>

Уважаемые коллеги. Я благодарю всех, кто откликнулся на предложение обсудить эту тему, и хочу сказать, что сейчас у нас начинает формироваться оппозиция (Куринн, А., Ставр), а это самое главное для того, чтобы какая бы то ни было тема ОБСУЖДАЛАСЬ, а не просто обговаривалась.

Но этот пост я хочу посвятить разговору о праве на существование самой этой темы ВООБЩЕ.

[Конечно, в семье не без урода – и эта мелкая гунявая вша, Дегнидинец, и дежурный гадильщик Танн, их придется терпеть – таковы условия общения при фактически реализованной идее формального равенства].

Итак, в репликах двух авторов (Николая Сергеевича и Н.Фантаста) прозвучало два принципиальных возражения на обсуждение данной темы в абстрактном ключе (а по-другому обсуждать её я пока не вижу смысла):

Если я правильно понял. то Ник. Серг и Н.Фантаст считают, что:

Мыслительно (абстрактно) обсуждать ценностную основу советской идеологии и вообще всего происходившего в СССР, НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ не нужно, а нужно, наоборот, всячески МЕШАТЬ ТАКОМУ ОБСУЖДЕНИЮ, поскольку:

Н.Фантаст:
Все высокие идеи – это всегда ОБМАН с низкими целями (1) и обсуждать нужно только факты, но ни в коем случае не аргументы (2).

Ник. Сергеевич в русле этой общей идеи проходит уже в конкретику:
Проповедь высоких идей в России – это обман, учиненный украинцами с целью поиметь выгоды с поверивших в них русских... (небольшая вариация на тему о том, что все беды от евреев).
И говорит об этом, опираясь, очевидно, на факты воровства и непорядочности со стороны правительства Украины на протяжении всей постсоветской истории.

К ним, как принципиальным утверждениям, нужно отнестись.

Сначала (а) к каждой т.з. в её специфике, а потом – (б) к общей идее о необходимости свернуть эту тему, как обсуждающую советскую историю абстрактно.

а) На мой взгляд, обе версии, как таковые, не выдерживают критики. Но это нужно доказать, и для дискуссии по первому пункту из того, что выдвигает Н.Фантаст, есть уже и место – это ветка \"Советский Союз: материальная цель – позор для человека\" в разделе «Моя тема», где Н.Фантаст эту мысль сформулировал прямо, а я три дня назад на неё среагировал и с нетерпением жду его ответа. На утверждение же Н.Фантаста, что обсуждать нужно ТОЛЬКО факты, я уже неоднократно возражал, и коротко повторюсь: по-моему, это и есть фундамент, на котором держится вся фальсификация истории (хороший пример со ссылками по поводу речи Горбачева, что как \"научно-медицинский факт\" приводит Ставр в этой ветке).

Вторую же версию (что высокие идеи в России – происки хитрых хохлов) я бы тоже с удовольствием обсудил отдельно. В связи с чем предлагаю Ник. Сергеевичу открыть соответствующую тему в каком-нибудь разделе.
Но пока это не обсуждено подробно, мне кажется, что и высокие идеи могут проповедоваться искренне, и склонность хохлов к шаре, пожалуй, меньше, чем у кого-либо (если говорить о собственно хохлах, у которых чувство собственности развито очень сильно и они в равной мере не склонны, как давать своё другим, так и чужое присваивать, а то, что творят правящие Украиной наперсточники, я бы ни в коем случае не приписывал хохлам вообще).

Но всё это, повторяю, вопросы вполне дискуссионные и заслуживающие отдельных тем.

б) По поводу утверждения о необходимости свернуть абстрактное обсуждение сути советской истории.

Уважаемые коллеги.
Мы находимся на Форуме, т.е. в структуре Клуба, специфика которого состоит именно в том, что каждому человеку предоставлена свобода обсуждать ИНТЕРЕСУЮЩИЕ ЕГО вопросы.
Именно для того, чтобы люди НЕ МЕШАЛИ делать это друг другу создана система АВТОРСКИХ ТЕМ.
Однако реально защита этой свободы в функции модераторов это не входит и ЗА ЭТИМ никто не следит.

(И даже раздел «Моя тема», в котором у автора темы пока РЕАЛЬНО есть возможность удалять сообщения, не относящиеся с его т.з. к делу, создавался совсем не для этого. В этом разделе у автора есть лишь эта возможность, но не формальное право! Мне это как-то объяснил Земляк: даже в разделе «Моя тема» автор не имеет права делать ничего такого, что не оговорено Правилами Форума. Т.е. раздел «Моя тема» – это место, где просто то же самое отслеживание формального соблюдения Правил могут выполнять авторы тем вместо модераторов, и не более).

Возможно, такое положение вещей кому-то выгодно, возможно, в этом есть смысл просто потому, что авторы, как правило, к своим темам всерьёз не относятся: ну, заболтали, и ладно... но, на мой взгляд, это плохо.

Вмешательство в тему с целью её завалить может быть оправданным в системе Клуба только в одном случае: если автор продолжает утверждать то, что сам же признаёт неправильным (например, под давлением аргументов, противопоставить которым ему нечего).

Но поскольку все те аргументы, что приводите вы, Ник. Сергеевич, и вы, Н.Фантаст, пока мною не признаны верными, то я прошу вас не предпринимать действий к заваливанию этой темы, а, наоборот, открыть соответствующие отдельные ветки, по вашим принципиальным вопросам, в которых я, если хотите, с удовольствием приму участие и если там вы убедите меня в своей правоте, то даю слово, что сам немедленно сверну это, не нужное с той, новой, более правильной т.з., абстрактное обсуждение.

А пока это не сделано, Н.Фантаст и особенно Ник. Сергеевич, вместо того, чтобы методично заваливать эту тему и параллельно советовать мне не нервничать по этому поводу, если можете, принимайте в ней участие именно как в абстрактно ориентированном обсуждении сути советской истории.

>Ставр.

>И почему же это \"не надо пытаться вас уесть\"?

>Только решил с этим вопросом подзавязать, как вы дали развернутый комментарий.

>А. С психологами, уважаемый, я беседовал много раз. И не просто с дипломированными, а еще и с амбициозными, как молодыми, так и старыми...

>а от вас хотел бы услышать (после того, как приступ смеха пройдет, естественно), чем я все-таки вас так насмешил?

>А., и, кажется, понял, откуда у вас ноги растут в смысле связи психики с физикой вообще и по \"тяге к власти\", в частности. Ваша логика, наверное, такова: поскольку у животных физика есть, а психики нет, но, тем не менее, тяга к власти присутствует, значит, и у человека она чисто от физиологии проистекает. Так?

>Мне кажется, что религией эта функция может выполняться только в рамках замкнутого сообщества. Вот в условиях ни с кем не общающейся секты это возможно.

>Вот в чем я вижу специфику «теперь» в отличие от «вчера».

>С другой стороны, ничего подобного он больше вроде бы никогда нигде не говорил... What is it?.. Неужели не интересно?

>Вот Вы говорите что жажда власти заложена в человека изначально. Хорошо, давайте разберемся вообще откуда, как, или кем она заложена, потому что если ответить что она есть и все, значит ничего не ответить.

>Вопрос – почему так? И тут, ответ «потому что так заложено», не катит.

>Вожак, лидер может образоваться только в стае, или стаде. Что обеспечивают такие сообщества (стадо, стая), для особей их составляющих? Обеспечивают они жизнь максимального числа особей при среднем уровне потребления.

>Желание власти. Если мы здесь взглянем на хищником отдельно, а травоядных отдельно, то увидим что качества лидера (стадо, травоядные) и вожака (стая, хищные) и вообще манера властвовать у этих двоих так сказать альф совершенно различны.

>Гориллы же в свою очередь, лидер их стада (что примечательно, это как правело уже седой от старости самец)

>Кстати говоря, что лидеры, что вожаки, все важны для стада и стаи, они обеспечивают их целостность, которая в свою очередь обеспечивает возможность существования максимального количества особей.

>Но убери недостаток и желание власти пропадет

>Конечно у животных (вся жизнь которых построена на инстинктах и рефлексах) это будет проходить долго, в течении поколений.

>У человека же благодаря многим нюансам, но в основе благодаря его разумности гораздо быстрее.

>. Ведь действительно, наша психология обусловленная нашей физиологией изначально подчинена только естественным потребностям, это мера потребления для поддержания жизнедеятельности средняя для всех, а не «у каждого своя»

>А когда стало не гуманно (негуманно на столько что это пришлось со скрипом зафиксировать в международных законах)? А вот когда… Конвенция о минимальном возрасте в промышленности 1919 год, Конвенция о минимальном возрасте для работы в море 1920 год, Конвенция о минимальном возрасте в сельском хозяйстве 1921 год, Конвенции о минимальном возрасте для грузчиков угля и кочегаров во флоте 1921 года. Я здесь не говорю о сокращении часов труда для минимальных возрастов принятых на работу. Так вот… сперва появляется мысль которая говорит о том, что это (эксплуатация детей) наравне и с другими нехорошими вещами мерзость старого, уходящего времени, и что нам такое больше ненужно. Эта мысль укрепляется в массе эксплуатируемых и в их головах становится антигуманностью, но пока антигуманностью вынужденной, альтернативы то этому нет.

>мерзость старого, уходящего времени

>теперь дикость и средневековье.

>Да, stavr и на счет процентов, возникает вопрос... почему именно 15-20% имеют желание к власти, почему не 70-80%?

Станислав писал(а) в ответ на сообщение:
Стася, а ты наверно мазохистка, ну никак не можешь обойтись чтобы тебя в пешее эротическое путешествие не отправили. Тебя, дуру, оставляешь в покое, а тебе его вовсе и не хочется, так и мечтаешь, чтобы кто-то пришел и по заднице отстегал. Чего ж у тебя свербит-то?

Понимаешь, Дегундосин, как собеседник ты мне, конечно, и на хрен не нужон, но как образец интеллектуала, который считает себя здесь хозяином, – не помешаешь. В конце концов, не исключено, может и ты скажешь что-то осмысленное.

Telemine писал(а) в ответ на сообщение:
Я и не ругался, только попытался поставить одного зарвавшегося мyдака с больным самомнением на место.

>Ну так сравните (или Tann)