>Понимаете, в Союзе в принципе не было тех, кто в каких бы то ни было корыстных целях использовал труд другого.
И это очень печально, ибо такая система нежизнеспособна. Если нет \"корыстных интересов\" - то нет и заинтересованности в вашем труде. Если ее нет у вашего работодателя - то ее нет и у вас. Вот поэтому и родилась поговорка - \"государство делает вид, что платит, граждане делают вид, что работают\", которая очень точно характеризует положение дел при социализме. Работать из чистого интереса могут только очень высококвалифицированные люди, и то, когда нет отдачи от труда - интерес постепенно угасает. В чистом виде рабский труд интенсивно использовал Сталин (включая очень высококвалифицированных рабов), а когда этой системы не стало, то и социализм стал потихоньку разваливаться. Ведь каждое общество проходит в своем развитии некоторые стадии, и послесталинский социализм является обществом периода постепенного разложения, несмотря на материальный рост. Разложение происходило прежде всего в умах - разложение рабской психологии и осознание, что можно жить и по-другому - для повышения благосостояния своей семьи и достижения европейского уровня жизни (который еще надо было увидеть из-за железного занавеса).
Станислав писал(а) в ответ на :
>Именно так: при капитализме человека с детства делают мертвым – ни на что, кроме достатка (или оттяга), не ориентированным.
при капитализме воспитывают не социальных иждивенцев, как при социализме (именно по этой причине переход к капитализму для некоторых был труден), а ответственную в социальном смысле личность, способную постоять за себя и свою семью (как материальном плане, так и в других отношениях)
idealist писал(а) в ответ на :
>А вот галеры это совершенно другое. Там есть прибыль
Возьмите военные галеры - там нет прибыли
Станислав писал(а) в ответ на :
>Именно потому миллионы людей (ЛЮДИ, я говорю, а не развалившие Союз сволочи и торгаши) так тяжело пережили развал Советской Родины, что то чудесное
я не чувствую вообще никаких изменений, несмотря на то, что у меня брат на Украине. Не вижу никаких ограничений для общения, ну, а имперских амбиций у меня никогда не было
Станислав писал(а) в ответ на :
>Убив Союз, в людях убили жизнь,
Убив СССР, прежде всего - людей раскрепостили, дали им жить так, КАК ОНИ САМИ ЭТОГО ХОТЯТ. И судьбы все сложились по-разному. Например, у меня был коллега, который занялся бизнесом и полностью обеспечил семью на очень хорошем уровне. Я, поскольку не чувствовал призвания к бизнесу, занимался тем же, что и раньше, и, хотя пришлось пережить довольно тяжелый период в начале 90-х, все же дождался, когда инженер в России из зачуханного полураба (при социализме) превратился в достойно (по меркам небогатых европейских стран) оплачиваемого и уважаемого в обществе специалиста. И, что очень важно - в значительно более свободного (хотя, в этом отношении есть много претензий). Да и в самих людях произошли разительные перемены к лучшему. Скажем, себя я не могу отождествить с европейцами, а вот более молодое поколение - это свободные, сильные, умеющие за себя постоять люди, имеющие амбиции и цель в жизни, знающие чего они хотят и активно добивающиеся счастья в жизни, выстраивающие его.
22:06 02.08.2010
Станислав писал(а) в ответ на :
>Итак, вы утверждаете, что в современном мире религия, как и раньше сможет выполнять вот эту функцию: трансляции нравственности?
Да нет никакого современного и не современного мира. Нет никакого раньше и теперь. Всё это игра словами - вчера было плохо, теперь хорошо, завтра будет лучше. 40 тысяч лет для эволюции вида - ничто, даже не миг. Что касается \"трансляции\", то да, утверждаю. И никакими другими методами вы морально -нравственные законы, в течении более или менее длительного периода \"транслировать\" не сможете. Увы Нет прецедента. idealist писал(а) в ответ на :
>Да не повезло вам с людьми, если так думаете.
Не повезло с людьми говорите? А что вы сами себе, о самом себе можете сказать,... честно, ...без лести? На что способна ваша природа в экстремальной ситуации, когда не свалить ответственность ни на гос-институты , ни на цивилизацию? Или вы возьмётесь утверждать что идеальны, и у вас нет тёмной стороны? Так не поверю, уважаемый, не поверю. idealist писал(а) в ответ на :
>Сейчас век лицемерней, вот и вылизли недочеловеки из всех щелей. На них сейчас мода, но это не значит что так будет всегда. Кстате в СССР люди все таки были человечней на много, чем сейчас.
Э-хе-хе... Считаете, что Прошлый век, хоть в том же СССР был менее лицемерен? Кстати, в СССР в тоталитарном государстве, было великое множество прекрасных артистов, писателей и пр.,....чего в современной России мы не наблюдаем.Примечательно, да? Это вам \" информация к размышлению\", относительно \"вылизли недочеловеки из всех щелей\" .idealist писал(а) в ответ на :
>Бывают и такие что впору им пещера, но в основном люди не такие прям скверные существа, есть в них и хорошее. И все такиэтого хорошего скаждым витком развития человека становиться больше. Хотя сейчас особенно в России деградация. Человек меняется, но согласен я с тем что очень медленно.
То-то что и оно,... ну очень медленно. Зато технический прогресс \"меняется\" ну очень быстро. Думаете современные властители отличаются чем нибудь от какого нибудь доисторического Атиллы? Только тем, что у Атиллы теперь дубина атомная. Что касается скверны..... Волк грызущий зайчика скверен? Процент волков относительно зайчиков с \"каждым витком\" практически неизменен. А в России живут такие же люди как и везде, ни лучше и не хуже, и ничего человеческое им не чуждо. A писал(а) в ответ на :
>Ребят, вы о чем рассуждаете? Если вам не сложно, расскажите мне про природу человека проистекающую не из окружающей человека ситуации.
Пожалуйста. Если вы прыгните в воду, то все равно, не взирая на окружающую вас ситуацию рыбой вы не станете, а останетесь тем же человеком. A писал(а) в ответ на :
>В какую они глубь уходят? То что производительные силы развились настолько, что нам уже необязательно есть друг друга абсолютно, еще не значит что мы не объедаем друг друга относительно. И эти \"темные части человеческой души\", не иногда выходят, они постоянно на проверхности, вот только их проявления (только потому что мы можем себе это позволить)
На все сто. A писал(а) в ответ на :
>Потому что суть остается одна, различный достаток, а иногда откровенный недостаток и соответственно погоня за ним, конкуренция вместо сотрудничества. Другой вопрос, вражденно ли это желание-как можно больше урвать, если да, то и насиловать \"человеческую природу\" нет смысла,
Да нет,.... достаток вещь второстепенная(хотя и не последняя) Первостепенная суть, это ВЛАСТЬ!. \"Водораздел\" идёт по этому \"хребту\". Причём заметьте, Не каждый способен властвовать, (да собственно не каждый и стремиться ) точно также как не каждый обладает абсолютным слухом. Кому-то дано, кому-то нет. Природа.
22:53 02.08.2010
stavr писал(а) в ответ на :
>Если вы прыгните в воду, то все равно, не взирая на окружающую вас ситуацию рыбой вы не станете, а останетесь тем же человеком.
Э-э-э... Вы, случайно, тринадцатое путешествие Йона Тихого не читали?)))
Всем нечитавшим настоятельная просьба прочитать, после чего можно будет более плодотворно продолжить дискуссию
23:02 02.08.2010
Научный Фантаст писал(а) в ответ на :
> путешествия Йона Тихого
Вы по всей видимости имеете в виду \"Звёздные дневники Ийона Тихого\", Лема? Читал. Я много чего читал.
23:06 02.08.2010
У СССР было много минусов. Например, Троцкий, Хрущёв, Горбачёв, куча недопосаженных либо выпущенных после смерти Сталина диссидентов и проч...
В истории СССР был лишь один период если и не без недостатков, то уж всяко с гораздо меньшим их количеством, чем когда-либо - 1929-1953 годы.
23:08 02.08.2010
К. Д. Токмаков писал(а) в ответ на :
>У СССР было много минусов. Например, Троцкий, Хрущёв, Горбачёв, куча недопосаженных либо выпущенных после смерти Сталина диссидентов и проч...
Выясняется что ещё и автор темы тоже был жирным минусом
23:23 02.08.2010
stavr писал(а) в ответ на :
> Не повезло с людьми говорите?А что вы сами себе, о самом себе можете сказать,... честно, ...без лести?На что способна ваша природа в экстремальной ситуации, когда не свалить ответственность ни на гос-институты , ни на цивилизацию?Или вы возьмётесь утверждать что идеальны, и у вас нет тёмной стороны?Так не поверю, уважаемый, не поверю.
Ну людоетством заниматься не буду. Дык кто ж говорит что у меня ее нет, но стараюсь подавлять все таки. И не всегда получается. Чтобы вырастить \"идеального\" (такого не видел) человека нужны и идеальные условия. К чему человечество должно стремиться. К самосовершенству. И цивилизация и уровень технологического процесса только упращает эту задачу, если правильно используется. stavr писал(а) в ответ на :
> Кстати, в СССР в тоталитарном государстве, было великое множество прекрасных артистов, писателей и пр.,....чего в современной России мы не наблюдаем.Примечательно, да?
Если вы читали мои посты выше то наверное могли заметить что я говорил что в СССР люди были лучше. А значит лицемерия было покрайне мере меньше. Обобщенная цель благоприятно действует на людей. Тем более такая как коммунизм (о его постройке не говорю так как считаю это не соевременным).
23:29 02.08.2010
stavr писал(а) в ответ на :
>Волк грызущий зайчика скверен?Процент волков относительно зайчиков с \"каждым витком\" практически неизменен.А в России живут такие же люди как и везде, ни лучше и не хуже, и ничего человеческое им не чуждо.
И такое есть, но все таки способы грызни становятся гуманней. И волков становиться все таки меньше в цивилизованых странах или хотябы они ставят зубы на полку. Что и дает представление что человек все таки меняется. И мое мнение, что прогресс способствует этому.
23:45 02.08.2010
idealist писал(а) в ответ на :
>Чтобы вырастить \"идеального\" (такого не видел) человека нужны и идеальные условия. К чему человечество должно стремиться. К самосовершенству.
Втолкнутый в «сухую», я застал там троих из прежних товарищей. Только от них я узнал, что ни бальдуров, ни бадубинов на Пинте еще нет. Это благородные, совершенные в своей рыбоватости формы, в которые пинтийцы перейдут со временем, согласно науке об удивительной эволюции. Я спросил, когда это произойдет. Тогда все присутствовавшие задрожали и попытались нырнуть, что при отсутствии воды было явно невозможно, а самый старший с сильно изуродованными руками и ногами произнес: — Послушай, водник, таких вещей у нас не говорят безнаказанно. Если бы Рыбиция узнала о твоих вопросах, это сильно отягчило бы твой приговор. (с)
idealist писал(а) в ответ на :
>в СССР люди были лучше. А значит лицемерия было покрайне мере меньше. Обобщенная цель благоприятно действует на людей. Тем более такая как коммунизм (о его постройке не говорю так как считаю это не соевременным).
— Знай, чужеземный пришелец, — сказал он, — что мы достигли высочайшего познания того, что является источником всех тревог, страданий и несчастий, каким подвержены существа, составляющие общество. Этот источник находится в единице, в ее личной индивидуальности. Общество, коллектив вечно подчиняются постоянным, нерушимым законам, как подчиняются им могучие солнца и звезды. Для личности характерны хрупкость, непостоянство решений, случайность поступков, а главное — недолговечность. Так вот, мы полностью уничтожили индивидуальность в пользу коллектива. На нашей планете существует только коллектив — индивидуумов на ней нет. — Как так? — возразил я, ошеломленный. — То, что ты говоришь, должно быть только фигуральным выражением, так как сам-то ты — личность... — Нисколько, — ответил он с неизменной улыбкой. — Ты, наверное, заметил, что мы не различаемся по внешности. Точно так же мы достигли и максимальной общественной взаимозаменяемости. — Не понимаю. Что это значит? — Сейчас объясню. В каждый момент времени в обществе существует определенное количество функций, или, как мы их называем, состояний. Есть функции профессиональные, — правителей, садовников, техников, врачей; есть функции и семейные — отцов, братьев, сестер и так далее. Так вот, каждую такую функцию пантиец выполняет только одни сутки. В полночь во всей нашей стране происходит движение, как если бы, выражаясь фигурально, все делали один шаг, и таким образом тот, кто вчера был садовником, сегодня становится инженером, вчерашний строитель становится судьей, государь — учителем и т. д. То же происходит и с семействами. Каждая семья состоит из родственников — отца, матери, детей, но только эти функции остаются неизменными, лица же, их выполняющие, сменяются каждые сутки. Итак, неизменным остается только коллектив, понимаешь? У нас всегда бывает столько же родителей и детей, врачей и медсестер, и так во всех областях жизни. Могучий организм нашего государства живет уже много веков, нерушимо и неизменно, постояннее скал, а этим постоянством он обязан тому, что мы раз навсегда покончили с эфемерной природой индивидуального существования. Поэтому я и говорил, что мы в совершенстве взаимозаменяемы. Ты вскоре убедишься в этом, когда после полуночи, если ты вызовешь меня, я приду к тебе в новом лице. — Но зачем все это? — спросил я. — И каким образом каждый из вас ухитряется выполнять все эти функции? Разве можно быть не только садовником, судьей или защитником, но и отцом или матерью? — Многих функций, — ответил мой улыбающийся собеседник, — я не сумею выполнять хорошо. Но прими во внимание, что выполнение функции продолжается только один день. Кроме того, в каждом обществе старого типа огромное множество лиц выполняет свои профессиональные функции плохо, а общественный механизм не перестает из-за этого работать. Плохой садовник может погубить у вас целый сад, плохой правитель — разорить целое государство, так как у обоих есть для этого время, которого у нас им не дано. Кроме того, в обычном обществе пагубно влияет не только неумелость, но и частные стремления личностей. Зависть, гордость, эгоизм, суетность, властолюбие — все это губительно действует на жизнь общества. Этого злого влияния у нас нет. Действительно, у нас нет стремления сделать карьеру, никто не руководствуется личными интересами, так как личных интересов у нас нет совсем. Я не могу сегодня сделать никакого шага в надежде, что завтра он принесет мне пользу, ибо завтра я буду уже кем-то другим, и сегодня не знаю, кем буду завтра. Смена функций происходит в полночь на основе всеобщей жеребьевки, на которую не влияет никто из живущих. Начинаешь ли ты постигать глубокую мудрость нашего устройства? — А чувства? — спросил я. — Разве можно любить каждый день другого человека? И как у вас обстоит дело с отцовством и материнством? — Некоторым нарушением нашей системы, — ответил мой собеседник, — был когда-то случай, когда некто, исполнявший функции отца, родил ребенка, так как может случиться, что функцию отца получает именно женщина в день своего разрешения от бремени. Однако эта трудность исчезла, когда в законах было указано, что отец тоже может рожать. Что же касается чувств, то мы удовлетворили две на первый взгляд исключающие друг друга жажды, какие живут в каждом разумном существе: жажду постоянства и жажду перемен. Привязанность, уважение, любовь подтачивались когда-то непрестанной тревогой, страхом потерять дорогое существо. Этот страх мы победили. Действительно, какие бы потрясения, эпидемии, катастрофы ни встречались в нашей жизни, у каждого из нас всегда будут отец, мать, жена и дети. Это еще не все. Неизменность через некоторое время начинает наскучивать, независимо от того, хорошая она или плохая. Но в то же время мы жаждем постоянства в жизни, хотим оберечь ее от всяких неприятностей и трагедий. Мы хотим существовать, но не исчезать, изменяться, но оставаться постоянными, быть всем, не рискуя ничем. Эти противоречия, кажущиеся непримиримыми, у нас разрешены. Мы уничтожили даже антагонизм между верхами и низами общества, так как каждый из нас в любой день может стать верховным правителем, и нет такого образа жизни, нет такой сферы деятельности, которая была бы перед кем-нибудь закрыта. (с)
23:51 02.08.2010
Научный Фантаст писал(а) в ответ на :
>Втолкнутый в «сухую», я застал там троих из прежних товарищей. Только от них я узнал, что ни бальдуров, ни бадубинов на Пинте еще нет. Это благородные,
Забавно. Вы еще \"Мы\" Замятина прочитайте. Такая же антиутопия.
Жаль что вы меня не поняли. Наверно докладчик плохо подготовился
Идеал это путь по лезвию бритвы шаг влево ты животное, шаг вправо муравей.
23:55 02.08.2010
idealist писал(а) в ответ на :
> Забавно. Вы еще \"Мы\" Замятина прочитайте. Такая же антиутопия.
ну, я больше по части научной фантастики А Лем - величайший научный фантаст всех времен и народов
23:58 02.08.2010
Научный Фантаст писал(а) в ответ на :
> Недоверчивый писал(а) в ответ на сообщение:
>> В СССР без работы было находиться сложно.
>Так и в Египте было сложно, рабам особенно))) >
Странная у вас позиция. В СССР не было рабов. Был КЗОТ и профсоюз. Уволить было почти невозможно, как и заставить работать сверхурочно. Ничегошеньки про СССР вы не знаете. Про свободу слова. Самое большое количество анекдотов в стране свободно гуляло про Брежнева и Хрущева. Чтобы кого то посадили или репрессировали за это не слышал.
00:04 03.08.2010
Недоверчивый писал(а) в ответ на :
> В СССР не было рабов.
Ага, ну да. Все занимались свободным ваянием (см. С. Лем. Тринадцатое путешествие Ийона Тихого)
00:10 03.08.2010
idealist писал(а) в ответ на :
>Ну людоетством заниматься не буду.
Не зарекайтесь idealist писал(а) в ответ на :
>Чтобы вырастить \"идеального\" (такого не видел) человека нужны и идеальные условия. К чему человечество должно стремиться. К самосовершенству.
> И цивилизация и уровень технологического процесса только упращает эту задачу, если правильно используется.
В самых идеальных условиях вырастет точно такой же( а то и хуже) человек. Чтобы человек стал идеальным строителем коммунизма, или воплощением псевдо-религии либералов гуманистом, он должен быть изменён биологически, но тогда это будет уже нечто другое, а не человек. Что может цивилизация, так это блее или менее удачно приспособить негативную сущность человека для своих целей. И только. idealist писал(а) в ответ на :
>Если вы читали мои посты выше то наверное могли заметить что я говорил что в СССР люди были лучше. А значит лицемерия было покрайне мере меньше. Обобщенная цель благоприятно действует на людей. Тем более такая как коммунизм (о его постройке не говорю так как считаю это не соевременным).
Да такие же были люди, что и сейчас. Другое дело, что изменилась система ценностей. Правила поведения. Но они и не могли не измениться поскольку базовая концепция господствующей идеологии утратила доверие людей. Лицедейство, кстати, сродни лицемерию. Талантливый артист не просто кривляется, а реально проживает жизнь своего героя на сцене. И по странному совпадению многим талантливым артистам больше нравиться играть отрицательных героев. Это пример одного, из относительно безопасных выходов негативной сущности человека в условиях неблагоприятных для прямого действия. Кстати,....\"Настоящий жулик - хороший артист\". А уж в публичной политике без этих качеств и делать нечего. Есть и другие, относительно безвредные выходы, и даже полезные есть, есть и не столь безопасные и безвредные. Они были, есть, и будут всегда, пока будет жив человек.
00:11 03.08.2010
Недоверчивый писал(а) в ответ на :
>Самое большое количество анекдотов в стране свободно гуляло про Брежнева и Хрущева. Чтобы кого то посадили или репрессировали за это не слышал.
как-то вечером трое командировочных в гостинице травили анекдоты. Одному захотелось спать - как же мне заставить этих замолчать? - подумал он. Вышел, заказал чашку кофе, вернулся и говорит - вот вы тут травите анекдоты, а ведь здесь у стен есть уши. - Как так? -Очень просто! Товарищ полковник, чашечку кофе, пожалуйста. Заходит официант и приносит кофе. Народ притих, а наутро командировочный просыпается один. Спрашивает у дежурного - а где эти двое? -А, эти.... их забрали за анекдоты. - А меня почему не забрали? - Потому, что товарищу полковнику понравилась ваша шутка))))
ЗЫ на самом деле у вас своеобразное понятие свободы слова)))
