Вот, Абраша, теперь ты заговорил на своём языке. Это как раз то, что мне нужно.
22:58 25.06.2010
Станислав писал(а) в ответ на :
> Вот, Абраша, теперь ты заговорил на своём языке. Это как раз то, что мне нужно.
Стасик, а как мне воспринимать человека, который уже неделю объясняет мне, что я дурак? Согласись, человек в здравом уме такой хернёй страдать не будет. А ты по ходу наслаждаешься:)) Видимо не зря в другой теме несколько человек назвали твой случай клиническим:))))
01:02 26.06.2010
Станислав, я начну с конца вашего поста...
А у меня вплоть до 97-98 года всё время был вопрос: а зачем выживать – чтобы жить в этом дерьме? Какое уж тут «сознательное творчество масс»... Не загнуться бы с голоду. И, главное, не загнуться-то надо только во имя того, чтобы не загнуться. Вот тут-то и важна идеология. Только идеология придаёт смысл человеческой жизни.
Честно, меня всегда удивляли люди, которые думают так как Вы... Получается, что жить в бараках, получать пайку, слушать политинформации, а то и просто УМИРАТЬ во имя \"светлого будущего\" имеет смысл и вполне оправданно... Это я утрировал немного...)) я понимаю Вашу позицию, но не разделяю... У меня не укладывается в голове, как можно СОЗНАТЕЛЬНО стать удобрением для абстрактных \"будущих поколений\".... Тем более, как мы видим в нашей ситуации- все жертвы по большому счёту были напрасны. Цель не достигнута, коммунизма не получилось. Да и , ИМХО, получиться не могло в принципе. Поясню- я не отрицаю пользу идеологии в роли жизнедеятельности государства( да и любой социальной системы). Просто не принимаю для себя, разве что отдельные элементы... )) Всё-таки, любая идеология это- \"когда за нас подумали\"...))) И чем более мы заидеологизированны, тем более управляемы, тем больше за нас думают...))) Но если вернуться к теме... Идеология совка захватывает своей примитивностью, как и любая жизнеспособная идеология... Плебс не терпит сложных посторений. Формула- \"Всё взять и поделить\" понятна всем и всегда.
– Да, такое есть. Но я не могу согласиться с тем, что есть ТОЛЬКО такое. Лично я, как типичный совок, тоскую по свету и воздуху. Такое ощущение, что из чистой светлой комнаты или сада меня в конце 1991-го переселили в какую-то грязную, причем принципиально грязную, смердящую, причем принципиально смердящую помойку, и сказали: смотри, как теперь здорово – чтобы выжить, надо крутиться...
Меня некоторое время назад увлекла одна штука- соффковые фильмы начиная с конца 70-х до конца 80-х... Всё-таки искусство отражает достаточно сильно социальные чаяния и настроения. ))) Так вот... Смотришь и диву даёшься- неужели не замечали??? Ведь всё уже тогда было пропитано декаденсом и гниением. Деградация идеологии шла полным ходом! Вспомните общественницу-Шуру из \"Служебного романа\"...))))) Режиссёр снисходительно подтрунивает над ней- носитильницей корпоративной идеологии. А \"Гараж\"? \"Все мы здесь боремся за место под солнцем!!! В виде гаража!\" - чем вам не день сегодняшний? А \"Следствие ведут Знатоки\"..? От ловли \"нэпманского вора\" в 60-х до преступных сообществ 80-х, милионных хищений, воровства целыми составами- очень пессимистичный сериал...))) Но я отвлёкся... В те времена мне было ещё совсем немного лет, но крах соффка был как порыв свежего ветра на грязном ядовитом болоте... Здесь мы будем пользоваться своими личными ощущениями, а значит будем субъективны...
. Та цена, о которой вы говорите, платилась вовсе не за благополучие равнодушной ко всему свиньи, а за прекрасное будущее. За мир, в котором каждый – ЧЕЛОВЕК, то есть помнит, чему и кому он обязан своими нормальными условиями жизни, и как он должен жить, чтобы не опозорить своей жизнью эту, заплаченную ушедшими ЦЕНУ.
\"За светлое царсто социализма\"...(с) Почему вы так категорично утверждаете? Лично я думаю, что эта непомерная цена платилась во имя удовлетворения маниакальных амбиций отдельных лиц... ВСЕГДА так было есть и будет наверное. А то, что части плебса промыли мозг, так это тоже не ново...
– Не знаю. Может быть вы и правы, но мне пока более правдоподобным кажется альтернативный тезис: мы живем в абстрактном мире наших понятий. И вся реальная наша жизнь зависит от того, насколько правильно эти абстракции нами ухвачены. Это во-первых. Во-вторых, есть такое мнение, что осмысленной может быть только принципиальная жизнь. И, наконец, в-третьих, бог не признает такую категорию, как утопия. Что значит УТОПИЯ – невозможность. Но ведь «у бога всё возможно»... Надо просто верить, что сможем, и никаких утопий.
Ну... Здесь мне взразить нечего особо...Каждый представляет Мир так как представляет и это не предмет дискуссии... А вот бога всё-таки лучше оставить \"за скобками\"...))) Имхо....
– Все разделения вообще нужны только для одного – для правильности понятия. Главное- не слишком увлекаться процессом...)) Иначе получим кучу софизмов...) Мне, например, кажется, что лагеря – прямое следствие того, что судья не отличает Понтия от Пилата...
И правильно судья делает...))) Ох уж мне этот ГУЛАГ... Совок сейчас как Атлантида...))) Появляются мифы, легенды, всё обрастает преданиями и домыслами...))) Это хаотичный, неконтролируемый процесс...))) Да, есть такой момент- вызвать у обывателя автоматическую ассоциацию- СССР-ГУЛАГ-Ежов-Берия- расстрелы...... Этим пользуются люди которым действительно наплевать на историю и судьбу своей страны... спомним наши выборы Кчма- Симоненко, или российские Ельцин-Зюганов- тема раскручивалась по полной... И всё таки... Читал я недавно книжку такого себе Заура Зугумова- профессиональный преступник, 20с лишним лет в ГУИТУ.. Так вот... те зверства которые творились в местах лишения в 70-е будут где-то даже покруче сталинских... Суть в том, что система функционировала именно ТАКИМ образом и никак иначе! И это уже не вопрос мифологии, она мало изменилась со сталинских времён до нашего дня- ТОЛЬКО ДАВИТЬ! Вот как-то так...)))
09:44 26.06.2010
Сообщение проходит проверку модератором.
Ну что ж, Абразончик, раз мы с тобой перешли на уменьшительные, будем разговаривать так. Вот в последнем своём сообщении ты случайно умную вещь пукнул: - Стасик, а как мне воспринимать человека, который уже неделю объясняет мне, что я дурак?
Причем, я говорю \"случайно\" потому, что действительно считаю тебя дураком, и думаю, что умные вещи через твою голову могут проходить только транзитом, а, \"пукнул\" - для выражения пренебрежения, потому что, во-первых, это у тебя, как и у всех дураков, вопрос риторический (осёл же не может представить, что существует ответ там, где он его не видит), а, во-вторых, - даже если бы это был и вопрос, то по контексту нашей беседы он совершенно бессмыслен, поскольку в течение последникх трех реплик я только на него и отвечаю.
Ты можешь считать это признаком психической ненормальности (и это будет правильным, поскольку психическая нормальность дурака - его собственная дурь), но я действительно и всерьёз считаю, что на любую характеристику, как в свой, так и в чужой адрес, реагировать можно содержательно. (Примерно так, как я на твоё \"возвращение мне моих слов\").
А вот то, что ты говоришь про других (насколько я понимаю, это Урбинский и К) и их мнение обо мне, так там ведь было то же самое, что и с тобой. Человек просаживается, - потому что, с одной стороны, смысл реконструировать не может, а с другой - не может задать вопрос, поскольку боится что таким образом признает свою глупость, и... образно говоря, \"булькает\". Как в этой ситуации сохранить лицо? Только надуть щеки, пожать плечами и сказать, что с сумасшедшими разговаривать бесполезно.
Но, по-моему, патология, как палочка-выручалочка в споре, - выход именно для дураков. Пока думаю так. (Как реагировать понял. или снова чувствуешь себя в психбольнице?)
10:40 26.06.2010
Чарли: «Идеология»
Ваша позиция понятна. Её несовпадение с моей очевидно. Продолжаю линию разграничения репрезентируемых нами позиций, т.е. произвожу их «деталировку» с целью взаимопонимания.
Вы пишете: 1) «Честно, меня всегда удивляли люди, которые думают так как Вы... Получается, что жить в бараках, получать пайку, слушать политинформации, а то и просто УМИРАТЬ во имя \"светлого будущего\" имеет смысл и вполне оправданно... Это я утрировал немного...»
– Этот действительно несколько грубый пассаж насчет бараков имеет по крайней мере два смысла, в одном из которых он верен, а во втором ложен. Это верно в том смысле, что верящий в идею, безусловно, должен быть готов пожертвовать ради неё всем, вплоть до жизни, иначе это не идейный человек, а болтун (то есть бараки – это даже не самое страшное, на что обязан не обращать внимания идеологизированный). И здесь вы ничего не утрировали – именно так и самоопределяется тот, на ком живут идеи. А вот «бараки» как характеристика жизни в СССР, - это, конечно, зашкал. Мы жили, по крайней мере, после войны далеко не «в бараках». А до войны – хоть и близко к ним, но, всё же, не в них, да и далеко не все. (Этому смыслу посвящена параллельная тема простолюдина \"про ссср\", где ублюдки всю свою и вообще всю возможную низость приписывают жизни в Советском Союзе - это, конечно, враньё, но здесь я эту тему обсуждать не хочу)
2) «Я понимаю Вашу позицию, но не разделяю... У меня не укладывается в голове, как можно СОЗНАТЕЛЬНО стать удобрением для абстрактных \"будущих поколений\"...»
– Вы так точно фиксируете суть нашего расхождения. Лучше его и выразить невозможно. Я даже усилю свою, непонятную вам точку зрения, сказав, что у неидеологизированного человека вообще не может быть смысла жизни. Может быть точнее - осмысленной жизни.
3) «Тем более, как мы видим в нашей ситуации – все жертвы по большому счёту были напрасны. Цель не достигнута, коммунизма не получилось. Да и, ИМХО, получиться не могло в принципе.»
По первому предложению отвечаю словами В.Высоцкого:
\"Но покорёжил он края и шире стала колея... Но вот его обрывается след – чудака оттащили в кювет, Чтоб не мог он нам, задним, мешать по чужой колее проезжать.\"
и добавляю, что вне исторической рамки у ЧЕЛОВЕКА смысл жизни невозможен. Это, конечно, кондовый марксизм, но важно не это, а то, что, по-моему, это правильно.
По второму см. пункт 6).
4) «Всё-таки, любая идеология это – \"когда за нас подумали\"...»
– Очень хорошо понимаю вас, но здесь опять нужна \"деталировка\". «\"Идеология\" = \"Когда за нас подумали\"» – это если мы принимаем не идеи, а их интерпретацию \"церковью\"... А в случае, когда он принимает ИДЕИ (и только в этом случае), человек становится подобным богу. Пока ограничусь этим, чтобы посмотреть на вашу реакцию.
5) «И чем более мы заидеологизированны, тем более управляемы, тем больше за нас думают...» – Да, но только в первом случае - когда человек не мыслит, принимает идеи не критически, как бессмысленные догмы, как верующий то бишь.
6) «Идеология совка захватывает своей примитивностью»...
Опять же, надо указать на вот это различие: идеологии коммунизма, принятой некритично, и подлинной идеологии коммунизма. В первом случае всё именно так, как вы говорите, а во втором (к которому я отношу, например, себя), не так уж и примитивно, судя, по карайней мере, по тому, что пока я вообще не видел осмысленной трактовки коммунистического общества, то есть с коммунизмом у народа всё то же, что и с богом, и здесь вы абсолютно правы:
«... как и любая жизнеспособная идеология... Плебс не терпит сложных посторенний. Формула – \"Всё взять и поделить\" понятна всем и всегда.»
– С этим согласен абсолютно, причем не только «вообще», но и как с основанием вашего утверждения вначале, что иначе не могло быть... Я и сам твержу это везде и постоянно. Чтобы здесь возразить, мне придется снова упомянуть «бога», у которого «всё возможно». Вы советуете мне не делать этого. Хорошо. Тогда скажу так: я верю, что человек потенциально МОЖЕТ ВСЁ (К началу: возражение на \"иначе не могло быть\". Могло быть иначе, если бы, скажем, Бухарин и Рыков в 1928м не отморозились, а, отстранив Сталина с его прихвостнями – Орджоникидзами, Ворошиловыми... и прочей швалью – вели себя решительно и взяли бы ответственность на себя... Хотя я понимаю, что «иначе» – это ужасно трудно, куда трудней, чем, скажем, война... То бишь если бы ставка была сделана не на народ, а на интеллигенцию)
Итак, я, по-прежнему, считаю, что неидеологизированный (во втором смысле, конечно) – не человек. А вы? Принимаете ли это разделение двух смыслов идеологизации?
7) Если да, то ответ на вашу версию мотивов всех тех, кто выдвигает идеи, вроде бы тоже двояк: НЕ ВСЕГДА всё так низко, как вы утверждаете (в частности, у Ленина это точно не так).
14:31 26.06.2010
Станислав, по моему. вы просто идеализируете советский строй. Лично я помню лишь красивые лозунги про строительство светлого будущего, которые резко контрастировали с реальным поведением людей, а именно стремлением к деньгам, к увеличению и улучшению качества своего потребления. И потом, кпримеру Новочеркасский инцидент ведь вырос не на пустой почве. Вы игнорируете фундаментальное св-во человека - стремление к собственности, к увеличению этой собственности. ведь в конце концов человек и социализируется именно через способность отличать свое от чужого. А это в свою очередь ведет к стремлению обладать материальными предметами, обмену этими предметами и в конечном итоге к накоплению их.
14:47 26.06.2010
Maxim писал(а) в ответ на :
> Вы игнорируете фундаментальное св-во человека - стремление к собственности
Хороший, на мой взгляд, аргумент. Ошибка коммунистов, вероятно, была в недостаточном внимании к этому аспекту жизни человека. Его надо было использовать, а вместо этого, собственничество критиковалось или, в лучшем случае игнорировалось как явление.
15:01 26.06.2010
Станислав писал(а) в ответ на :
> Но, по-моему, патология, как палочка-выручалочка в споре, - выход именно для дураков. Пока думаю так. (Как реагировать понял. или снова чувствуешь себя в психбольнице?)
Стасик, у меня последний вопрос, ты в одноместной палате лежишь? Или соседи есть?:))))
15:46 26.06.2010
Абракадабраксу:
А я ведь и не отрицаю, что я НЕ нормальный, в смысле не такой, как ты, и как большинство. Тебе нужно учиться спорить. Впрочем, не думаю, чтобы ты был на это способен.
И еще. Дорогой мой, Абразюля, во-первых, обрати внимание, что ты повторяешься – заладил, как тетерев на току, палата, да палата, – это немного скучно. Я понимаю, что, как человеку нормальному, в споре тебе в голову приходят только пошлые стандартные штампы (отмечу даже как плюс, что ты сам это понимаешь, судя по фотке на визитке). Но попробуй, всё-таки, напрячь свои тупые мозги и сообразить хоть что-то не \"нормальное\"... Не ради меня, ради форума. Во-вторых, согласись и ты, что этот твой \"последний\" вопрос, как и все предыдущие, – риторический. Поэтому отвечаю на него простой ссылкой на твою предельную нормальность, как на базовое основание всех риторических вопросов, и советую заключить коалицию, например, с Капитаном. У него точно так же, как и у тебя, все вопросы риторические, все ответы очевидные. Вдвоём вы будете смотреться ещё мощнее.
15:55 26.06.2010
Максим, спасибо за замечание по содержанию.
В нем я вижу, по крайней мере, три существенных смысла, к каждому из которых у меня отношение разное.
1) Что человеческая природа дерьмовая – в большинстве своём люди действительно состоят из Исавов, а не из Иаковов. С этим согласен полностью, да вы наверняка об этом от меня и слышали.
2) Что НИЗОСТЬ – природа не только большинства, но и всех людей. Это, на мой взгляд, не верно. Причем я это заявляю, несмотря на то, что понимаю: это сегодня базовый идеологический лозунг. Ибо это основа идеологии капитализма.
3) Что указанных вами моментов я в своих рассуждениях не учитываю. С этим – относительно пункта 2 – соглашусь. Но, мне кажется, меня нельзя в этом упрекать, поскольку не могу же я «учитывать» то, что не считаю правильным.
Между прочим, именно на тему пункта 2 (понимая, что сегодня это камень преткновения «старых» и «новых» людей) я открыл отдельную тему в разделе «Моя». Пока там никого нет. Милости прошу.
16:29 26.06.2010
Станислав писал(а) в ответ на :
> А я ведь и не отрицаю, что я НЕ нормальный, в смысле не такой, как ты, и как большинство. Тебе нужно учиться спорить. Впрочем, не думаю, чтобы ты был на это способен.
Стасик, извини, скажу правду. То, что ты пишешь в разных темах, бессмысленная и помпезная пурга. называю вещи своими именами. Если ты сам это не способен понять, утонув в самолюбовании, то я не стану переходить на твой язык только для того, чтобы впустую тратить время. Но ты так и не ответил, каким образом на тебя снизошло понимание своей \"ненормальности\" как высокодуховной просветлённости? Инопланетяне постарались, или хулиганы по башке заехали?:))) В любой теме, где ты начинаешь \"вещать\" тебе вежливо говорят, что ты дятел:))
17:28 26.06.2010
– Вы так точно фиксируете суть нашего расхождения. Лучше его и выразить невозможно. Я даже усилю свою, непонятную вам точку зрения, сказав, что у неидеологизированного человека вообще не может быть смысла жизни. Может быть точнее - осмысленной жизни.
Станислав, ну почему же так-то?! Неужели для того что бы обрести смысл жизни нужно обязательно построиться в шеренгу и пойти строить Вавилонскую Башню, терпеть при этом тяготы и лишения , но зато знать, что у тебя есть ЦЕЛЬ! Иначе говоря, не обязательно иметь некую глобальную суперцель для того что бы жизнь стала осмысленной. разве недостаточно с нас маленьких человеческих целей-идеалов?))) Семья, религия, профессия, личностное совершенствование, благотворительность, познание- разве мало? Зачем же гнать всех строить Башню?))
– Этот действительно несколько грубый пассаж насчет бараков имеет по крайней мере два смысла, в одном из которых он верен, а во втором ложен. Это верно в том смысле, что верящий в идею, безусловно, должен быть готов пожертвовать ради неё всем, вплоть до жизни, иначе это не идейный человек, а болтун...
Ну, суть-то не в \"бараках\", бог с ними... Это я образно...))) Знаете, мне наш диалог навеял кое-что... позволю себе процитировать...)))
Андрей посмотрел на них и, задрожав губами, глухо сказал: — Больше не работаю. — Как не работаешь? Где? — Нагульнов отложил счеты. — Раскулачивать больше не пойду. Ну, чего глаза вылупил? В припадок вдариться хочешь, что ли? — Ты пьяный? — Давыдов с тревогой внимательно всмотрелся в лицо Андрея, исполненное злой решимости. — Что с тобой? Что значит — не будешь? От его спокойного тенорка Андрей взбесился, заикаясь, в волнении закричал: — Я не обучен! Я… Я… с детишками не обучен воевать!.. На фронте — другое дело! Там любому шашкой, чем хочешь… И катитесь вы под разэтакую!.. Не пойду! Голос Андрея, как звук натягиваемой струны, поднимался все выше, выше, и казалось, что вот-вот он оборвется. Но Андрей, с хрипом вздохнув, неожиданно сошел на низкий шепот: — Да разве это дело? Я что? Кат, что ли? Или у меня сердце из самородка? Мне война влилася… — и опять перешел на крик: — У Гаева детей одиннадцать штук! Пришли мы — как они взъюжались, шапку схватывает! На мне ажник волос ворохнулся! Зачали их из куреня выгонять… Ну, тут я глаза зажмурил, ухи заткнул и убег за баз! Бабы — по-мертвому, водой отливали сноху… детей… Да ну вас в господа бога!.. ...... Андрей неотрывно смотрел в лицо Нагульнова, одевавшееся мертвенной пленкой. Неожиданно для Давыдова он быстро встал, и тотчас же, как кинутый трамплином, подпрыгнул Нагульнов. — Гад! — выдохнул звенящим шепотом, стиснув кулаки. — Как служишь революции? Жа-ле-е-ешь? Да я… тысячи станови зараз дедов, детишков, баб… Да скажи мне, что надо их в распыл… Для революции надо… Я их из пулемета… всех порежу! — вдруг дико закричал Нагульнов, и в огромных, расширенных зрачках его плеснулось бешенство, на углах губ вскипела пена.
Вот Вам, Станислав, очень яркий конфликт двух идеологий- \"Строителя Башни\"- Нагульнова и сторонника \"человеческих ценностей\"- Размётнова...))) Всё-таки я думаю, что Ваше: \"верящий в идею, безусловно, должен быть готов пожертвовать ради неё всем, вплоть до жизни, иначе это не идейный человек, а болтун...\"- здорово отдаёт такой-себе нагульновщиной, фанатизмом... Неужели без этого никак?
– Очень хорошо понимаю вас, но здесь опять нужна \"деталировка\". «\"Идеология\" = \"Когда за нас подумали\"» – это если мы принимаем не идеи, а их интерпретацию \"церковью\"... А в случае, когда он принимает ИДЕИ (и только в этом случае), человек становится подобным богу. Пока ограничусь этим, чтобы посмотреть на вашу реакцию.
Боюсь, я не совсем понял... На самолм деле ИДЕЯ как таковая- это, ИМХО, штука абстрактная. Так или иначе любая идея создаётся человеком, а значит человеком же и интерпретируется. Идея для человека, а не человек для идеи- я так думаю...))) И тогда не нужно жертвовать жизнями... Шахиды в московском метро, строители Беломорканала, молодогвардейцы, Александр Матросов, Гитлер- что общего? всё это известно уже сколько то там тысяч лет... ещё в древнем Египте \"элита\" посредством идей (нисколько не веря в сами идеи...) успешно манипулировала плебсом...
– Да, но только в первом случае - когда человек не мыслит, принимает идеи не критически, как бессмысленные догмы, как верующий то бишь.
Гмммм....вот здесь не понял совсем.... Каким образом согласуется критическое осмысление с тезисом: \" безусловно, должен быть готов пожертвовать ради неё всем, вплоть до жизни\"? Или это уже после критического осмысления произойти должно? честно говоря, представляю с трудом...
Опять же, надо указать на вот это различие: идеологии коммунизма, принятой некритично, и подлинной идеологии коммунизма.
нуууу... это вопрос для отдельной обширной темы... мы всё-таки как бы больше по соффку?))
Тогда скажу так: я верю, что человек потенциально МОЖЕТ ВСЁ
+500! Согласен полностью!
Итак, я, по-прежнему, считаю, что неидеологизированный (во втором смысле, конечно) – не человек. А вы? Принимаете ли это разделение двух смыслов идеологизации?
Нет, у меня несколько иное разделение... - идея ДЛЯ человека - \"взял, попользовался, положил, взял другую\"))) - человек для идеи -шахиды, инквизиторы, итд ...- фанатизм и мракобесие. Пока мне непонятны два момента: разделение идеи и интерпретации её и безусловное принятие идеи в результате критического анализа...
18:22 26.06.2010
>А в случае, когда он принимает ИДЕИ (и только в этом случае), человек становится подобным богу. Пока ограничусь этим, чтобы посмотреть на вашу реакцию.
Чарли, вот суть Стасика:) Он новый божок, сам себя создавший:)) Хочешь убедить божка, что он неправ?:)))
20:32 26.06.2010
Чарли:
Отвечаю.
1) «Неужели для того что бы обрести смысл жизни, нужно обязательно построиться в шеренгу и пойти строить Вавилонскую Башню, терпеть при этом тяготы и лишения...» – Здесь я немножко не понял. Вы сознательно смешиваете модальности или случайно? Я ведь говорил о том, что идейный человек обязательно должен быть ГОТОВ терпеть лишения, а не то, что он обязательно должен ТЕРПЕТЬ лишения. Он должен их терпеть, если ситуация складывается так, что перед ним выбор – либо комфорт, либо идея. Но попадать в эту ситуацию для того, чтобы быть идейным, ему совсем не обязательно. Вроде бы это ясно, как дважды два, и я не пойму, откуда этот вопрос возник.
«...но зато знать, что у тебя есть ЦЕЛЬ!» – А вот это обязательно. Но мне не нравится, что через запятую вы даёте вот это, правильное, и предыдущее – совершенно бессмысленное понимание того, что я говорю (что будто бы идейность – значит обязательно окопы, вши, грудь на амбразуру... и т.д). Я говорю лишь, что выбор принципиального поступка - тест на идейность.
2). «Иначе говоря, не обязательно иметь некую глобальную суперцель для того что бы жизнь стала осмысленной...» – А вот здесь пока не согласен.
3) «... разве недостаточно с нас маленьких человеческих целей-идеалов? Семья, религия, профессия, личностное совершенствование, благотворительность, познание – разве мало?» – Вы правы, «с нас», как правило, довольно и этого. Но, вот беда, ощущение, что ты Человек, ОТ ЭТОГО не появляется. Так себе, счастливая скотинка небо коптящая. Не согласны?
4) «Зачем же гнать всех строить Башню?» – А я и не говорю, что надо «гнать». Вы вроде всё время склеиваете (или сталкиваете) абстрактное требование \"иметь идеи\" и частный случай воплощения тех или иных идей. Конечно, идеи могут быть и не очень-то симпатичными, в частности, как та, которую вы имеете в виду. Конечно, \"гнать\" кого бы то ни было, и, тем более, всех – даже к счастью не нужно. Но частный случай, каким бы он ни был, и не проблематизирует, и не подтверждает того, что нужно иметь идеи. То есть одно с другим вообще не пересекается. Ну, это примерно, как если на том основании, что человек глотнул цианистый калий, утверждать, что глотать вредно. Фрагмент про Нагульнова по этой причине опускаю.
5) Под этим номером пойдет комплекс цитат.
На моё утверждение \"А в случае, когда он принимает ИДЕИ (и только в этом случае), человек становится подобным богу\" вы пишете:
5.1 «Боюсь, я не совсем понял...» – Здесь, простите, чуть отвлекусь, чтобы указать Абраксу на разницу между дураком и умным. ...продолжаю цитировать:
5.2 «На самом деле ИДЕЯ как таковая – это штука абстрактная» – Безусловно. Но дело в том, что для идеологизированного ею человека это абстрактное куда большая реальность, чем любое конкретное. Я бы даже рискнул утверждать, что это так для всех людей, и что внушая людям обратное, из них делают скотов. Но об этом мы поговорим позже, когда снова столкнемся с этим.
5.3 «Так или иначе любая идея создаётся человеком, а значит человеком же и интерпретируется» – Вы очень точно, проблематизируете мои утверждения. Да, если бы я считал так же, у меня было бы противоречие. Но дело в том, что я так не считаю. Без подробностей: мир идей существует сам по себе. И его законы не зависят от человека. Образно говоря, человек создаёт идеи только в той мере и такие, в какой и к кому (в смысле, к какому мышлению) его «подключили». То есть правильней сказать, что идеи создаёт не человек, а мышление. Здесь вместо слова \"мышление\" вполне бы подошло слово \"бог\". И тогда ваш лозунг «Не человек для бога, а бог для человека» – есть знамя оскотинивания человеческой цивилизации.
Вообще-то этот вопрос очень древний в философии. Можно сказать, что из него-то философия и вырастает. Не знаю, как с ним было раньше, но уже у Платона Сократ возражает Протагору: если человек мера всех вещей, то почему не свинья или кинокефал мера всех вещей... и т.д.
5.4 «И тогда не нужно жертвовать жизнями... Шахиды в московском метро, строители Беломорканала, молодогвардейцы, Александр Матросов, Гитлер – что общего? всё это известно уже сколько то там тысяч лет... ещё в древнем Египте \"элита\" посредством идей (нисколько не веря в сами идеи...) успешно манипулировала плебсом...» – Об этом уже было в прошлый раз. Повторюсь: с элитой так бывает, но это не значит, что с нею так ДОЛЖНО БЫТЬ или было ВСЕГДА. А что касается шахидов, то это вроде бы та же склейка, что и в пунктах 1) и 4).
5.5 «Гмммм....вот здесь не понял совсем...» – Простите, опять моргну этому умничающему болвану...
«...Каким образом согласуется критическое осмысление с тезисом: \"безусловно, должен быть готов пожертвовать ради неё всем, вплоть до жизни\"? Или это уже после критического осмысления произойти должно?» – Конечно!
«... честно говоря, представляю с трудом...» – С удовольствием расскажу, как это делается.
6) Вы пишете: «Идея ДЛЯ человека – \"взял, попользовался, положил, взял другую\". Человек для идеи – шахиды, инквизиторы, и т.д ...- фанатизм и мракобесие» Потом: «Пока мне непонятны два момента: разделение идеи и интерпретации её и безусловное принятие идеи в результате критического анализа...»
– Начну со второго вопроса – про разделение идеи и её интерпретации. Дело не в этом разделении, а в разделении ТЕЗИСА О НЕОБХОДИМОСТИ БЫТЬ ИДЕЙНЫМ, и КОНКРЕТНЫХ ПОСТУПКОВ ИДЕЙНЫХ ЛЮДЕЙ. Эти вещи не связаны друг с другом. Последнее требует рассмотрения сути конкретных идей и того, к чему они толкают людей, а первый тезис об этом ничего не говорит. Ну, грубо говоря, из того, что «заставь дурака богу молиться, он и лоб пробьёт», нельзя выводить вредность веры в бога (её нужно выводить из другого – из склонности людей к неосмысленности).
А в первом вопросе – \"что для чего\", – мне кажется, вы противопоставляете друг другу цель и средство. Когда вы говорите \"идея для человека\", то под \"идеей\" подразумеваете средство для достижения цели (ситуацию, когда человек уже самоопределен и знает, что ему надо), а когда \"человек для идеи\", – саму цель его жизни (причем без необходимого различения на осмысленную и неосмысленную идеологизацию, то есть когда идею, просто как ведро, одни люди надевают на других). По этому поводу см. предыдущий пост, а вот по первому...
Ведь вроде бы тот, кто «взял, попользовался...» и т.д., он же это тоже делает во имя ЧЕГО-ТО. И весь вопрос только в том, во имя желудка, или во имя красоты. То есть, наверное, именно к этому вопросу нужно свести вопрос о том, нужна ли идеологизированность. Как вы считаете?
20:52 26.06.2010
Станислав писал(а) в ответ на :
> Здесь, простите, чуть отвлекусь, чтобы указать Абраксу на разницу между дураком и умным.
Стасик, ты напрочь отказываешься говорить, с какого тяжёлого момента ты стал считать себя умным:))))
