SWM, с вашим замечанием насчет несоответствия своему месту несмещаемых правителей в СССР нельзя не согласиться, но вроде бы оно не является возражением тому, что говорю я. Почему? Потому что это далеко не единственный важный аспект.
Леонид Ильич Брежнев (о котором вы говорите, что его под конец водили \"под ручки\") на протяжении всего срока, кроме этих последних лет, вполне своему креслу соответствовал. Он-то как раз был очень умным управленцем, и, может быть, благодаря этому случились и наша райская 20-летка – 1962й-1982й – напоследок: без \"борьбы с бродячими животными\", и вообще каких бы то ни было \"культурных революций\".
А что касается последних 5-7 лет его «правления», то да, действительно, было стыдновато, но тому есть, несколько оправданий.
Во-первых, жизнь была устаканена настолько, что хотя Брежневу уже и в тягость было это «правление», но ситуацию держало одно только отсутствие перемен. И, по-моему, водя его \"под ручки\", правящая верхушка это прекрасно понимала. А именно: что под ручки к креслу в СССР водят не правителя, а символ правителя, причем худо-бедно работающий символ, своего рода гарант стабильности. Кроме того, в этом был и чисто психологический эффект. Ну, примерно, как верующие с какой-то икону носятся, молятся на неё в полной уверенности, что она «поможет»... В случае с талисманом-Брежневым механизм психического комфорта тот же самый. Бессмысленно? Да. Пошло? Да, пожалуй, и пошло, но работает... Во-вторых, ощущение неловкости от этих бесконечных чтений по бумажкам, вождений под ручки... и прочих свидетельств интеллектуальной и физической немощи, хоть и неприятно, но по вредности для страны, мне кажется, было тогда несопоставимо с возможной бутафорской предвыборной кампанией, от которой, ничего, кроме дестабилизации, мы бы не получили, ибо тем, кто эти кампании организует, глубоко плевать на страну, как вы понимаете...
22:46 17.08.2010
Станислав писал(а) в ответ на :
> Во-первых, жизнь была устаканена настолько, что хотя Брежневу уже и в тягость было это «правление», но ситуацию держало одно только отсутствие перемен
ситуация ухудшалась нарастающими темпами
11:12 18.08.2010
Опять же, Н.Фантаст, нарастающими ли темпами ухудшалась ситуация в СССР, или равномерно, не это важно. Важна ориентация, то есть смысл этих констатаций. Когда у вас в доме оказывается проржавевшей сантехника и из-за лени и безалаберности хозяев и постояльцев тут и там появляются естественно растущие кучи мусора или белья для стирки... как в этом случае вы мыслите решение проблемы?
Я спрашиваю потому что смысл этой короткой вашей реплики понял так: «и поэтому \"дом\" (СССР) необходимо было СЖЕЧЬ».
Правильно ли я понял то, что вы хотели сказать?
12:23 18.08.2010
Станислав писал(а) в ответ на :
>Опять же, Н.Фантаст, нарастающими ли темпами ухудшалась ситуация в СССР, или равномерно, не это важно.
> Важна ориентация, то есть смысл этих констатаций. Когда у вас в доме оказывается проржавевшей сантехника и из-за лени и безалаберности хозяев и постояльцев тут и там появляются естественно растущие кучи мусора или белья для стирки... как в этом случае вы мыслите решение проблемы?
Был такой анекдот. Разговаривают два зэка, один спрашивает - тебя за что посадили? Тот отвечает - да слесарь я, пришел отопление чинить, а там все проржавело, я и говорю - да тут надо всю систему менять))))))))))
21:17 18.08.2010
Н.Фантаст.
Анекдот анекдоту рознь. Тот, что вы рассказали, про замену системы, я, конечно, помню (слышал во второй половине 1970-х – начале 1980-х). Думаю, сочинён либо родными безбашенными диссидентами, либо в соответствующих институтах на Западе. Вообще они там работали на наш развал хорошо и добросовестно. Да и было кому. Интеллигенцию-то, как в России, они не поубивали в угоду простому народу...
Но мне сейчас важно другое. Я спрашивал вас о том, что вы здесь делаете. И этим анекдотом вы вроде бы подтвердили, что единственный смысл вашего участия в этой ветке – это постоянно указывать на то, что СССР необходимо было разрушить. Правильно?
20:30 20.08.2010
Станислав, здравствуйте! Вернёмся к прерванной дискуссии, если не возражаете!)) от меня очередной тезис- \"минус\" Советского Союза- принцип доминирования \"общего\" над \"частным\", коллектива над личностью, системы над человеком... Система заботилась не о сохранении каждого элемента в отдельности, а о функционировании системы в целом. Реальность была такова, что жизнь человека, народа, нации, класса легко и непринуждённо приносились в жертву таким себе полуметафизическим \"ОБЩИМ ИНТЕРЕСАМ\"... картину можно проиллюстрировать примерами. ВМВ- огромные, несоразмерные ни с чем человеческие потери. ПРИЧЁМ, колоссальные потери РККА понесла уже воюя на территории противника. Это говорит о многом. Прежде всего- об ОТСУТСТВИИ какой-либо цены человеческой жизни для системы.Репрессированные народы Кавказа, татары, наши с вами земляки с Западной Украины... Ранее- репрессии, чистки, голод, коллективизации... Всё в жертву СИСТЕМЕ, миллионы индивидуальностей под топор. Можно, конечно, возразить- война и всё такое... После войны то же самое- ядерная катастрофа на Урале в 57-м. О ней тогда знали немногие... РРРРРРАЗ! И вспышка раковых заболеваний по всей территории! Сколько погибло, мы можем только гадать... Системе плевать на эти жизни. А Чернобыль? Когда людей ПОГНАЛИ под радиоактивное облако... Когда в Правде была маааахонькая статья, упоминавшая об аварии на ЧАЭС, гласившая, что погиб ОДИН человек.... И это так, примеры навскидку... В комплексе с безответственностью- \"минусом\", о котором я уже упоминал, доминанта системы над человеком дала жуткий результат. Но, я бы хотел поговорить о другом... Мы с переменным успехом пытаемся обсудить тему о достоинствах и недостатках Советского Союза.... Меня интересует такая вещь... Большинство спорящих жило в СССР и некоторое представление о предмете спора имеет... ВОПРОС. ПОЧЕМУ мнения столь разительно отличаются? Почему у людей , живших в одинаковых условиях АБСОЛЮТНО РАЗНЫЕ воспоминания? Действительно, читаешь тему и как будто о двух разных странах речь...) И, что характерно, мнения делятся примерно поровну... ) Что это? Особенности восприятия, жизненного опыта, результаты пропаганды, промывки моска или фсё вместе? Вот что интересно... К примеру, сталинскую эпоху один человек вспоминает с ностальгией, второй с ненавистью и всё это совершенно искренне... Именно при понимании того, каким образом формируется оценка человеком тех или иных событий мы можем и о \"плюсах-минусах\" поразмышлять с претензией на объективность..)
22:57 20.08.2010
Здравствуйте, Чарли. Почему же не продолжить?
1. Вопрос внимания или невнимания к личности имеет, по крайней мере, два существенно разных аспекта.
Первый: будто бы элемент системы представляет хоть какую-то самостоятельную ценность вне его функций в системе. На мой взгляд, это самая вредная из всех возможных идеологий, ибо она низводит человека на один уровень с животным. Думаю, что только представление о себе, как частичке человечества, делает человека Человеком. А что значит «частичка»? Это значит строго определенные функции в системе целого. Ещё раз для четкости: Человек, считающий что не он должен человечеству, а оное ему, – атавистический кретин. Поэтому названный вами минус Советского Союза, мне представляется, нужно дополнить вертикальной черточкой, ибо идеология коллективизма – это как раз один из самых крутых его плюсов.
Второй: «коллектив всегда прав». А вот это уже действительно минусовый аспект стандартного советского отношения к жизни. Его бы я однозначно отнёс к минусам СССР. Спасибо. Но, обратите внимание, что здесь мы сталкиваемся с ножницами между советской реальностью и советской же идеологией. То, что названо вторым аспектом – характеристика советской реальности. Да, именно так в реальности нередко и рассуждало большинство, и именно в этой логике и уничтожали выскочек. Но такое отношение вовсе не было специфично для идеологии Советского Союза, то есть для того, что маркировалость как ДОЛЖНОЕ. Наоборот, в ней проповедовалось, можно сказать, прямо противоположное: неравнодушие и способность противостоять ради правды всем, а это уже несомненный плюс СССР, возвышавший человека над самим собой.
Так что ваш \"безусловный\" минус, с моей т.з. распадается на на три части:
В первой – там, где на первое место ставится идеология целого, – это безусловный плюс; Во второй – реальной (во всех тех ситуациях, что разрешались по принципу \"большинство всегда право\") – несомненный минус; В третьей – идеальной или идеологической (где приспособленчество объявлялось самым тяжким грехом) – опять же, безусловный плюс. (Ну, и в той немногочисленной реальности, где это идеальное воплощалось фанатами в жизнь).
Таким образом, по этому пункту счёт примерно 3:1 в пользу Советского Союза.
2. Вопрос ценности человеческой жизни точно так же имеет два разных аспекта.
Первый: Жизнь как оппозиция выживанию. Чтобы пояснить что я имею в виду, приведу цитату из Высоцкого:
«Но рано нас равнять с болотной слизью. Мы гнёзд себе на гнили не совьём. Мы не умрём мучительною жизнью. Мы лучше верной смертью оживём»
Этот вопрос прямо обсуждается в другой ветке, посвященной как раз сути советской идеологии: в разделе «Моя тема» \"Советский Союз: материальная цель – позор для человека». Заходите, поспорим. Так, для затравки по этому первому аспекту, приведу ещё и цитату из \"Графа Монте Кристо\":
«...Так что, тысячу раз предпочитая смерть аресту, я действовал смело и не раз убеждался в том, что преувеличенные заботы о собственной шкуре больше всего мешают успеху в предприятиях, требующих быстрого решения и отваги. И в самом деле, если решил не дорожить жизнью, то становишься не похож на других людей, или, лучше сказать, другие люди на тебя непохожи; кто принял такое решение, тот сразу же чувствует, как увеличиваются его силы и расширяется его горизонт. – Вы философствуете, Бертуччо! – прервал его граф. – Вы, по-видимому, занимались в жизни всем понемножку. – Прошу прощения, ваше сиятельство. – Пожалуйста, пожалуйста, но только философствовать в половине одиннадцатого ночи – поздновато. Впрочем, других возражений я не имею, потому что нахожу вашу философию совершенно справедливою, а это можно сказать не про всякую философскую систему».
Но так, или иначе, а пренебрежение к физической человеческой жизни я считаю тоже важнейшим плюсом Советского Союза. Чего нельзя сказать, о духовной жизни человека. К ней-то как раз в Союзе было очень пристальное внимание. Осмелюсь утверждать, что в духовном плане жизнь в СССР была куда богаче, насыщенней и нравственней, чем нынешняя.
Второй: Собственно, те страшные потери в войну... Я бы не связывал их с пренебрежением к человеческой жизни, как сущностной причиной. Думаю, главная причина этого – бездарность и низость высшего военного командования. Приспособленческие бестолочи местечки позахватывали – вот и потери миллионные.
3. Вопрос, откуда столь разные мнения о жизни в СССР. Вопрос интереснейший. Моё мнение таково: Все, кто сегодня поёт об ужасах жизни в СССР – сволота либо заказная, либо добровольная. Во всяком случае, ни одного достойного и честного человека среди них нет. Это утверждение, за которое готов ответить. Думаю, вы будете с ним не согласны. Тем лучше.
23:19 20.08.2010
Станислав писал(а) в ответ на :
> Все, кто сегодня поёт об ужасах жизни в СССР – сволота либо заказная, либо добровольная.
В интернете: Михаил Веллер. \"Гражданская история безумной войны.\"
\"Так почему же выиграли красные? У них была ИДЕЯ. Им было для чего ИСТЯЗАТЬ, МУЧИТЬ, заставлять самих себя совершать любые усилия и сверхусилия. Ведь они строили новый мир, новую Вселенную. У них был смысл заставлять других бороться за эту ИДЕЮ справедливого Рая на Земле. Идея позволяла врать, манипулировать. Им было не страшно губить Россию, потому что их Родина -весь мир. Но в результате при большевиках Россия достигла своего могущества, как государство. Лев Троцкий откровенно говорил: \"Чтобы выиграть Гражданскую войну, мы ограбили Россию.\"
> Во всяком случае, ни одного достойного и честного человека среди них нет.
00:19 21.08.2010
Станислав писал(а) в ответ на :
> Моё мнение таково:Все, кто сегодня поёт об ужасах жизни в СССР – сволота либо заказная, либо добровольная. Во всяком случае, ни одного достойного и честного человека среди них нет. Это утверждение, за которое готов ответить. Думаю, вы будете с ним не согласны. Тем лучше.
Знаете... Я не согласен в первую очередь потому, что Вы даёте очень эмоциональную оценку... А если она, оценка, такова, то на объективность претендовать не может... Лично я считаю так... многие люди старшего поколения одержимы таким себе комплексом \"раньше было лучше\"..)) Это без привязки к СССР, со времён Древнего Египта что-то подобное известно.. Может быть этот антагонизм восприятия действительности в СССР и обусловлен \"содержанием\" этого комплекса... Может у тех, кто \"сволота либо заказная, либо добровольная\"- его нет вообще, а у \"сторонников\" СССР он, комплекс, ярковыражен? В этом нет ничего необычного, людям свойственно ностальгировать по временам молодости- юности, романтизировать и идеализировать прошлое и хаять настоящее...
Я бы не связывал их с пренебрежением к человеческой жизни, как сущностной причиной. Думаю, главная причина этого – бездарность и низость высшего военного командования. Приспособленческие бестолочи местечки позахватывали – вот и потери миллионные.
Возможно, того не желая мы \"нарыли\" ещё один \"минус\". )) Система работала таким образом, что абсолютный бездарь мог занять ответственнейший пост. Кстати сказать, с тех пор мало что изменилось..) ЛОЯЛЬНОСТЬ СИСТЕМЕ, а не личные качества-способности- вот основная ценность. Ну вот НЕ БЫЛО советских Генри Форда, Билла Гейтса и прочих креативщиков..) Максимум на что были способны наши инженеры- перерисовать существующую уже (придуманную ТАМ!) модель Фиата или Бьюика... Максимум, на что были способны военначальники- затыкать миллионами тел прорехи на фронтах... И это не единичные эпизоды , а именно СИСТЕМА. ну... конечно был Королёв, которого по ЧИСТОЙ СЛУЧАЙНОСТИ не расстреляли в своё время- система дала сбой... Исключение подтверждающее правило..)
Первый: Жизнь как оппозиция выживанию.
Станислав, очень хитрая формулировка, с ней тркдно спорить...))))))))) Тут всё зависит исключительно от субъективной точки зрения. ДА!!!! Можно и в драной палатке и в бараке , работая от зари до зари , терпя невзгоды и лишения и получая полкило хлеба на сутки ЖИТЬ полноценной жизнью, а можно и в пентхаузе ВЫЖИВАТЬ- это дело такое...)) Да, советская элита сделала так, что миллионы людей абсолютно искренне считали, что живут самой чтто ни на есть ПОЛНОЦЕННОЙ ЖИЗНЬЮ и ничего лучшего быть не может... Гммм...)))) может это конечно одно и то же- ЖИТЬ и СЧИТАТЬ, ЧТО ЖИВЁШЬ, однако , сильно напоминает \"Матрицу\"..) Есть один моментик, очень знаковый... Железный зановес. простой советский человек мог очутиться в стране капиталистической ...... С ОЧЕНЬ БОЛЬШИМ ТРУДОМ... проще верблюду пройти сквозь игольное ушко...)))И под присмотром соответствующих органов..) Почему так?...) а потому что бы программа идеологическая не \"подвисла\"... если человек увидит, что в тех самых странах живут не хуже, а где-то и лучше, то.... он задумается.... МОЖЕТ задуматься.))) вот потому и .... железный занавес..)
Но так, или иначе, а пренебрежение к физической человеческой жизни я считаю тоже важнейшим плюсом Советского Союза. Чего нельзя сказать, о духовной жизни человека. К ней-то как раз в Союзе было очень пристальное внимание. Осмелюсь утверждать, что в духовном плане жизнь в СССР была куда богаче, насыщенней и нравственней, чем нынешняя.
Это всё очень хорошо, но попытки создать новую духовность в СССР провалились задолго до распада самого СССР... Думаю, здесь даже спорить не о чем
будто бы элемент системы представляет хоть какую-то самостоятельную ценность вне его функций в системе. На мой взгляд, это самая вредная из всех возможных идеологий, ибо она низводит человека на один уровень с животным.
Не сказал бы... из кучи кирпичей можно построить дом.... любой! какая фантазия придёт!)) Так и с людьми... их можно организовать в любую систему... А вот построить эту систему без людей- поди-ка, попробуй..)
А вот это уже действительно минусовый аспект стандартного советского отношения к жизни. Его бы я однозначно отнёс к минусам СССР. Спасибо. Но, обратите внимание, что здесь мы сталкиваемся с ножницами между советской реальностью и советской же идеологией. То, что названо вторым аспектом – характеристика советской реальности. Да, именно так в реальности нередко и рассуждало большинство, и именно в этой логике и уничтожали выскочек. Но такое отношение вовсе не было специфично для идеологии Советского Союза, то есть для того, что маркировалость как ДОЛЖНОЕ.
Значит, мы приходим к выводу о НЕСООТВЕТСТВИИ советской идеологии и реальной жизни? Я правильно понимаю?
14:04 21.08.2010
Хорошо, Чарли, что вы появились вновь, только, пожалуйста, не исчезайте снова на самом интересном месте. В вашем лице я получаю почти идеального оппонента: во-первых, вы не видите в СССР ничего, выходящего за горизонты обывателей, во-вторых, способны на осмысленную речь. \"Почти\" – потому что ваши аргументы порою ну совсем уж слабенькие. Но это, если ваша заинтересованность искрення, преодолимо. Я буду на них указывать, и, даст бог, постепенно этот недостаток уйдет. Понеслась.
1) «Знаете... Я не согласен в первую очередь потому, что Вы даёте очень эмоциональную оценку... А если она, оценка, такова, то на объективность претендовать не может...»
Это как раз один из очень слабых аргументов. Никакой (понимаете, вообще никакой) связи между качеством аргументов и их эмоциональной окраской В ПРИНЦИПЕ нет. Вот и следующий ваш аргумент, хоть и не столь очевидно ошибочный, но расхожий, банальный и в этом смысле пошлый до предела. Вы пишете:
2) «Лично я считаю так... многие люди старшего поколения одержимы таким себе комплексом \"раньше было лучше\"... Это без привязки к СССР, со времён Древнего Египта что-то подобное известно.. Может быть этот антагонизм восприятия действительности в СССР и обусловлен \"содержанием\" этого комплекса... Может у тех, кто \"сволота либо заказная, либо добровольная\" – его нет вообще, а у \"сторонников\" СССР он, комплекс, ярко выражен? В этом нет ничего необычного, людям свойственно ностальгировать по временам молодости-юности, романтизировать и идеализировать прошлое и хаять настоящее...»
Понимаете, вот из-за того, что люди склонны всё выравнивать до «ничего необычного», и плоха идея свободы слова. В результате публичное пространство буквально завалено вот этой вот банальной общеупотребимой мишурой, и ничего другого, вот что интересно, эти, пригруженные ненужной им свободой люди, породить не могут, сколько им этой самой свободы ни предоставляй. В самом деле. Вы произносите «лично я считаю...», а дальше следует текст, который, во-первых, повторяет самую примитивную банальщину, а, во-вторых, просто обходит проблему, причем за счёт самого тупого и примитивного хода: в этом нет ничего необычного. Такой ход, конечно, облегчает ситуацию, но при этом уничтожает дискуссию. Я делаю утверждение, а вы не пытаясь ничего понять по его содержанию, говорите, что «так ОБЫЧНО говорят все». Не думаю, что ради подобного рода сосклизывания с сути вы возродили наш спор. Давайте всё же посерьёзней относиться друг к другу. Так же и по поводу миллионных потерь в войну вы пишете:
3) «Возможно, того не желая мы \"нарыли\" ещё один \"минус\". Система работала таким образом, что абсолютный бездарь мог занять ответственейший пост. Кстати сказать, с тех пор мало что изменилось. ЛОЯЛЬНОСТЬ СИСТЕМЕ, а не личные качества-способности – вот основная ценность»
Да, но вроде бы эта последняя фраза перечеркивает собой поиск СПЕЦИФИЧЕСКИХ недостатков СССР. Коль с тех пор, как СССР уничтожен, в этом плане ничего не изменилось, значит этот недостаток не составляет его специфику. Я не знаю, будете ли вы спорить, но усилю это, сказав, что так не только в постсоветской России, но и везде на шарике, и на хваленом вами Западе, в том числе. Именно лояльность к системе ВЕЗДЕ определяет цвет светофора.
Далее у вас идет, на мой взгляд, просто ложная мысль, что система в СССР гасила творчество, и в обоснование этого вы даёте совсем уж смешной пассаж про запредельную для СССР гениальность Билла Гейтса или Генри Форда. С чего вы это взяли? С того, что фирмы у этих осликов огромные, их имена все знают, и что у них много нулей на счёте? Так это ж просто смехотура, поскольку, во-первых, мало ли раскрученных капитализмом бездарей, во-вторых, эти двое – всего лишь слегка талантливые менеджеры, причем если о Генри Форде еще можно что-то сказать, как о личности, то Билл Гейтс – это вообще серая мышка, волею судьбы поставленная в точку пересечения \"торговых путей\".
Моё возражение:
Как раз творчество-то в СССР было очень развёрнуто. И большинство крутых, реализованных на Западе идей (БОЛЬШИНСТВО, подчеркиваю я), просто спёрто ими у нас. И это не выдумка советских патриотов, а четко зафиксированная самим западом стратегия. У них даже фундаментальные исследования из-за этого отставали, поскольку объективно не было смысла на них тратиться: вы, русские, придумаете, а реализовывать-то всё равно не будете – вот как рассуждало высшее американское руководство, например.
Я к тому, что необходимо различать изобретательство и вообще прорывы в знании, с одной стороны, и систему реализации этого, с другой. В виду этого различения, отбросив в сторону эту вашу глупость про гениальность серых мышек, я бы согласился, что по линии реализации нового в СССР была просто ужасная и дикая политика, специфика и подлинная причина которой – боязнь быть обвинённым во вредительстве. И вот это действительно составляло и специфику советского уклада, и его безусловный минус (может быть даже главный): Чиновник (но не ученый или инженер, в этом плане им до нас очень далеко) у нас рассуждал так: хрен его знает, заработает ли это новое; а вдруг не заработает – спросят же, кто разрешил, и кому тогда что докажешь? А если просто сдирать то, что УЖЕ ВНЕДРЕНО на Западе, то задница будет всегда прикрыта. Вот поэтому и драли. И весь юмор, что драли то, что на уровне идей у нас-то и спёрто (или куплено, что бывало гораздо реже). Любой советский инженер или фундаментальный учёный 1950-х – 1980-х годов расскажет вам несколько таких примеров из своей собственной практики или из практики своих коллег. И вот это – действительно реальный и конкретный минус Советского Союза. Минус, виновником которого, как мне кажется, является знаменитая ленинская идея «всенародного учёта и контроля», когда профессор, дабы не навредил, должен был отчитываться перед конюхом. А вот в плане того, что давилось творчество, вы совершенно не правы. Здесь СССР был впереди Запада. Я, правда, не знаю, плюс это, или минус – когда много нового... это отдельная большая тема, но ради справедливости на это указать нужно.
4) «\"Жизнь как оппозиция выживанию\", – пишете вы, – очень хитрая формулировка, с ней трудно спорить...»
Вообще-то, Чарли, вам со мной, наверное, не только трудно, но и невозможно спорить, но в данном случае вы поронули совсем уж крутую безлепицу: – Причем эта ваша низкая \"хитрость\" к чисто содержательному и серьёзному моему аргументу?
Далее я постараюсь показать, что вы в силу своей идеологической низости просто не поняли того, о чём я говорю.
«Тут всё зависит исключительно от субъективной точки зрения», – пишете вы. Отвечаю: ничего подобного. \"Тут\" как раз-то ничего не зависит от субъективной точки зрения. Живёт, утверждаю я, только тот, кто не боится умереть. Все остальные «выживают», а выживание, как известно, стратегия умирающих.
Дальше у вас идёт стандартная песня советских диссидентов про ужасные условия жизни в СССР.
«ДА!!!!, – пишете вы, – Можно и в драной палатке и в бараке, работая от зари до зари, терпя невзгоды и лишения и получая полкило хлеба на сутки ЖИТЬ полноценной жизнью, а можно и в пентхаузе ВЫЖИВАТЬ – это дело такое...»
Какое же это \"такое\" дело? Весь вопрос именно в этом. Вроде бы вы сейчас низводите всё на уровень чистой внушаемости, когда дураку можно запудрить мозги чем угодно. В одном ряду с этим у вас, небось и плётки в сексе пойдут... да?
Ничего подобного, – говорю я. Энтузиазм и подлинная ЖИЗНЬ идеологизированных идеей коммунизма людей в СССР идут не от индивидуального дебилизма, а от объективной причастности (если хотите отождествления) высокой, сильной и красивой идее. И, больше того, я утверждаю, что другого способа стать человеком у человека нет. Поэтому этот ваш «минус» – порождение вашей собственной низости и примитивизма, закрывающих от вас суть дела, а вовсе не от недостатков самой советской системы.
5) «Да, советская элита сделала так, что миллионы людей абсолютно искренне считали, что живут самой что ни на есть ПОЛНОЦЕННОЙ ЖИЗНЬЮ и ничего лучшего быть не может...»
Здесь полностью с вами согласен: это именно было сделано, и именно советской элитой. Но вот дальнейшее возражение:
«Может это конечно одно и то же – ЖИТЬ и СЧИТАТЬ, ЧТО ЖИВЁШЬ»
– очень серьёзный момент, и я благодарю вас за его фиксацию. Давайте остановимся на нём подробнее.
Во-первых, с моей т.з., никакой жизни вне того, что сам человек о ней думает, у него нет. Вся та дурацкая «объективистика», что выступает у вас в роли ЖИЗНИ в оппозицию к тому, что человек о ней думает, – есть пошлость и глупость экономических человеков. Я утверждаю, что жизнь человека – то, что он о ней думает, а вовсе не набор формальных параметров, вроде уровня потребления. Во-вторых, очень важным в этом контексте является вопрос, ПОЧЕМУ человек СЧИТАЕТ, что ЖИВЕТ. Здесь несколько разных планов анализа, и я готов обсудить все, абсолютно все критерии, предлагавшиеся советской элитой в качестве аргументов, что мы живём лучше, чем Запад, и думаю, что лжи там, по большому счёту, просто не было. Мы действительно в СССР жили КУДА ЛУЧШЕ, ЧЕМ ЗАПАД. И берусь доказать это ОБЪЕКТИВНО, т.е. путём сравнения самих критериев качества жизни – тех, что провозглашались правильными в СССР, и тех, что на Западе.
Далее у вас идут очень важные факты, но без какого бы то ни было осмысления их, просто как автоматические свидетельства в пользу правильности Запада и неправильности СССР:
6) «Есть один моментик, очень знаковый... Железный занавес. Простой советский человек мог очутиться в стране капиталистической ...... С ОЧЕНЬ БОЛЬШИМ ТРУДОМ... проще верблюду пройти сквозь игольное ушко...»
В этом утверждении заключено одно очень большое враньё.
(Между прочим, чисто ради трепа, вскользь замечу, что сложности с прохождением через игольное ушко у верблюда примерно те же, что и у комара. Это ошибка идиота-переводчика евангелие, у которого из двух близких по написанию на древнееврейском слов «верблюд» и «канат» не хватило ума выбрать в данном контексте второе...)
Главное враньё, содержащееся в цитате №6 состоит в том, будто советский человек \"спал и видел\" очутиться на Западе. Да в гробу мы видали весь этот сраный запад, когда жили в СССР. Можно сказать, что, кроме буквально единиц, вроде М.Булгакова, которому, скажем, для романа о Мольере, такая командировка была бы очень кстати (и то, не факт, что поедь он во Францию, этот роман получился бы лучше), только бездельники и мечтающие спекульнуть редкими шмотками, т.е. совершенно чуждые для советской идеологии (которой таки было пронизано большинство) элементы, мечтали о такой вещи, как попасть на Запад. Это было, не спорю, но это было не типично для большинства, и, следовательно, такого контекста, как \"Плюсы и минусы Советского Союза\". Жизнь в СССР была организована так, что без какого бы то ни было Запада все чувствовали себя У СЕБЯ ДОМА, прекрасно и уверенно. Да, при \"загранкомандировках\" было немало и смешного, и даже дикого (как, скажем, это очень здорово отражено в песне Высоцкого: \"За два дня закончил ковку и два плана залудил, И в загранкомандировку от завода угодил...\"), но вот такого общего настроя советских людей – в смысле мечты попасть на Запад – не было и в помине. Поэтому возражаю здесь так: да, сложности с этим были, и немалые, но в нашем контексте они \"знаковы\" в той же мере, как и поимка Неуловимого Джо в анекдоте: – Почему же он неуловимый? – Потому что и на фиг никому не нужен. Сделав эту важную оговорку, перейдем к принципиальному вопросу, который вы ставите далее:
7) «Почему так?...» и разбору вашего ответа на него:
8) «А потому что бы программа идеологическая не \"подвисла\"... если человек увидит, что в тех самых странах живут не хуже, а где-то и лучше, то.... он задумается.... МОЖЕТ задуматься. Вот потому и .... железный занавес...»
Согласен. Но теперь давайте посмотрим, о \"подвисании\" КАКОЙ ИМЕННО ИДЕОЛОГИЧЕСКОЙ ПРОГРАММЫ беспокоились советские руководители.
Прежде всего, взгляните на свои основания. Вы ведь в исходном пункте предполагаете, что «жить богаче» то же самое, что «жить лучше». Если исходить из того, что хорошесть жизни определяется только качеством и количеством материальной белиберды, к которой у человека есть доступ, то вы правы.
Но дело в том, что, например, с моей точки зрения (взятой мною как раз из советской идеологии) это (материальный достаток) вообще не имеет никакого отношения к уровню жизни.
Поэтому на вопрос «Почему так?» я бы отвечал совершенно иначе, чем вы:
Закрывая страну, организаторы жизни в СССР боялись не столько того, что люди
= увидят, что там лучше, потому что там объективно лучше =,
сколько того, что они
= вернутся к вот этим вот материально ориентированным допотопным человеческим представлениям о качестве жизни (до которых сегодня, в результате развала СССР, людей таки опустили) =
То есть боялись-то ВОЗВРАТА обывательских ценностей, или того самого дерьма, из которого с таким трудом советских людей вытаскивали в течение 70 лет. Теперь вопрос – почему этот возврат грозил советским людям? Ответ: в силу их природной низости и склонности к обезьянничанью. Ну, вот как вы рассуждаете: раз Билл Гейтс богатый, значит гений... Вам сейчас СМИ впаяли такое клише, штамп, и вы его уже выдаёте под маркой «лично я считаю»... Мне советская идеология впаяла другое. Вы считаете высоту (а-материальную направленность) идеологии минусом СССР, а я считаю безусловным плюсом.
Но при всём равенстве на уровне матиериала (двуногое разговаривающее), и здесь, как и выше, я не соглашусь с вами, что, мы с вами равны как люди, и что, мол, «каждому своё». Берусь доказать, что моя идеология ОБЪЕКТИВНО ближе к человеческой, а ваша – к животной. Ваш следующий аргумент против того, что целое важнее части:
9) «Не сказал бы... из кучи кирпичей можно построить дом.... любой! какая фантазия придёт! Так и с людьми... их можно организовать в любую систему... А вот построить эту систему без людей – поди-ка, попробуй...»
просто смешон, поскольку кто же вам говорит, что людей не должно быть? Речь-то идёт об идее, которой они должны быть идеологизированы. Вы вроде бы проповедуете животный индивидуализм, а я, наоборот, сознательность и осмысленность, которые без примата функции над материалом невозможны. И последнее:
10) «Значит, мы приходим к выводу о НЕСООТВЕТСТВИИ советской идеологии и реальной жизни? Я правильно понимаю?»
Естественно! Именно это я и пытаюсь провести как главную мысль в пользу Советского Союза, а именно: что все его минусы связаны не с реализацией его официальной идеологии, а с дефектами в оной.
И ещё только одно ваше утверждение, оставшееся без комментариев. На мою реплику: \"Осмелюсь утверждать, что в духовном плане жизнь в СССР была куда богаче, насыщенней и нравственней, чем нынешняя\" вы отвечаете: «Это всё очень хорошо, но попытки создать новую духовность в СССР провалились задолго до распада самого СССР... Думаю, здесь даже спорить не о чем»
Не согласен в принципе: Во-первых, новая духовность была не только создана в смысле помыслена еще до захвата власти в 1917, но и массово внедрена в сознание людей ещё в самом начале существования СССР (скажем, себя я считаю отголоском этой духовности); Во-вторых, выражение «новая духовность», на мой взгляд, не верно. Никакой новизны в том, что проповедовалось в СССР в плане духовности не было. Новизна была лишь в массовости организованного Лениным подъёма людей до духовности. И это так же удалось сделать. Нельзя сказать, что стопроцентно. Нет, конечно, но во многом удалось. В-третьих, ваше выражение «попытка создать новую духовность провалилась» кажется мне вообще бессмысленным. Поясните, пожалуйста, что вы имеет в виду. В-четвертых, если считать, что неудача (в смысле недоделка) одной частной попытки реализации идеи говорит о её негодности, то, конечно, спорить не о чем. Но, с моей т.з. (возвращаемся к началу) неразличение идеи и технологии её воплощения делает спор бессмысленным просто потому, что закрывает суть дела. Разлепите эти два плана, и у вас сразу появится масса вопросов вполне достойных спора.
17:11 21.08.2010
chаrlі24 писал(а) в ответ на :
> Лично я считаю так... многие люди старшего поколения одержимы таким себе комплексом \"раньше было лучше\"..))
наоборот, что касается СССР, то большинство считают, что раньше было хуже
18:59 21.08.2010
Сообщение проходит проверку модератором.
Н.Фантаст, делая утверждение
«большинство считают, что в СССР было хуже, чем сейчас»
вы откровенно врёте.
Из 1000 человек хотя бы до 1970 года рождения (то есть заставших советскую атмосферу жизни и успевших при Союзе хоть несколько лет пожить самостоятельно) вы сегодня – после двадцати лет активной, но лживой пропаганды об ужасах жизни в нём, едва ли найдёте хотя бы пятьдесят негодяев, подпишущихся под этой ложью. А уж если бы такой опрос проводили сразу после его развала, то открыто проповедующий эту откровенную ложь запросто мог от того же большинства схлопотать по морде.
И ещё. Вы что-то такой принципиальный, а уже второй раз отмалчиваетесь на вопрос о смысле вашего участия в этой теме. Не потому ли боитесь признаться в своих подлинных целях (доказать что СССР был обречён), что в этом вас поддерживает большинство?
21:34 21.08.2010
Станислав писал(а) в ответ на :
>Да, нам повезло пожить в удивительно прекрасной стране. В уникальных условиях.
> высочайшие идеи на знамени, ночью тихо и безопасно, днем осмысленно и радостно
В интернете ... Лев Троцкий: \"Мы ограбили Россию, чтобы победить белых.\"
Это, разумеется, плюс Советского Союза ...
22:15 21.08.2010
Сообщение проходит проверку модератором.
Ну конечно, без этого идиота ни одна тема не обойдется. Вырвать из контекста цитатку и с умным видом какнуть ею туда, где дерьмом и не пахнет... вот и весь смысл твоего действия, негодяй.
Лев Троцкий - честнейший и, может быть несколько наивный, но зато беззаветно преданный идее всемирной революции человек. И, конечно же, того смысла, что ты, идиот, ему приписываешь сказать не мог. Давай точную ссылку - из какой статьи, выступления или работы выдрал? Разберемся.
22:27 21.08.2010
Станислав писал(а) в ответ на :
>И, конечно же, того смысла, что ты, идиот, ему приписываешь сказать не мог.
В интернете: \"Uusi kotimaa - Новая родина\"
>без этого идиота>какнуть ею туда, где дерьмом и не пахнет... , негодяй.
\"Люмпены и составляют основу любого тоталитарного устройства. Советский человек был люмпен.\"
