Ув. Станислав, Это не вопрос на засыпку, это был вопрос на затравку… Ответ на него очевиден, но не объяснен. Поэтому он вроде как рядом, да уж так неприятен, но стоит объяснить его... и советского человека можно понять. На период развала Советского Союза, на мой взгляд, зерна капитализма уже были в каждом, или почти в каждом. Жажда денег и карьеризм уже были в советских людях, они были не такие гипертрофированные как сейчас, но на мой взгляд, зачатки жажды денег уже были, а карьеризм вовсю процветал. Но… нам то что главное? Опять проживать сопли и разойтись? Например я бы хотел понять почему такие качества (идеалы), ну или только их зародыши, нашли себе место в природе советского человека. Чтоб понять почему нашли место в природе человека, нужно знать чем эта природа образуется. Тут без этих Ваших четырех условий никуда (уж очень четко и на мой взгляд верно подобраны). Условия жизни, воспитание, идеология, обучение. По всем ли из этих четырех направлений шла работа? И по всем ли она шла достаточная? Или та которая была нужна в рамках стратегии идеологии? Два из четырех, а именно воспитание и обучение может показаться были на уровне, но если присмттреться, то можно увидеть что эт не так (если мы конечно говорим о стратегии той самой марксо-ленинской идеологии), но нам эти два аспекта пока неважны, это вагоны, локомотив же это - условия жизни (по идеологии скажем после, там чуть совсем на мнение Идеалиста). Да-да ув. Станислав, мне так думается, именно по условиям жизни была главная недоработка. Но это не те условия жизни которые вменяют отдельные собеседники на форуме, я бы скорее назвал это условиями производства и условиями распределения. Ведь посмотрите, что имел советский человек? Уверенность в завтрашнем дне, состояние населения страны как семьи, причем доброй и крепкой (кстати терял он это состояние как я понимаю постепенно, не сразу, поэтому это не вызвало действий). А вот в условиях производства все было как на Западе. 1. отчужденность от продукта своего труда - а отсюда результат - деньги, и в итоге смешивание и подмена желания полезного труда с работой с совершенно другими приоритетами, где абсолютно теряется стремление к как можно более высокой степени нужности труда, а остается лишь желание побольше заработать («проституирование»); 2. Разделение труда, на производящие и непроизводящие профессии (да и вообще разделение труда. Это можно будет если желаете потом подробней рассмотреть)- как результат эксплуатация производящих профессий и карьеризм (карьеризм не просто на производстве, карьеризм как цель со школьной скамьи) который отягощается потерянным смыслом на самом деле важного в сравнении с непроизводящим, производящего труда. Соответственно воспитание и учеба проводились ровно на столько чтоб обеспечить существующий уровень условий производства, а не для того чтобы стремится к выполнению стратегических целей идеологии. Но образованный застой в осмыслении идеологии, сделал дыру, в которую со временем и стали просачиваться стремления и идеалы чуждые (причем людей винить тут нельзя… люди сколько надо выждали общество ведь продолжает жить ему нужно развитие, ждали, сами говорите «до 1975»), и закрепились эти стремления, потому, что почва то, та же. Ну и что, что прибавочный продукт делился обществом? Важно то, что он был. Ну и что, что условия были оранжерейными? Способ производства по отношению к отдельному человеку остался капиталистический, и способ распределения кстати тоже, по крайней мере тот способ который отдельный человек мог видеть и видел в действительности жизни. Поэтому то все и прошло так спокойно…для индивидуума условия жизни производства и распределения остались те же, изменилась только чувственная атмосфера. Хотя… советское общество, если верить Вам, к осмыслению было готово, во всяком случае, опять же если верить Вам, азы оно постигло, желание тоже было. И желание в советском обществе было дай боже, может быть в раннем, но было время когда Советский Союз бурлил как котел от стремления и действий, бурлил потому что каждый советский человек как котел бурлил от желания, вот бы только этому желанию придать бы осмысленности, действительно пустить идеологию для осмысления массами. Я думаю, при таком желании массы глотали бы эту идеологию, не хуже чем они глотали лозунги, и им бы даже не приходилось разжевывать.
И Ваши утверждения, на ворос- почему \"проживали сопли\", 1. Вера в то что, как стратегия, так и тактика партии изначально верны, как изначально верны для ребенка слова мамы и папы, и 2. это отсутствие суровости жизни, которое бы отрезвляло и включало голову... эти утверждения на мой взгляд, правильные, но и то о чем я говорю тоже на мой взгляд имело место.
Это все опять же по моему мнению. Я застал СССР уже в периоде распада. Поэтому в нем осмысленно не жил, и соответственно судить о нем могу только как сторонний наблюдатель.
09:16 03.08.2010
Научный Фантаст писал(а) в ответ на :
> Недоверчивый писал(а) в ответ на сообщение:
>> В СССР не было рабов.
>Ага, ну да. Все занимались свободным ваянием (см. С. Лем. Тринадцатое путешествие Ийона Тихого)
Крепко тебя жедолибералы обработали. Гротеск на капитализм или олигархию, как у нас, можно такой состряпать, что и сам удивишся от ужаса.
09:27 03.08.2010
stavr писал(а) в ответ на : A писал(а) в ответ на :
>>Ребят, вы о чем рассуждаете? Если вам не сложно, расскажите мне про природу человека проистекающую не из окружающей человека ситуации.
> Пожалуйста. > Если вы прыгните в воду, то все равно, не взирая на окружающую вас ситуацию рыбой вы не станете, а останетесь тем же человеком.
неет... такой пример не годится. Вы специально передергиваете, в ответ на духовное говоря о физическом, притом о физически уже данном, только в одном направлении. Хотя и в физическом смысле по прошествии поколений изменения произойдут, организм будет приспосабливаться к ситуации. A писал(а) в ответ на :
>>В какую они глубь уходят? То что производительные силы развились настолько, что нам уже необязательно есть друг друга абсолютно, еще не значит что мы не объедаем друг друга относительно. И эти \"темные части человеческой души\", не иногда выходят, они постоянно на проверхности, вот только их проявления (только потому что мы можем себе это позволить)
> На все сто. > A писал(а) в ответ на :
>> Потому что суть остается одна, различный достаток, а иногда откровенный недостаток и соответственно погоня за ним, конкуренция вместо сотрудничества. Другой вопрос, вражденно ли это желание-как можно больше урвать, если да, то и насиловать \"человеческую природу\" нет смысла,
>Да нет,.... достаток вещь второстепенная(хотя и не последняя)
> Первостепенная суть, это ВЛАСТЬ!.
Действительно ли большинство сейчас живущих конкурируют за власть? Если да... хорошо, тогда власть над чем, или кем? Если \"чем\", то ни есть ли такая власть тем самым достатком?
10:00 03.08.2010
А.
Насчет того, что \"не жил\" и потому \"не могу судить\", вы не правы. В романе Джека Лоондона \"Мартин Иден\" есть короткое описание дискуссии в клубе, когда один старик, бросая замечания, по любому вопросу неизбежно попадал в точку... Мартин сделал вывод, что этот человек очень много путешествовал, но, спросив его об этом, неожиданно узнал, что тот вообще \"никогда не выходил из своего кабинета\"... Явления ведь постигаются мыслью, а не глазами, так что оставьте этот комплекс \"невидевшего\" и продолжайте \"смотреть\" – постепенно будете ориентироваться всё лучше и лучше...
То, как вы обсуждаете вопросы, требует серьёзного разговора и, пожалуй, отдельной ветки (тем более, что я и сам примерно так же над этим думал, но четких ответов пока не нашел). Наверное, разделе \"Моя тема\" открою тему с названием \"СССР – явления и сущности\" или что-то в этом роде. Уж больно интересно поговорить об этом, но надо так, чтобы \"никто не мешал\".
А здесь переключусь на дискуссию со Ставром и Фантастом.
10:01 03.08.2010
Ставр.
Ваша позиция, что никакого «вчера» и «теперь» нет, понятна. Можно спорить, но, наверное, не нужно. Потому что это ведь не вопрос сути, а именно вопрос позиции или интенции, то есть установки, которую человек для себя принимает. Вы хотите во всем видеть только ОБЩЕЕ – вы и будете видеть только его.
А вот по поводу вашего утверждения, что ничем другим, кроме религии, транслировать нравственность НЕВОЗМОЖНО, – попробую возразить.
Может быть это и так, но пока ваш аргумент: === потому что НЕТ ПРЕЦЕДЕНТА === кажется мне просто логически ошибочным.
Ведь нельзя же говорить о том, что чего-то не может быть на том основании, что этого нет.
10:01 03.08.2010
Н.Фантаст, на моё замечание, что
«... в Союзе в принципе не было тех, кто в каких бы то ни было корыстных целях использовал труд другого»
вы отвечаете:
1) «И это очень печально, ибо такая система нежизнеспособна. Если нет \"корыстных интересов\" – то нет и заинтересованности в вашем труде. Если ее нет у вашего работодателя – то ее нет и у вас»
С этим не могу согласиться. Смотрите. Когда вы наводите порядок у себя в доме, это ведь не удовлетворяет ничьих КОРЫСТНЫХ (в смысле наживных) интересов. Причем ни вовне, ни внутри вас самих, не так ли? Наоборот: вы самого себя (свой труд, и своё время) используете в этом деле как ресурс. Разве эта «система» не «жизнеспособна»? СССР поднялся на вот таких людях, говорю я. На тех, кто мыслил его своим домом, а вовсе не на рабах. Для меня это принципиальный момент.
2) «Вот поэтому и родилась поговорка – \"государство делает вид, что платит, граждане делают вид, что работают\"»
Правильно, «поэтому», но почему же конкретно? Потому что люди, не воспринявшие, не усвоившие советскую коммунистическую идеологию, неизбежно самоопределялись как рабы, а вовсе не потому, что это, как вы говорите дальше:
«очень точно характеризует положение дел при социализме»
Это нужно уточнить, поскольку именно здесь происходит сдвиг модальностей. В модальности существования вы абсолютно правы: именно так и было. Но утверждение-то вы вроде бы делает в модальности долженствования: только так и может и должно быть при социализме. А вот это уже не правильно. (Здесь у вас вроде бы та же ошибка, что и у Ставра насчет религии). Я утверждаю обратное: как раз при социализме-то и должно быть наоборот. А «ТАК» было при нём только в силу того, что людей «не дотянули» до нужного уровня. В то время, как при капитализме, наоборот, делается ставка на самые низменные, на самые примитивные человеческие качества.
Далее вы пишете:
3) «Работать из чистого интереса могут только очень высококвалифицированные люди, и то, когда нет отдачи от труда – интерес постепенно угасает»
Это вообще интереснейшее замечание, заслуживающее отдельной темы. Не хотите ли пообсуждать вопрос мотивов труда в разделе «Моя тема»? Соответствующую ветку можно было бы озаглавить «Зачем работать?», или «Что есть человек?», или «К чему ведет концепция \"ОТДОХНИ\"»...
10:14 03.08.2010
Недоверчивый писал(а) в ответ на :
>Крепко тебя жедолибералы обработали. Гротеск на капитализм или олигархию, как у нас, можно такой состряпать, что и сам удивишся от ужаса.
1) Не меня, а Станислава Лема
2)Не ####либералы а коммунисты
3)Станислав Лем - это писатель мировой величины, а не какой-нибудь коммунистический прихвостень (это все писалось при коммунизме, не забывай!)
Станислав писал(а) в ответ на :
>Наоборот: вы самого себя (свой труд, и своё время) используете в этом деле как ресурс. Разве эта «система» не «жизнеспособна»?
Абсолютно. Я уже отметил по какой причине - из чистого интереса (причем интереса весьма специфического - а именно к тому, что нужно власти) может работать только ничтожный процент людей. Да были такие подвижники, как правило - это люди науки, на общественно-экономическую сферу их деятельность, как правило, не распространялась. А если и распространялась, то результаты были порой удивительны (А. Зиновьев). Более того, в 70-е и 80-е уже всем было очевидно, что общественная сфера устроена неправильно, уродливо и абсолютно нежизнеспособна. Станислав писал(а) в ответ на :
>Потому что люди, не воспринявшие, не усвоившие советскую коммунистическую идеологию, неизбежно самоопределялись как рабы,
Потому, что эта идеология является чистой фантазией (С. Лем очень точно и остроумно сохарактенризовал ее)
Я утверждаю обратное: как раз при социализме-то и должно быть наоборот.
здесь надо определиться о чем мы говорим. Будем называть социализмом общественный строй СССР (поскольку об абстракциях говорить вообще бессмысленно). Тогда констатируем простой факт - всякого рода \"измы\" при социализме являлись всего лишь идеологическим прикрытием реального режима, и не имели отношения к реальности. Реальность же была проста (если танцевать от печки) - для удовлетворения амбиций коммунистических вождей в аграрной стране надо было в кратчайшие сроки наладить массовый выпуск вооружений и создать мощную армию. Была построена узкоспециальная общественная система именно для этих целей. Она изначально не имела никакого отношения ко всяческим \"измам\", равно как и к процветанию народа, \"измы\" нужны были только для запудривая мозгов людям и для их дальнейшей эксплуатации правящей верхушкой. Для обмана, короче.
Не хотите ли пообсуждать вопрос мотивов труда в разделе «Моя тема»? Соответствующую ветку можно было бы озаглавить «Зачем работать?», или «Что есть человек?», или «К чему ведет концепция \"ОТДОХНИ\"»...
да можно, конечно, но для меня этот вопрос решен - для нормального человека обязательно должно быть два компонента - интерес к работе и достойное материальное вознаграждение. Для многих последнего недостаточно, им нужно иметь возможность зарабатывать самим как они этого хотят. И, кстати, последнее - как раз и является их интересом к деятельности - это и есть бизнес, на котором держится экономика. Вообще, ничего не надо искусственно придумывать для людей. Надо всего лишь дать им СВОБОДУ (в рамках закона). И пусть живут и работают как хотят - вот это и есть самое правильное.
10:27 03.08.2010
Недоверчивый писал(а) в ответ на :
> Гротеск на капитализм или олигархию, как у нас, можно такой состряпать, что и сам удивишся от ужаса. >
Картинами ужаса, рисуемыми в сознании человека, укрепляется система, против которой, как бы, направлены эти картины. Как много раз отраженное эхо, эти картины как один из инструментов управления сознанием призваны переключить, отнять энергию человека, переместить его в управляемую «рисовальщиками картин» через специально подобранные иллюзии. В оккультных приемах управления такие приемы называются «запечатать». Происходит запечатывание ментального тела человека, к нему подключаются иллюзии и через их транспорты начинается съем энергии с ментального тела.
Выстроенная в СССР система, по уровню оккультных технологий управления, уступала немногим, например, англосаксонской оккультной системе управления, она уступала в скорости смены картин в сознании человека, уступала в ассортименте предлагаемых для выбора иллюзий, а порою и архаичности, видимой «засиженности мухами» картин..
Сейчас нам все чаще и чаще снова предлагают все те же, засиженные мухами картины, наспех протертые засаленными рукавами политтехнологов. Впаривая палево как нечто новое. Паленый «героин» не вштыривает, общество гудит, обсуждает «Как нам жилось в СССР», «Плюсы и минусы СССР». Ностальгиию по «советскому герычу» подпорчивают «западники» выбрасывая на идеологический рынок кокс американского образа жизни.
Это бесит \"патриотов советского герыча\" и они периодически устраивают мордобой \"любителям американского кокса\". Добрый и справедливый Гудвин разводит стороны на бабки, а иногда устраивает показательную порку. Точно так же рулят в \"америках\", \"западах\" и \"востоках\", разделяя людей через нарисованные иллюзии в их головах на противоборствующие стороны, а затем разруливают противоречия сторон.
Веселей, энергичней, страстнее, рвите на груди свои телогрейки, и европейские пИджаки, чей «герыч» или «кокс» реальнее вам вштыривает.
10:40 03.08.2010
Tann писал(а) в ответ на :
> Станислав писал(а) в ответ на сообщение: > дерьма,>помойкам, дерьма>сортирам дерьмо >брякнул>солгали>туалетах >дерьмовые >козлов, проститутки вонючие, на хрен. тупые>проституция бл.дь, раком.>засрали >бл.дскому гадильшиков, засерать >бл.дей. шваль. >отгавкиваться >бл.ди, мразь, >болван: валяй тупое дерьмо, >сучкам, бл.довья.>засрите ка >чучу. >дури, уже страниц десять натрухали, шлюхендии>Шлюха. б., на ... > \"Мы рождены, чтоб сказку сделать былью, >Наш разум чист, наш дух силён и свеж.\"
Станислав - это \"сказка\" или \"герой нашего времени\" ...
10:41 03.08.2010
Научный Фантаст писал(а) в ответ на :
> Станислав Лем - это писатель мировой величины, а не какой-нибудь коммунистический прихвостень
вот оно как. Павлики Морозовы ныне выбирают дедушку Лема вместо дедушки Каверина, а папы \"павликов\" пилят липилками для ногтей колымские ели?
Ну, раз \"интеллигентные\", то, разумеется, только так ...
>мудозвоны >Танну.>подлых ублюдков, врезать нет Правильно: на ...
А что Вы ещё можете, кроме этого самого \"на ... \"?
>дерьма везде хватает. мразь, Танном, загаживает
Наверное, \"хватает\" ... Вы и являетесь наглядным образцом ...
11:11 03.08.2010
A писал(а) в ответ на :
>Ребят, вы о чем рассуждаете? Если вам не сложно, расскажите мне про природу человека проистекающую не из окружающей человека ситуации.
Нет, не сложно, извольте.
Природа человека диалектична и потому несёт в себе знаки двух бесконечных величин, - Момента и Времени. Первое определяет тактику, а второе- стратегию и у Природы стратегия расположена на первом месте, а у людей - даже неизвестно на каком, особенно, у деятельных натур. Отсюда ясно, что за стратегию отвечает подсознание, сознание же увлечено поиском тактических приёмов. Это - характерная черта начального этапа цивилизации.
Так что, пока скорее, - \"Каким - в колыбельку, таким - и в могилку\"
12:39 03.08.2010
stavr писал(а) в ответ на :
>В самых идеальных условиях вырастет точно такой же( а то и хуже) человек. Чтобы человек стал идеальным строителем коммунизма, или воплощением псевдо-религии либералов гуманистом, он должен быть изменён биологически, но тогда это будет уже нечто другое, а не человек.Что может цивилизация, так это блее или менее удачно приспособить негативную сущность человека для своих целей. И только.
Ну почему же. Как вы пишите ниже система ценностей измениться тем самым измениться и образ жизни, а значит и человек. Да в какой то мере остануться разные люди, но уже следующие системе ценностей этого уровня развития. История доказывает изменение человека и его ценностей. Хотя человек и остается человеком , но придерживающийся определенных ценностей. Через какое то время такие ценности становятся не нарушаемыми. А вот сдесь приходит на помощь цивилизация и технологический прогресс. Чем человек руководствуется. Обеспечением. Производством материальных благ. Удовлетворения желаний. При недостаточном технологическом развитии самым распространенным средством производства и даже средством труда стал сам человек (раб, зависимый крестьянин). Но позже при технологическом росте и с новыми идеями ценности менялись. Менялись и отношения между людми. Появились понятия ценности жизни, права человека и т д. Коммунистическая идея, а так же попытка ее воплощение дала качественный скачек по правам рабочего и человека. Если это не изменение сознание человека тогда что это. Да этот процесс медленный, но все таки он есть. И связан он с условиеми жизни, среды обитания, образования, воспитания. Совокупность идеи и прогресса ведут и к изменению человека.
13:23 03.08.2010
idealist писал(а) в ответ на :
> Чем человек руководствуется. Обеспечением. Производством материальных благ. Удовлетворения желаний. При недостаточном технологическом развитии самым распространенным средством производства и даже средством труда стал сам человек (раб, зависимый крестьянин). Но позже при технологическом росте и с новыми идеями ценности менялись. Менялись и отношения между людьми. Появились понятия ценности жизни, права человека и т д. Коммунистическая идея, а так же попытка ее воплощение дала качественный скачок по правам рабочего и человека.
Вы говорите о второстепенном, забывая о главном соотношении общественного пространства. Каково это соотношение?
> Если это не изменение сознание человека тогда что это. Да этот процесс медленный, но все таки он есть. И связан он с условиями жизни, среды обитания, образования, воспитания.
Это - малосущественное изменение сознания человека.
вот оно как. Павлики Морозовы ныне выбирают дедушку Лема вместо дедушки Каверина, а папы \"павликов\" пилят липилками для ногтей колымские ели?
