Да, с потребленинием в Союзе было не одинаково в разных регионах. Странность РСФСР, как метрополии, состояла в том, что свои колонии она кормила за счет себя. В частности, на Украине обеспеченность продуктам была хоть и похуже, чем в самой Москве, но куда лучше, чем в находящейся от неё в 100 километрах Рязани. (загадка \"длиное зеленое пахнет колбасой\", ответ: электричка \"Березка\" Москва-Рязань). Это всё правда. Но, как это ни странно, это не имеет отношения к общей атмосфере жизни в стране. Я понимаю, что этот тезис звучит несколько парадоксально, и, тем не менее, готов его отстаивать.
Начет экономики Союза и вывода,что развитие техники предполагает повышение уровня потребления. Здесь у меня сразу два возражения.
1) То, что общество в СССР было иерархировано по уровню потребления, мне сейчас не так важно, как то, что оно было идеологизировано не по потреблению (как капобщество), а по производству (труд всему голова... и т.д.) Это самый тонкий момент в идее коммунизма, которого обыватель в упор понять не может. Именно непонимание этого и приводило к подпольной (обратите внимание) иерархизации по потреблению. 2) Развитие возможностей (в частности, науки и техники) предполагает повышение уровня потребления только в одном случае: если любая инновация мгновенно и бездумно внедряется. И в стихийном капобществе (обществе дочеловеческом) так и есть. Но при обществе, в основе которого лежит идея осмысленности (плановое ведение хозяйства) одно и другое (наука и её реализация) не связано жестко. Между ними находится организатор, который осмысленно принимает решение, что реализовывать, что нет, и в каком объеме (по идее, я говорю, надеясь что и вы ведете беседу в модальности долженствования, а не с ориентацией на факты).
11:48 28.06.2010
Сообщение проходит проверку модератором.
Абракс, милый, любимый мой дуралеюшка, да ведь я потому и считаю тебя дураком, что свои мнения ты формируешь не своей головкой, а на основе мнения референтной группы. Что значит \"присоединяюсь\"? Это значит одно из двух: - либо ты подводишь меня под своё понятие идиота, - либо просто повторяешь чьи-то слова, подходящие тебе по твоим целям в данный момент.
В первом случае твоё мнение будет обоснованным, во втором - голословным. Когда я спрашиваю, почему ты считаешь меня дураком, я спрашиваю о том понятии дурака (для тебя это синоним идиота, пусть так) которым ты при этом пользуешься. Об этом, а не о том, сколько человек СКАЗАЛО это слово, спрашиваю я тебя. Почему сказали они - уже известно. Им нечего было ответить на то, что говорил я по поводу гражданского общества. А вот теперь ответь, ПОЧЕМУ ТЫ к этому ПРИСОЕДИНЯЕШЬСЯ?
12:09 28.06.2010
Станислав писал(а) в ответ на :
> ПОЧЕМУ ТЫ к этому ПРИСОЕДИНЯЕШЬСЯ?
Они правду говорят..:)
12:34 28.06.2010
Абразюля, ты побежал по кругу. Это даёт мне повод заметить, что то неразличение характеристики и её обоснования, в котором ты упрекнул меня, свойственно как раз тебе. Тебя спрашиваешь, почему ты считаешь то-то, ты говоришь, потому что так считают другие, тебе задаёшь уже прямой вопрос, почему ТЫ так считаешь, ты как трехлетний карапуз (7-летние уже отличают рефлексивные вопросы от номинативных) отвечаешь \"потому что ОНИ говорят правду\"...
То есть реагируешь в точности как малыш, который на вопрос \"Как тебя зовут\" и \"Знаешь ли ты, как тебя зовут?\" отвечает одинаково \"Абраксончик\". В то время, как уже лет с 5-7 не задержавшиеся в своём развитии люди отвечают \"Да\" или \"Знаю\"...
Ну?
13:08 28.06.2010
Стасик, ты долдон:)) Они просто говорят правду в темах, там где ты врёшь, как сивый мерин:)) Поэтому и мой ответ такой. Врать так, как врёшь ты, могут только конченые идиоты..
13:36 28.06.2010
Вроде бы это ясно, как дважды два, и я не пойму, откуда этот вопрос возник.
Станислав, этот вопрос возник потому что мы обсуждаем тему \"Плюсы и минусы Советского Союза\". Глобальная идеологическая цель СССР- построение коммунизма. Это было смыслом жизни заидеологизированного советского человека, разве нет? Были, конечно более локальные идеологические цели- ударный труд на благо родины и пр. Это хоть и не \"грудью на амбразуру\", но примерно так , что \"все взяли лопаты и пошли копать...\" )) Вы уж простите, что я так без предупреждения от общего к частному..)
– Вы правы, «с нас», как правило, довольно и этого. Но, вот беда, ощущение, что ты Человек, ОТ ЭТОГО не появляется. Так себе, счастливая скотинка небо коптящая. Не согласны?
Нет. Это принципиальный момент...) ВСЕ без исключения \"глобальные\" идеи- \"программы\" внедрённые в сознание плебса элитою. Естественно, для более эффективного управления плебсом и реализаци своих, отнюдь не идеальных амбиций. Всё то, что уводит нас от \"маленьких человеческих ценностей\" - от ПОЛНОЦЕННОЙ жизни - есть зло, ИМХО... Кстати... Ещё один \"минус\" СССР... Безальтернативность идеологии.)) Либо в соответствии с общественной программой строй коммунизм, либо полностью выпадай из социума. Вплоть до физического уничтожения.
Конечно, \"гнать\" кого бы то ни было, и, тем более, всех – даже к счастью не нужно. Но частный случай, каким бы он ни был, и не проблематизирует, и не подтверждает того, что нужно иметь идеи.
Опять-таки, в контексте рассматриваемой темы о СССР это не совсем понятно. В СССР именно \"гнали\"! Одних- насильно, других- \"добровольно\"предварительно обработав сознание. То что Вы говорите хорошо для некоего абстрктного \"человека\" с абстрактной же \"идеей\". Но мы-то живём в РЕАЛЬНОМ мире и не рассматривать КОНКРЕТЫЕ примеры функционирования идеологий было бы неправильно.
Без подробностей: мир идей существует сам по себе. И его законы не зависят от человека. Образно говоря, человек создаёт идеи только в той мере и такие, в какой и к кому (в смысле, к какому мышлению) его «подключили». То есть правильней сказать, что идеи создаёт не человек, а мышление.
Гмммм.... Ну что же, версия имет право на существование...)
Здесь вместо слова \"мышление\" вполне бы подошло слово \"бог\".
Божественность мышления? А...зачем? Но это всё-таки совсем другая тема...
И тогда ваш лозунг «Не человек для бога, а бог для человека» – есть знамя оскотинивания человеческой цивилизации.
Спорно, спорно...)) Кстати, тот же совок доказал, что человек вполне неплохо может обойтись без идеи бога.
– Об этом уже было в прошлый раз. Повторюсь: с элитой так бывает, но это не значит, что с нею так ДОЛЖНО БЫТЬ или было ВСЕГДА. А что касается шахидов, то это вроде бы та же склейка, что и в пунктах 1) и 4).
В том-то и прикол, что с элитой ВСЕГДА так бывает... А то, что НЕ должно быть, так увы... наш мир несовершенен..)) Опять же скажу, ну какой смысл нам рассматривать абстрактного идеального носителя идеальной Идеи? Шахиды, революционные матросы, братья доминиканцы- они все вполне конкретны и осязаемы, их можно \"потрогать\", их можно анализировать, делать на основании их существования выводы о функциональности тех или иных идей, так что \"склейка\", о которой вы говорите, имеет место быть на основании тезиса- \"Любой заидеологизированный человек- потенциальный фанатик\".Тут уж \"или-или\" Или здравый смысл, или идеология. Одно с другим не дружит. И Ваш тезис\"что выбор принципиального поступка - тест на идейность.\" это косвенным образом подтверждает...)) Далее:
Дело не в этом разделении, а в разделении ТЕЗИСА О НЕОБХОДИМОСТИ БЫТЬ ИДЕЙНЫМ, и КОНКРЕТНЫХ ПОСТУПКОВ ИДЕЙНЫХ ЛЮДЕЙ. Эти вещи не связаны друг с другом. Последнее требует рассмотрения сути конкретных идей и того, к чему они толкают людей, а первый тезис об этом ничего не говорит. Ну, грубо говоря, из того, что «заставь дурака богу молиться, он и лоб пробьёт», нельзя выводить вредность веры в бога (её нужно выводить из другого – из склонности людей к неосмысленности).
Станислав, хорошо... Не будем смешивать . НО! Ваш тезис о необходимости быть идейным- согласитесь, абстрактен. И я считаю, что рассмотрение этого тезиса в отрыве от реальности не совсем правильно. Ну вот не отличается для меня принципиально \"пробивающий лоб дурак\" от \"нормального\" верующего. ИМХО- идея, она как алкоголь- всё зависит от индивидуальной переносимости, а не от осмысления.))) И , кстати, ВЕРА по сути своей противоположна ОСМЫСЛЕНИЮ...
Когда вы говорите \"идея для человека\", то под \"идеей\" подразумеваете средство для достижения цели (ситуацию, когда человек уже самоопределен и знает, что ему надо), а когда \"человек для идеи\", – саму цель его жизни (причем без необходимого различения на осмысленную и неосмысленную идеологизацию, то есть когда идею, просто как ведро, одни люди надевают на других).
Ну да... Значит, есть революционный матрос, которому сказали- бей буржуев и грабь награбленное и есть интеллигент, дошедший до \"правильности\" марксизма \"своим умом\" в результате \"анализа и осмысления\". Это я про \"осмысленную и неосмысленную идеологизацию\". Посему- вопрос. В СССР имела место идеологизация осмысленная? Неосмысленная? Сразу обе?
Ведь вроде бы тот, кто «взял, попользовался...» и т.д., он же это тоже делает во имя ЧЕГО-ТО. И весь вопрос только в том, во имя желудка, или во имя красоты. То есть, наверное, именно к этому вопросу нужно свести вопрос о том, нужна ли идеологизированность. Как вы считаете?
Да. работай-потребляй-сдохни- тоже идея.))) Имеющая своих шахидов и инквизиторов...)) Tогда, получается, что безидейных людей не существует. И дискутировать мы можем только о КАЧЕСТВЕ тех или иных идей, их пользе для социума и индивидума.
13:38 28.06.2010
abracs писал(а) в ответ на :
> Чарли, вот суть Стасика:) Он новый божок, сам себя создавший:)) Хочешь убедить божка, что он неправ?:)))
Невозможно переубедить в чём-то убеждённого взрослого человека.
13:49 28.06.2010
Родился еще при ИС в лагере (есть справка). Помню, что такое голод. Школа. Институт (ПГС). Армия. Комсомольская стройка. Пытался работать по специальности - повальная пьянка, мат. Сменил специальность. Стоял в длинных очередях. Покупал у спекулянтов пластинки, джинсы и т.п. За год работы копил на отпуск. Пару раз ездили на море. Предпочитали бродить по лесам с рюкзаками. Был жестко приписан к месту жительства. Дремал на собраниях. Умел не участвовать в демонстрациях. Выписывал газеты, чтобы было чем стены оклеить (финские обои были очень большим дефицитом), во что завернуть, с чем сходить. Особенно хороши были во время пленумов, съездов и т.п. (по две - три вкладки). Думаю, так было у большинства. Скажите, что потеряно, о чем ностальгия? О дедовщине в армии? О пьяных пассажирах в поездах? Об очередях? О пьянках в грязных общежитиях? О ночевках на раскладушке в гостинице (если повезет)? Такого разврата, как на целине и на комсомольских стройках, даже сегодня надо еще поискать. Я не умел пользоваться блатом, давать взятки, скандалить в очередях, видимо это и было причиной того, что та жизнь мне очень подходила. И Станиславу с Украины. Недавно был в Донецке. Уверен, большинство за нормальные отношения с Россией, но против возврата в прошлое.
14:44 28.06.2010
Станислав писал(а) в ответ на :
> Максиму: > Да, с потребленинием в Союзе было не одинаково в разных регионах. Странность РСФСР, как метрополии, состояла в том, что свои колонии она кормила за счет себя. В частности, на Украине обеспеченность продуктам была хоть и похуже, чем в самой Москве, но куда лучше, чем в находящейся от неё в 100 километрах Рязани. (загадка \"длиное зеленое пахнет колбасой\", ответ: электричка \"Березка\" Москва-Рязань). Это всё правда. Но, как это ни странно, это не имеет отношения к общей атмосфере жизни в стране. Я понимаю, что этот тезис звучит несколько парадоксально, и, тем не менее, готов его отстаивать.
Действительно странно и парадоксально. Когда человеку весь свой выходной необходимо потратить на добывание продуктов, заклинания с экранов телевизора о повышении его, человека, благососотоянии покажуться странными и парадоксальными. Вообще. на мой взгляд, данный ньюанс советской действительности смягчался наличием, т.н. колхозного рынка, а средства для его использования советский гражданин находил во всевозможных халтурах, шабашках или в банальном воровстве, которое воровством и не считалось. Унести с работы, что плохо лежит это не преступление это реализация права на общественную собственность.
> Начет экономики Союза и вывода,что развитие техники предполагает повышение уровня потребления. Здесь у меня сразу два возражения. > > 1) То, что общество в СССР было иерархировано по уровню потребления, мне сейчас не так важно, как то, что оно было идеологизировано не по потреблению (как капобщество), а по производству (труд всему голова... и т.д.) Это самый тонкий момент в идее коммунизма, которого обыватель в упор понять не может. Именно непонимание этого и приводило к подпольной (обратите внимание) иерархизации по потреблению.
Полностью согласен насчет идеологии, за исключением ньюанса. Производство без потребления произведенного бессмыслица, а дисбаланс между производством и потребелнием чреват кризисом. К тому же, производство - основа удовлетворения потребностей общества, этот факт не отрицается идеологами кап. системы, а тот факт, что на знаменах коммнистического общества будет написано: Каждый по спопобностям, каждому по потребностям; не отрицается идеологами крммунистического общества важность удовлетворения потребностей общества. Поэтому в качестве противопоставления идеологий, на мой взгляд стоит говорить не об противопоставлении потребления и производства, а противопоставлении потребеления в том виде, как его понимает коммунизм и капитализм (какая же идеология, по вашему, лежит в основе капитализма?). Если же говорить о + и - СССР, то явный минус его именно и состоял в том, что в нем, в соответсвии с марксовой теорией расширенного воспроизводства, уделялось огромное внимание развитию средств производства, а производству потребительских товаров уделялось очень мало этого внимания. В конце концов это привело к постоянному дифициту, скрытой инфляции, замедлению темпов роста и в конечном итоге развалу Союза.
> 2) Развитие возможностей (в частности, науки и техники) предполагает повышение уровня потребления только в одном случае: если любая инновация мгновенно и бездумно внедряется. И в стихийном капобществе (обществе дочеловеческом) так и есть. Но при обществе, в основе которого лежит идея осмысленности (плановое ведение хозяйства) одно и другое (наука и её реализация) не связано жестко. Между ними находится организатор, который осмысленно принимает решение, что реализовывать, что нет, и в каком объеме (по идее, я говорю, надеясь что и вы ведете беседу в модальности долженствования, а не с ориентацией на факты).
И здесь я с вами согласен в принципе. Плановая система тормозит внедрение технических новшеств, а организатор с неизбежностью превращается в бюрократа. который решает, как использовать открытие. Кроме того плановая система не имеет механизма выявления потребностей общества, а исходит из понимания этих потребностей организатором. Только, кто сказал, что организатор прав? Конечно в идеале плановая система просто таки совершенна. Она предполагает планирование производства без перекосов, четко в объемах предполагаемых быть потребленными. Но на практике все не так. Это еще один минус СССР.
14:49 28.06.2010
Severyanin писал(а) в ответ на :
> Скажите, что потеряно, о чем ностальгия? О дедовщине в армии? О пьяных пассажирах в поездах? Об очередях? О пьянках в грязных общежитиях? О ночевках на раскладушке в гостинице (если повезет)? Такого разврата, как на целине и на комсомольских стройках, даже сегодня надо еще поискать.
Северянин, тебе не сюда. Там есть тема \"Как нам жилось в СССР\". А тут Стасик об идее вещает, пастырь недоделанный:)))
18:31 28.06.2010
Сообщение проходит проверку модератором.
Врешь, Абраша, долдон не я, а ты. Причем, в отличие от тебя - выполняющей чужой заказ б. (ты очень удачно сменил визитку, молодец), - я могу заблуждаться, но никгде не вру сознательно. Кому нужна правда сегодня? Только Людям. Кому нужна борьба с негодяями, вроде тебя? Только Людям, опять же. А такая, как ты, мразь, ей ведь действительно - что врать, что правду говорить, - совершенно безразлично. Сейчас ты воняешь негативом про жизнь в СССР. Правильно, потому что сейчас за это деньги платят. Завтра ветерок изменинтся, ты будешь вонять про то, как в СССР было хорошо жить. Ну, б., она и в Африке б.
Взамен одного утверждения (что я дурак), в пользу которого ты не привел ни одного основания, как и те, на кого ты ссылаешься, как на автиритет, ты выдвигаешь следующее - что я лгу, - в пользу которого ты тоже не сможешь привести ничего, кроме твоих тупых фактов, не имеющих к моим утверждениям никакого отношения.
И вот этот твой метод... ну, я не знаю, - жизни, что ли, он-то, на мой взгляд, лучше, чем любые аргументы, говорит за то, что ТЫ ВРЕШЬ во всём, что говоришь о жизни в Союзе (не об отдельных фактах, кторые были, а об СССР, как о двойнике этих твоих всегда вонючих и всегда низких, можно даже сказать, б-ских, фактов).
Ну, давай, Абраксушечка, подвигай бедрышками, подраскажи нам, как все было на самом деле...
18:42 28.06.2010
Сообщение проходит проверку модератором.
Чарли, ваша реакция на реплику а(Б)ракса меня удивила и насторожила немного.
Вы действительно считаете, что взрослого человека нельзя ни в чем переубедить? Если так, то, по-видимому, всех взрослых вы считаете мертвецами?
Давайте немножко отвлечемся от основной, и поговорим на эту тему, поскольку мне она представляется чрезвычайно важной.. Когда свой бред и заведомый не обеспеченный никакими обоснованиями порожняк несет Абраксюлькин, я к этому так и отношусь. Но тезис, что взрослый человек невменям в ваших устах заслуживает внимания.
Может быть я неправильно понял смысл этой вашей реплики?
18:56 28.06.2010
Станислав писал(а) в ответ на :
> Чарли, ваша реакция на реплику а(Б)ракса меня удивила и насторожила немного.Вы действительно считаете, что взрослого человека нельзя ни в чем переубедить?
Да, считаю..)) Особенно, человека убеждённого в своей правоте. Изменение взглядов человека это процесс эволюционный, требующий времени. Разве нет?
23:43 28.06.2010
chаrlі24 писал(а) в ответ на :
> Ещё один \"минус\" СССР... > Безальтернативность идеологии. > )) Либо в соответствии с общественной программой строй коммунизм, либо полностью выпадай из социума. Вплоть до физического уничтожения.
Это, кстати, относится не именно к коммунистам. Это относится к российскому обществу. Сильнейшая бедность являлась \"любимой мазолью\" для интеллигенции Российской Империи. И они искали идеи, которые они могли бы осуществить в России и тем самым сделать рывок в развитии. В 40-х годах 19-го века были очень популярны в России идеи Гегеля. В 60-х года все бросились к идеям Дарвина. В 90-х годах 19-го века все ударились в идеи Маркса. Это своего рода массовый психоз, когда глупая вера в идею, а не в разум и порядочность человека, бродила в умах людей.
Маркс был очень популярен в России. Если человек не читал Маркса, то на него смотрели с высока. Студенты, политики, революционеры отращивали бороды под Маркса, носили одинаковую одежду. В комунистическом строе видели наконец то решение больной проблемы нищеты российских народов.
При этом, надо сказать, что капитализм в России ненавидели и без Маркса. Даже если бы Маркса и его работ не было бы, капитализм был не любим в России. Он был (еврейским) пораждением Запада и царский режим вёл всяческую пропаганду против западного капитализма. Маркс тут только \"попал в струю\".
Но в условиях тоталитарного государства при царях не было разумного обсуждения плюсов и минусов идей. И люди верили в них, совершенно не понимая, что они могут быть тупиковые. Общество в России всегд крайне негативно относилось к либерализму и всячески отметали его. Уважение человека, выслушивание его мнения всегда считалось проявлением слабости. Человек должен был быть или на одной стороне, или на дру### - диалог с противником был равносилен предательству.
Так же произошло и с Лениным и большевиками. Мало понимая Маркса. ударились в коммунизм. При этом, они представляли наиболее реакциооную часть общества, террористы-революционеры, которые считали, что насилием над людьми можно воплотить коммунизм. Но на месте коммунизма могла бы быть и любая другая идея. Ленин и большевики убивали бы и ради дру### идеи.
Вера в какую то идею - это массовый психоз, основанный на не понимании сущности человека. Идея ставится выше человека и человек жертвуется ради абстрактной и к тому же утопической идеи. Это болезнь российского общества. И сегодня хватает ещё всяких идей.
01:49 29.06.2010
Станиславу: А Вы бы хотели жить в Советском Союзе в конкретном месте и в конкретный срок. Вот в том месте и в то время про которое пишется в этом рассказе:
Для молдаван это, конечно, было тяжелым испытанием, потому что... Ну, перед войной там всего год был, не так много успели сделать. Хотя, тоже началась депортация, коллективизация.
Очень тяжело было после войны. Вот, когда вновь советские войска туда вступили, началась ускоренная коллективизация, разорившая молдавскую деревню. Я помню, вот, рассказы наших фронтовиков, кто сначала туда вступал с наступающими советскими войсками. Они радовались – могли поесть по-человечески. И когда приехали через год-два, там уже не было никакой еды. И самое страшное, что там потом начался голод, там был неурожай. И в Молдавии, вот в этой части, в Бессарабии был страшный голод, невероятный голод. Голод, который дошел до того, что ели... Там каннибализм был, там ели людей.
Дело в том, что сохранились записки. Молдавское руководство было трусливое, оно боялось обратиться за помощью в Москву, а в Москве не хотели слушать. Сохранились свидетельства. Был Патоличев Николай Семенович, он больше известен как министр внешней торговли. Он тогда был секретарем ЦК. Ему звонит Сталин и говорит: «Примите вместо меня, тут молдавская делегация, а мне с ними неохота разговаривать». Патоличев удивился, а потом понял. Они приехали, говорят: «У нас голод. Помогите». А помогать им не хотелось. И там умерло огромное число людей. Есть записки различных уполномоченных, которые ездили по селам, по этим маленьким городкам. Что-то страшное. Там люди сходили с ума. Он описывает, что пошли в дом и там объеденный труп, и они пытаются забрать, а там мать (это муж умер) и вдова эта кричит: «Оставьте! Это наше, это нам с дочкой оставьте!» То есть это дикое, до чего там дошло. Поэтому воспоминания, конечно, об этой советизации такой ускоренной остались печальные.
