1.
Подождите, Н.Фантаст.
Вы сделали утверждение, что СССР в отношении уровня жизни ПО ВСЕМ ПОЗИЦИЯМ проигрывает развитым странам запада.
Вы будете за него отвечать, или нет?
Если нет, то, чтобы посадить вас на одно место, я с удовольствием приведу свой перечень позиций, по которым СССР однозначно выигрывал у стран запада.

А что касается систематизации тех плюсов, что были зафиксированы на протяжении всей этой немалой ветки, то на это нужно немножко времени, – прежде всего, нужно перечитать её всю. И я это сделаю, тем более, что пообещал, да и сложности-то в этом никакой нет.

Но, судя по вашему ПРИНЦИПИАЛЬНОМУ неответу на вопрос о \"позициях\", вы и с этим своим утверждением пропонтовались впустую. Не будете предоставлять список этих ваших хваленых ВСЕХ позиций, по которому СССР проигрывает развитым странам Запада? (Честно скажу, думал что уж здесь-то вы сможете ответить за свои понты. Даже жаль, что ошибся).

2.
По поводу вашего аргумента, что отсутствие гражданской войны говорит о том, что народ с радостью сбросил иго коммунизма, – ложь уж слишком примитивная.

Ведь точно с таким же успехом и в той же логике можно утверждать, что наличие гражданской войны после революции 1917 однозначно говорит о том, что именно НАРОД с радостью сбросил иго царизма, в оппозицию к принуждавшей его вернуться под власть царя белой армии и всей западноевропейской армии, которую полунищая и полувооруженная Красная Армия порвала, как бобик тряпку...
Но я не буду делать этого утверждения, поскольку по-моему, это будет ложь в обоих случаях. Народ ни при чем ни тогда, ни теперь. Просто тогда ОРГАНИЗОВАЛИ смену режима с гражданской войной, а нынче – без неё. И потому что условия разные, и потому что разная степень искренности \"вождей\": те-то открыто говорили, что хотят свергнуть режим, а эти сделали это потихоньку, таким, знаете ли, воровским способом:

Народ хвать-похвать по карманам, а любимой страны-то уже и нету...

Чарли! Продолжаю отвечать на ваше сообщение (от 23 августа в 22:39), что на стр. 51 стоит непосредственно перед этой вашей дурацкой \"фотосессией\" для дебилов.

1. На первый абзац, где вы упрекаете меня в отсутствии аргументов в каждой фразе, я уже ответил. Далее идёт по сути то же по поводу моих оценок вашей объяснительной причины «так обычно все говорят». Вы вновь, не поинтересовавшись моими основаниями, говорите:

«Станислав.... ноль по сути, но зато куча оценок- банальщина, примитивная и т.д.... так мы далеко не уедем... давайте я тоже начну называть ваши аргументы банальщиной?.... на это много ума не потребуется»

Дело ведь не в том, как что называть, а в том, чтобы ответить за это, Чарли. Вы вроде бы вот этой простой вещи никак понять не можете. Сначала делается оценка (неважно, позитивная или негативная, эмоциональная или сдержанная). Оценка должна быть а) абстрактной; и б) предельно жесткой. И к ней, как таковой, нельзя подходить с требованием обоснованности.
А вот дальше, если основания этой оценки оппоненту неясны, он может потребовать предъявить их. И (повторяю, кажется уже раз в пятый) только на этом, втором шаге, выясняется, понтовщик тот, кто дал оценку, или нет.
Но вы, как ни странно, этого второго шага не делаете. Вы не спрашиваете меня, почему, на каком основании я называю то, что вы говорите, банальностью. Вместо этого вы делаете просто два упрёка: во-первых, что у меня нет аргументов, во-вторых, что ЧТОБЫ назвать банальностью много ума не надо. Естественно, чтобы НАЗВАТЬ вообще ума не надо, кто спорит? Весь вопрос в том, чтобы обосновать данное тобой название.
Поэтому я вам не только разрешаю называть всё что я говорю банальностью или любым другим нелестными образом, но и прошу делать это, если вы чувствуете, что сможете это обосновать. А если не можете, то, конечно, порожняк мести здесь не нужно.
Надеюсь, теперь понятно то что я говорю. Это не значит, что вы должны быть с этим согласны. Если я говорю что-то не то, пожалуйста, возражайте, но с пониманием...

2.

«В СССР человек на протяжении всей жизни должен был \"ритуальным\" образом подтверждать верность системе – октябрёнок-пионер-комсомолец-член партии. А так же- общественная жизнь, политинформации и т.д. Ничего подобного в странах Запада, мною хвалёных, нет и быть не может... Там есть свои ритуалы, это правда, но не настолько кретинские...»

Здесь я не согласен по двум пунктам.

Во-первых, \"ритуал\" в том смысле, как вы это употребляете здесь, – есть кретинизм в принципе. И говорить о том, что западный кретинизм не настолько кретинизм, как наш, по-моему, неправильно. Кретинизм есть кретинизм. Я отказываюсь оценивать его в баллах. Ритуал – есть неосмысленное действие. Форма. Скорлупа от яйца. Всё, что за этой гранью, бессмысленно, а, следовательно, РАВНО одно другому.

Во-вторых, всё то, что было в СССР под знаменем «октябренок-пионер-комсомолец-коммунист» , ДАЛЕКО НЕ ВСЕГДА было ритуальным в этом, кретинистическом смысле.
Для меня, например, в этом был большой и понятный смысл. И думаю, что так было процентов для 80 детей, как минимум. Конечно, для диссидентов и их отпрысков это было смешно и приходилось отправлять эти формы чисто ритуально... Что ж, так им и надо, дуракам. Но я бы не обобщал диссидентов и СССР. Они-то как раз, по-моему, были абсолютно чуждым и нетипичным для него явлением.

3.

«Благодаря тому же Гейтсу, – пишете вы, – и его системе мы с вами имеем возможность общаться»

Возражу арбенинской фразой из «Маскарада»:
\"Разве можно хвалить бубнового туза за то, что он пришел в прикупе?\"

4.

«Значит, по вашему, СССР был для Запада кладезем идей. Да, такое мнение есть... Есть и диаметрально противоположное мнение...»

Кажется, понимаю.
Действительно, в области гуманитарных наук мы отставали. Причем именно по причине тупой заидеологизированности. С этим не спорю.
Все наши официальные, то есть так называемые и философия, и психология, были ни чем иным, как перебалтыванием того, что содержалось в издаваемых на Западе книгах передовых мыслителей, вроде Т.Куна, Локатоса... и т.п.
Но это не значит, что у нас, во-первых, нет своей философии (вне официальной), а, во-вторых, эта практика не противостоит той, что в области техники кладезем идей были для них мы.
То есть ваше \"противоположное\" мнение (если я правильно понял, о чем вы говорите) моим утверждениям не противостоит в виду совершенно другой области объектов.

5.

«А по сабжу [what is it?, т.е. если можно, по-русски] отмечу, что если даже признать, что вы правы и в СССР действительно придумывали идеи, которые воплощались на Западе, то.... Данная система (СССР) была просто нежизнеспособна. Всё это могло проходить только в течении очень небольшого отрезка времени. Если проекты изобретателя-инженера не внедряются, то какой прок ему вообще заниматься творчеством? Складывать открытия \"в стол\"?»

Практически-то в этом у вас есть смысл, но по принципу это не верно: всё подряд внедрять не нужно. Ведь все беды нашей цивилизации на данном этапе только в том и состоят, что всё, что придумывается, тут же внедряется. Безголовая и тупая политика. Но это вопрос для отдельной темы. В частности, я, например, считаю, что нет большей глупости, чем индивидуальный автотранспорт, космос... и т.п. херня. Всё это необходимо было реализовывать с гораздо меньшей помпой, но гораздо большим смыслом. Но думать-то некогда: понты, понты, красивые игрушки и одна маленькая-маленькая извилина...
То есть вашу фразу «Конечно, можно спорить и на тему – нужно \"много нового\" или нет...» я без всяких споров разрешаю так: в проектах чем больше нового, тем лучше, а в реализации – наоборот. Хотя в той же реализации также нужны очень тщательные проекты. То есть на первом этапе – Продумывание будущего в целом, а только на втором – подбор частных средств из имеющихся в запасе проектов нового.

6.

«Затем.... Руководство СССР декларировало, что совок – самая передовая в галактике страна, где освобождённый от капиталистического гнёта человек может максимально раскрыть свои способности и свой потенциал»

Правильно. И, между прочим, именно в этом направлении было достигнуто очень много. А проблема, на которую наткнулось, как вы говорите, руководство СССР (хотя на самом деле, кроме Ленина это никому и на фиг было не нужно, но они вынужденно ехали по проложенным им рельсам, поскольку проложить свои ума недоставало), была в том, что эти возможности людям просто-напросто НЕ НУЖНЫ. Оказалось, что человеку свобода НЕ НУЖНА. Одним из политиков кто четко понял, был Сталин (за что и был беззаветно любим русским народом), хотя в литературе об этом совершенно определенно говорил еще Достоевский (притча о Великом Инквизиторе в «Братьях Карамазовых»).

«И в то же время, я извиняюсь, вонючую электробритву не смог изготовить для себя освободившийся советский человек...»

Ну, здесь вы вроде бы снова \"за рыбу гроши\". Мы же уже обсудили этот вопрос, почему так было у нас с внедрением: не совок не мог сделать электробритву, а советский чиновник, спасая задницу от идиотов-контролеров, вынужден был избегать малейшего риска – потому и нового было мало. Вы же ещё и сами сказали, что в этом плане мало что изменилось... и теперь снова об этом:

«Всё, что касалось бытовой техники, электроники, одежды, автотранспорта и ещё много-много чего было либо спионеренно на Западе (законно или нет – по разному) , либо убого и ... кгм... уёбищно»

Старайтесь впредь не бегать по одному и тому же кругу дважды... и трижды:

«Ещё обращу ваше внимание на то, что СОЦИАЛИСТИЧЕСКИЙ Китай идёт по этим же рельсам. НИЧЕГО СВОЕГО, всё по лицензиям Западных корпораций и ..... сомнительного качества. Станислав, может что-то не так с социалистической системой?»

Ну конечно, же \"что-то не так\", и многое \"не так\", но цель-то этой ветки не в том, чтобы брякнуть такого рода банальщину, и успокоиться, согласившись друг с другом, а в том, чтобы ответить на вопрос ЧТО ИМЕННО и ПОЧЕМУ не так, а что, наоборот, ТАК, и тоже – ПОЧЕМУ.

7.

Смысл моего замечания, что вы не можете со мной спорить, состоял, как вы понимаете, не в том, чтобы отвадить вас от этого, а, наоборот, чтобы подзадорить. Поэтому я только рад, что вы собираетесь «попробовать поспорить», и вовсе не уверен в своей победе...
На моё утверждение, что выживание – стратегия умирающих, вы пишете:

«Ну что же.... значит не живёт НИКТО!»

Это неверно. Во-первых, ни \"НИКТО\", а \"Почти НИКТО\", а, во-вторых, не \"из этого следует\", а \"если это понятие примерить к реальности\".

«Потому как страх смерти присущ ЛЮБОМУ высокоорганизованному живому существу.... Равно как и ЖЕЛАНИЕ ЖИТЬ. Банально, увы... Уж извините!»

То что банально, ещё полбеды. Беда в том, что это просто не возражение.
Я ведь не утверждаю, что тот, кто предпочитает смерть потере лица, например, лишен страха смерти. Как раз, наоборот, в поступке того, кто совершенно не боится умереть (например, отчаявшийся и просто скучный человек), нет ничего нравственного. И вы совершенно правильно говорите, что

«Если человек \"не боится умереть\", то это состояние изменённого сознания, что не есть норма»

Но в том-то и весь коленкор, Чарли, чтобы сделать ВЫБОР в ситуации, когда есть чем жертвовать, понимаете?
Поэтому к дальнейшей вашей \"надежде\"

«Я очень надеюсь, Станислав, что вы не примеряли на себя лавры Александра Матросова...»

в том смысле, что дай бог, чтобы такой необходимости не было, я присоединяюсь, но вот если она возникнет, то мне бы не хотелось оказаться... будем говорит прямо, дешевым фраером.

8.
По поводу низведения идеологизированности до внушаемости и постановки в один ряд всего, вы снова не врубаетесь и снова в один ряд ставите совершенно разные вещи.
Например, сделав, на мой взгляд, точное утверждение:

«\"Хорошо\" мы живём или \"плохо\" – вопрос исключительно нашего ПРЕДСТАВЛЕНИЯ»,

вы тут же о приравнивании идеи коммунизма к идее выжимания кайфа из чего угодно, говорите:

«почему нет?»

Отвечаю. Потому что у вас действительно отсутствует пространство идеалов и даже вообще пространство идеального. Вы как раз тот самый совок: безнравственный, безмысленный и низкий, поскольку пролетели мимо идеологизированности высокими идеями. Как у Высоцкого, помните:
«А почему высоких мыслей не имел?
Да потому что в детстве мало каши ел.
Голодал он в этом детстве, не дерзал:
Лишь успевал переодеться – и в спортзал...»

9.

«Вот читаю вас и возникает жуткая уверенность, что люди, жившие во временя Гитлера в Германии ЖИЛИ, и ЖИЛИ, выражаясь вашим языком, \"энтузиазмом и подлинной жизнью идеологизированных идеей национал-социализма людей\"»

Правильно, но только после признания этого и начинается самое интересное (и объективное одновременно). Ибо теперь-то и надо смотреть, КАКОВА эта самая идея национал-социализма, и ЧЕМ ОНА ОТЛИЧАЕТСЯ от идеи коммунизма сама по себе.
То есть на уровне чувств-то может и одно и то же, но на уровне сути – совершенно разное: в одном случае идеологизированные идеей ближе к ЛЮДЯМ, в другом – к ЗВЕРЯМ... надо смотреть каждый раз на суть идеи.

10.

«И ещё... Как считаете, жители КНДР сегодня ЖИВУТ или всё-же ВЫЖИВАЮТ?»

Как и везде: большинство выживает, единицы – живут.

11.

Далее вы говорите:

«Значит, социуму, в каком бы дерьме социум не лежал, можно посредством идеологической обработки навязать ощущение того, что он, социум, живёт исключительно полноценно и т.п.»

Это-то безусловно и даже банально.
Но вроде бы вы немножко передергиваете. И передержка состоит в том, что термин «дерьмо», означающий у вас лишь степень материального достатка, употребляется в таком широком контексте, что захватывает фактически все стороны жизни человека. Что касается Советского Союза, то я с этим не могу согласиться.
(Как раз об этом-то я и хотел поговорить с Н.Фантастом. Но он, как всегда, сосклизнул с ответа на вопрос, прокорчив блазня: \"Плюсы в студию, плиз...\" Может быть нам с вами удастся поднять эту тему).
Смотрите, как я отвечаю по поводу содержания слова «дерьмо» в этом контексте:
а) Не было в СССР «дерьма» даже в этом вашем \"материальноориентированном\" смысле, НО ЭТО НЕ ВАЖНО;
б) А вот «дерьма» в более широком аспекте, имеющем отношение к собственно Человеческому существованию, так в СССР не было и подавно – И ЭТО, НАОБОРОТ, ВАЖНО чрезвычайно.

...только сейчас увидел: очень хорошо, что на моё предложение

\"И берусь доказать это ОБЪЕКТИВНО, т.е. путём сравнения самих критериев качества жизни – тех, что провозглашались правильными в СССР, и тех, что на Западе\"

вы, в отличие от Н.Фантаста, отвечаете:

«давайте попробуем..... готов оппонировать»

Прекрасно. Давайте. Предлагаю свернуть все остальные вопросы и заострить внимание только на этом. Как лучше:
дадите ли вы тот перечень \"про-дерьмовых\" в отношении СССР и \"а-дерьмовых\" в отношении Запада позиций, или хотите, чтобы начал я?

12.

«Царство зла, наживы, где вас обязательно попытаются завербовать разведки, где мучают негров, правит мафия. где убивают коммунистов и разгоняют демонстрации бедняков. где стоят ракеты, нацеленные на наши дома...»

И ведь, что самое смешное, Чарли: не так уж это и далеко от истины... И ведь при всём том, что врали про СССР на Западе, он не развязал ни одного вооруженного конфликта в мире. Ну, разве что к акции арабов против Израиля втихую пристроился...

13.
Последний, но по значимости первый пункт.

«Элита со своими жёнами, домочадцами и т.п. на западе бывала... Кстати, один из элитнейших ВУЗов совка – МГИМО – легальная \"дорожка\" на Запад... Конкурсы туда были сумасшедшие, однако... Странно, не правда ли?»

Да нет, ничего странного. А вот отвечу на это я вам немножко странно.
Знаете, в советское время в некоей философской среде был такой чудесный прикол.
На полном серьёзе заявляется:
– У нас правительство подлинно народное.
А на недоумённый вопрос – Почему?, идёт ответ:
– Потому что ничем от народа не отличается...

Этим я хочу сказать, что и на эту, и на следующую вашу цитату

«Ну так вернёмся к элите, которая \"боялась\"... Элита не боялась кушать из спецраспределителей, отдыхать на спецдачах, ездить в спецтранспорте и т.п. А вот выпустить согражданина без присмотра за бугор – боялась! ибо – нахватается мещанских ценностей, проклятый! какая пугливая элита была!»

правильным будет ответ:

Да!! Полностью согласен по факту, но оценка этого факта у меня иная. А именно:

Советская идеология была построена так, что из ВСЕХ людей делали КНЯЗЕЙ (ведь нужно было чтобы \"каждая кухарка могла управлять государством\").
Но в логике нормального простолюдина (как и в логике форумного фигляра с таким ником) быть благородным и идейным – самая большая глупость, что только можно вообразить.
И вот получился такой парадокс: из тех простолюдинов, что были внизу, многие, поддавшись этой идеологии, стали КНЯЗЬЯМИ (или ЭЛИТОЙ по сути дела), а та чернь, что попала наверх, и которую по этому формальному признаку называете элитой вы, как была низом, ориентированным на потребление, так им и осталась, поскольку \"дураков же среди крестьян нет\"...

>Вы будете за него отвечать, или нет?

Извините, Н.Фантаст. Вопрос о плюсах СССР не есть вопрос о предъявлении их полного и исчерпывающего перечня немедленно.
На протяжении всей этой ветки я говорил о них (впрочем, как и о минусах), \"предъявляя\" их, и кое в чем мы даже, помнится, с вами спорили по ходу дела, так что здесь вы уж совсем каким-то странным дурачком прикидываетесь. Эти самые плюсы, как и минусы, я и сам выявляю по ходу дела: тема-то аналитическая. Выявляю в смысле формулирую или вербализую. В душе-то есть ощущение чего-то очень хорошего, но чтобы перевести это в текст, нужна определенная работа, чем я (и, по-моему, например, и Чарли, и А.) здесь и заняты.

Но сейчас, после того, как вы, очевидно, читали всё, что и я, и другие говорили позитивного об СССР, ваше требование \"предъявить\" плюсы я могу рассматривать только как требование предъявить их в систематизированном виде, или в виде перечня. И я не понимаю, зачем вам это так срочно, если не для того, чтобы увильнуть от ответа, – ведь в этом совершенно нет проблемы.

А вот вы, говоря о том, что СССР проигрывает развитым странам Запада ПО ВСЕМ значимым для человеческой жизни позициям, сделали совершенно новое утверждение с претензией на мировоззренческую идеологему, в чем я вас и собираюсь прижать, но с предъявлением оного перечня у вас, похоже, большие проблемы, и поэтому, повторяю, ваше требование о плюсах в данной ситуации выглядит просто, как уход от ответа.
Вы просто зеркалите всё то, что делаю я, как попугай, сохраняя таким образом видимость дискуссии. Похоже, что вы просто хотите перевести разговор с вопроса о полном перечне значимых для человеческой жизни позиций на вопрос о том, является ли действительным плюсом каждый из предполагаемых мною плюсов, или нет. Так?

Это, кстати, вполне хорошая линия дискуссии и я её принимаю. Что ж, поговорим об этом. Пока только одна оговорка.

Что касается ПОЛНОГО перечня плюсов СССР, то конечно же они появятся – в этом же и состоит цель этой ветки и этого обсуждения – ибо они рождаются в плане их осознания в процессе этих споров, и уж во всяком случае их предъявление я не ставлю ни в какую зависимость ни от вас, ни от ваших пресловутых ВСЕХ ПОЗИЦИЙ, по которым СССР проигрывает Западу, но предъявить полный перечень которых (а его ведь не может у вас не быть в готовом виде, коль ваше заявление \"ПО ВСЕМ ПОЗИЦИЯМ\" не пустые понты) вы не можете.

Но, повторяю, мне это (то что вы оказались пустым понтовщиком и в этом случае) вовсе не радостно. Так, очередной жидкий фраер, к огромному сожалению...

>Да что здесь резюмировать? Моя точка зрения, как мне кажется ясна предельно – власть над другими, есть проявление власти над предметами потребления, корни ее отсюда. В то время как причина воли к власти над предметами есть их недостаток (возможно не постоянный, но все-таки их недостаток

>Ну, так конечно! У животных вообще ничего не происходит быстро, и на отдельный относительно короткий период. Все осмысливание ведь у животных кончается на инстинктах и рефлексах, нет разумного... животное действует по выработанным, и врожденным рефлексам и инстинктам.

>Ок… Т.е. природа сама позаботилась и наделила всех желанием власти, чтоб происходил отбор лучших из лучших. Если я договорюсь в случае животных до «демократического выбора», вы в отношении к причинам желания власти договоритесь до божьего промысла. Меня такой ответ не устраивает. Вы выводите ответ из бога, или разумности природы,

>А если не выводите ответ из этого, тогда ничего «отбором наиболее конкурентоспособных» не объясняете.

>Ах эти римские граждане… Признайтесь stavr, Вы ведь частенько балуете себя такими утехами? Только ответе честно, ведь это норма, чего ее стеснятся?

>Да, нам повезло пожить в удивительно прекрасной стране. В уникальных, наверное, со времен адамова рая не бывавших оранжерейных условиях.