необходимы для осознания настоящего, в котором вы и живете. Изменить его - не в ваших силах, но в ваших силах взять от жизни максимум реально для вас возможного. Вот об этом и надо задуматься, чтобы потом не испытывать сожалений о впустую потраченных годах, впрочем, мы уже договорились. что этого делать не следует)))) В жизни сейчас достаточно много путей (в отличие от прошлых времен) для достижения, скажем так - состояния удовлетворенностью жизнью. И думать надо именно об этом, тогда призраки прошлого улетучатся сами-собой
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Станислав
SU


Сообщений: 1720
09:45 07.11.2010
Преемственность власти, говорите? Соглашусь. Но только почему же \"после войны\"? Уже со смертью Ленина власть, мне кажется, просто не знала что со всей этой, по идее рвущейся к коммунизму махиной делать.
Вроде бы программу Ленин задал не слабую – всемирная революция. Цель-то есть, но вот вопрос, кому и на кой черт она нужна? Понимаете, пока был жив Ленин, то есть человек, которому действительно был нужен коммунизм, происходил вот этот вот захват сумасшедшей идеей огромных масс людей. В России в это дело было включено очень много народу, и даже в Америке коммунистическое движение развивалось, а это, уж, согласитесь, верный показатель безбашенности его лидера.
Но после революции Ленин стал круто поворачивать на 180 градусов: у нас много преданных, но мало умных, учитесь управлять страной... И вот тут-то его, как единственного, кто держал смысл всех этих сумасшедших и бешеных перемен, ждало фиаско. Ибо единственное, на что низ способен употребить данную ему власть в той ситуации – это на сведение личных счётов. Я говорю \"в той ситуации\" потому, что, как ни близко это людям, но тогда и речи не могло быть об обогащении. Уж что-что, а это было самое страшное преступление, и от подобного рода целей были далеки все, кроме полных неадеквалов (вроде тех, что описаны у Булгакова в «Мастере» в \"Сне Никанора Ивановича\" – что сдавали в театре валюту).

Видя такое дело со стороны лидера, который, в свою очередь тоже стал неадекватен ситуации (зачем же учиться тем, кто и так у власти!), его быстренько пристроили в Горки, а потом и... Ну, думаю, короче, что его «свои» ухандокали.
На то, чтобы так думать, есть серьёзные основания. Ибо Ленин же к гадости относился одинаково непримиримо – у своих она, или у чужих. К съезду 1922 года он готовил большой разоблачающий коммунистическую чвань (его термин) доклад...
Ну, не рассчитал чего-то. Отпустил удила, а там ведь долго не церемонятся...

Поэтому – какая там приемственность? Вы, Соузер, по-моему, правы: смены на этот пост НЕ БЫЛО, но, уточняю, – не только после войны, но ещё и в те времена, когда во всём этом (в движении к коммунизму) был смысл, и это было кому-то нужно.

(Между прочим нечто похожее сейчас ведь происходит и в Беларуси. Вот есть отвечающий своему месту правитель. Готовит ли он себе смену? Не уверен).

Но вот с тем, что это ГЛАВНЫЙ недостаток Союза, я бы не согласился. Серьёзнейший, спору нет, но главный ли?
Если да, то, наверное, нужно уточнять, относительно какой задачи тот или иной недостаток \"главный\"?

Мне, например, очень существенным недостатком кажется неправильная концепция идеи РАВЕНСТВА людей.
Неправильность в том, что равенство понимается не как то, чего надо достичь в уровне их развития, а как то, что нужно организовать в уровне их прав. (При этом предполагается, что уровень развития не имеет никакого значения).
Ссылка Нарушение Цитировать  
К первому сообщению← Предыдущая страница
Следующая страница →К последнему сообщению

Вернуться к списку тем


Напоминаем Вам, что в данном разделе флуд (включая малосодержательные сообщения), флейм, оффтоп строго запрещены и будут удаляться.
Все требования к темам и сообщениям в Политклубе найдете
в правилах политклуба

Ваше имя:
Тема:
B I U S cite spoiler
Сообщение: (0/500)
Еще смайлики
        
Список форумов
Главная страница
Конфликт Россия-Украина
Новые темы
Обсуждается сейчас

ПолитКлуб

Дуэли new
ПолитЧат 0
    Страны и регионы

    Внутренняя политика

    Внешняя политика

    Украина

    Ближний Восток

    Крым

    Беларусь

    США
    Европейский союз

    В мире

    Тематические форумы

    Экономика

    Вооружённые силы
    Страницы истории
    Культура и наука
    Религия
    Медицина
    Семейные финансы
    Образование
    Туризм и Отдых
    Авто
    Музыка
    Кино
    Спорт
    Кулинария
    Игровая
    Поздравления
    Блоги
    Все обо всем
    Вне политики
    Повторение пройденного
    Групповые форумы
    Конвент
    Восход
    Слава Украине
    Народный Альянс
    PolitForums.ru
    Антимайдан
    Против мировой диктатуры
    Будущее
    Свобода
    Кворум
    Английские форумы
    English forum
    Рус/Англ форум
    Сейчас на форуме
    Другие форумы
    Плюсы и минусы Советского Союза. >фантаст, вы откуда взяли эти впечатления? Неужто из личного опыта?Это сравнение западного ...
    Pros and cons of the Soviet Union. >fiction, where you have these experiences? Surely from personal experience? This ...
    © PolitForums.net 2024 | Пишите нам:
    Мобильная версия