> при посредственном уровне жизни, но с перспективой его роста.
В интернете: \"Афганская война (1979-1989) - Википедия\"
\"В военный конфликт оказалась непосредственно втянута и Советская Армия, введённая в страну по решению Политбюро ЦК КПСС для поддержки кабульского правительства. Экономические потери СССР. На поддержку кабульского режима из бюджета СССР ежегодно расходовалось около 800 миллионов долларов.
На содержание 40-ой армии и ведение боевых действий из бюджета СССР ежегодно расходовалось около 3 миллиардов долларов. Потери Афганистана. Точное число погибших в войне афганцев неизвестно. Наиболее часто встречается цифра в 1 млн. погибших. Ещё несколько миллионов оказались в рядах беженцев.\"
Недоверчивый писал(а) в ответ :
> Как следствие - отсутствие кризисов, безработици, социальной пропасти, вера в будущее.
01:15 16.07.2010
Станислав писал(а) в ответ на :
>Да, нам повезло пожить в удивительно прекрасной стране.
В интернете: \"Красный тюльпан - Википедия\"
\"Красный тюльпан - мучительный вид казни, которым подвергали пленных советских солдат в годы советско-афганской войны. Пленного, предварительно накачав наркотиками, подвешивают за руки. Затем подрезают подмышками вокруг тела и заворачивают её до пояса. После того, как действие наркотика проходит, жертва сходит с ума и умирает т боли.\"
Станислав писал(а) в ответ :
>Их задача состоит в том, чтобы уничтожить высокую и осмысленную идеологию
Надо же, додуматься до такого: \"высокая идеология\"!
08:59 16.07.2010
Станислав писал(а) в ответ на :
> Максиму: > Я вас понял, но пока думаю, что вы не правы: \"постановка вопросов\" - это одно, \"решение вопросов экономическими методами\" - другое, а \"решение тех же вопросов плановыми методами\" - третье.
Так ить плановый метод в экономике применяется уж более 2000 лет. Так, что никакого противоречия или противопоставления экономичекий и плановый методы не имеют, более того одно (плановый) есть неотъемлемая часть другого (экономический)
> Мне даже кажется, что демонстрируемая вами синонимия \"экономики\", постановки\" и \"решения вопросов\" - самое страшное наследие советской экономической пропаганды последних 20 лет. Суть которой состоит в том, что в головах наших ученых эти совершенно разные вещи слеплены в один ком и называются одним словом ЭКОНОМИКА. > По-моему, это глубоко ошибочно.
Да перестаньте, это так и есть экономика и есть совокупность проблем и спобосов их решения в т.ч. и с помощью планирования.
> > Я предлагаю под экономикой подразумевать только такой способ организации хозяйства, кторый держится на проститутских свойствах людей (или на так называемом \"экономическом человеке\", способном работать только за зарплату).
Способы стимулирования труда образуют лишь различные экономические уклады (в соскупности с другими существенными факторами конечно). В феодализме, например, никакого стимулирования з\\п не было, были внеэкономические методы, столь любезные вашему сердцу. В СССР, особенно в период правления неслучайных людей, внеэкономические меры стимулирования труда были входу, и спектр их был широк: от принудительного труда заключенных на великих стройках народного хозяйства (а вы все про энтузиазм масс вещаете) и практически дармового труда колхозников, до законодательного закрепленного прикрепления рабочих к предприятиям (этакие поссесионные крепостные). Но рабский труд неэффективен и в ходу появляются чисто экономические стимулы, причем распространяемые и на спец.контингент (уж больно соц. родине нужна была валюта и инфраструктура), а уж стахановское движение это чистой воды экономический метод стимулирования вводимый политическими методами. Правда привел он к обратным результатам: перерасходу ресурсов, росту з\\п по сравнению с производительностью труда, повышению износа оборудования и прочим экономическим последствиям глупой компанейщины. А вы все нет экономики, энтузиазм масс.
10:16 16.07.2010
Недоверчивый писал(а) в ответ на :
>Плановая экономика. Позволяет достичь развития науки, образования, производства
В интернете: \"Б.Иоффе. \"Особо секретное задание. Из истории атомного проекта в СССР.\"
\"В нашей стране, по крайней мере после революции, наука всегда была тесно связана с политикой. Основной задачей государства (правящей верхушки) в конце 40-х годов и в начале 50-х годов являлось не столько послевоенное восстановление промышленности и сельского хозяйства, сколько создание атомного оружия. Я уверен, что главной целью Сталина было установление мирового господства или, как минимум, в качестве первого шага на пути к этой цели - захват Европы и ряда территорий Азии (Турция, Корея). Нападение на Южную Корею было первой серьёзной пробой сил.\"
Недоверчивый писал(а) в ответ :
>Как следствие - отсутствие кризисов, безработици, вера в будущее.
Будущее, которое ожидало человечество: \"ядерная зима\" ...
14:31 16.07.2010
главный минус советского союза-он подох давно нет и его и шабаш
15:27 16.07.2010
Максим, вы уже который раз затрагиваете тему, как подневольно и плохо жилось в СССР, ни к селу, ни к городу. Как в том анекдоте: – О чем думаешь, когда на кирпич смотришь? – О бабах. – Почему? – Всегда о них думаю. Конечно, тема называется «Плюсы и минусы Советского Союза». Но ведь сейчас мы обсуждаем отдельный принципиальный момент: синонимы ли ЭКОНОМИКА и ХОЗЯЙСТВО, или нет, а вас всё время сносит ТУДА... Но это всё равно на пользу делу.
Сначала про Экономику и Хозяйство, потом про СССР и принуждение.
1) Экономика и Хозяйство Это, конечно же, не синонимы. И ваш аргумент «да бросьте вы» меня никак не устраивает. Что это, в самом деле, за способ возражения? Так ведь можно опровергнуть что угодно. Кроме того, по этому вашему посту у меня отдельный вопрос:
Если вы признаёте, что при феодализме, например, хозяйством управляли без экономических стимулов, то как это соединяется у вас с утверждением, что хозяйство и экономика – это В ПРИНЦИПЕ одно и то же?
2) Теперь по затронутому вами вопросу о принуждении в СССР. Я утверждаю, что всё, что вы говорите о принудительном труде в СССР, – ложь. И порождает её то, что феодальные, семейно-коллективистские в сути своей отношения вы рассматриваете с экономической, индивидно-отчужденной точки зрения.
Но дело в том, что 90% населения в СССР (в 10%, хотя это и заведомо больше, чем на самом деле, я включаю откровенных торгашей, ворюг и ослов-диссидентов) по-настоящему любило свою Родину. И говорить о том, что работали принудительно, это всё равно, как если сегодня подойти к крестьянину, обрабатывающему свою землю, и спросить, в своём ли он уме – пахать задарма с утра до вечера?
Мы жили У СЕБЯ ДОМА, понимаете вы это, или нет?
А ведь человек у себя дома вкладывает, а не вкалывает, самореализуется, а не самоуничтожается. В этом – хозяйском отношении к Родине – и был смысл всей советской идеологии. И в той мере, в какой люди были ею идеологизированы (а это, повторяю, не менее 90%), никакого насилия В ПРИНЦИПЕ не было и не могло быть. И при такой идеологизированности всякое сопоставление между затраченным трудом и полученными деньгами – кощунство.
А вот торгашики – как людишки маленькие – те да. Те, конечно же, притворялись, что это их Родина, и относились к стране, как к ресурсу для своих мелких целей и делишек.
Вам сейчас внушили, что маленькость - это нормально, что \"всякий труд должен оплачиваться\". А я считаю, что это логика проститутки. Проститутки не по роду занятий, а по понятию, как его вводил Маркс, утверждая, что самое большое преступление капитализма – это «всеобщее проституирование рабочего».
Вас проституировали, Максим. Проституировали до мозга костей. Поэтому, и только поэтому вы отождествляете решение проблем и экономическое стимулирование.
Настоящий человек никогда не работает за деньги. (Я надеюсь, вы понимаете, что речь идет не о том, получает ли и тратит ли он их, а о смысле жизни. Выясняется это в тот момент, когда человека хотят «купить», то есть за счёт денег склонить к деланию того, что он делать не хочет. Вот тут-то и видно, человек он, или нет). А проституированым, им, наоборот, всё равно что делать, лишь бы платили. И я, пожалуй, соглашусь, что к концу советского периода эта проститутская логика становилась всё более популярной, но даже в 1980-1985м она не была тотально общепринятой.
И вот, пользуясь предоставленным вами поводом, я еще раз заявляю: идеология в СССР была такова, что из людей делали КНЯЗЕЙ. То есть людей принципиальных и непродажных. А сегодняшняя идеология делает из них принципиальных проституток. И вся ваша риторика про то, что в СССР все жили из-под палки, – ложь, но ложь, в основе которой лежит вот эта убежденность недочеловека, что смыслом жизни и работы могут быть только ДЕНЬГИ.
И здесь есть еще один очень важный момент, на который я уже указывал, но поскольку вы не отреагировали, повторюсь. Достаток в СССР сознательно держали на оптимальном уровне. Сознательно не давали возможности богатеть, (так же, как и нищету не допускали). И вот мне кажется, что в этом запрете на излишества есть очень большой смысл, состоящий в том, что убиваются сразу два зайца: 1) Людям, для которых мат. благополучие составляло смысл жизни, этот самый смысл обеспечивался от рождения до смерти гарантированно (то есть человек не мог потерять смысл жизни в виду достижения своей цели – богатства); 2) Людям, для которых мат. благосостояние НЕ представлялось самостоятельной ценностью, обеспечивалась зеленая улица – работай на благо Родины, сколько хочешь, тебе будет только почет.
И я считаю, что последние-то только и могут называть себя людьми с полным правом, и что только так ориентирующее своих граждан государство может считаться человеческим. А первые – тоже, конечно, люди, но, как бы, второй сорт. Ибо они люди только в маленьком масштабе – в области семьи, например... Ну, может быть, узкого круга друзей... А государство, идеологизирующее своих граждан, как протституток, является государством рабов (или животных).
17:22 16.07.2010
Много хорошего было,много плохого( о плохом,много не застали мы)может просто молоды были,оптимисты были.Но я вспоминаю не с плохой стороны.Что имели то и имели.Да,по сравнению с западом сечас смотриш жили в дерьме.Идеалогией сыт не будеш,идеалогия не плохая была.Но.Государство и партия в одном лице стояла над всеми.Это не слушай,это не читай.Всё наказуемо.Что мне нравилось,более мение хоть какойто интернацианолизм был.Я не говорю за весь СССР.После развала СССР по этому я наверное и уехал.А так вспоминаю как молодость свою.Надо деньги заработать,купить квартиру,машину.Езжай на север.Здесь уже на западе встречаешся,кто служил с тобой в одно и тоже время,только поразные стороны .Можно сказать из нас пропагандой картинку делали намного страшней,чем наши замполиты о них .А так в основном запад имел безусловно выше квалитет чем мы.
19:04 16.07.2010
Путник, давайте действительно посмотрим, по каким параметрам у запада \"квалитет\", как вы говорите, был выше. У меня подозрение, что такой параметр только один: === ИЗБЫТОЧНОСТЬ УРОВНЯ ПОТРЕБЛЕНИЯ === Да, действительно, с этим у нас были проблемы, причем не в том смысле, что государство не могло их решить, а в том, что оно принципиально не делало этого. То есть проблемы с этим были не у государства, а у тех людей, что вопреки государственной идеологии, ориентированной на ДОСТАТОЧНЫЙ уровень потребления, но при этом – на ИЗБЫТОЧНЫЕ возможности работать на благо Родины (то есть самореализоваться людям, как ЛЮДЯМ, а не как свиньям), имели установку именно на избыточность потребления – как вы говорите – КУПИТЬ машину, квартиру... Да, при этом действительно нужно было либо ехать на Север, либо какие-то калымные местечки занимать, вроде директорства в ресторанах, на базах, гастрономах... и т.п. Возможности ЗАРАБАТЫВАТЬ много ЛЮБОМУ не было. Это правильно. На Западе же, наоборот, ИЗБЫТОЧНЫЙ (именно избыточный) ДОСТАТОК был и есть – единственной и высшей ценностью. Можно сказать, единственным и высшим смыслом жизни ЧЕЛОВЕКА, а, следовательно, возможность ринуться в этом направлении предоставлена ВСЕМ. Казалось бы, здорово. Но давайте посмотрим, чем это оборачивается реально в негативном плане.
1. Практически отсутствие свободного времени. 2. Неуверенность в завтрашнем дне. 3. В результате свободы каждому, у большинства постоянное ощущение, что живешь в бордели. 4. Полное обессмысливание жизни по достижении этой цели (ну, скажем, при доходе от миллиона $ в год).
Итак, за возможность избыточного потребления вы платите полным выключением из жизни себя, как личности. Всё ваше время тратится ТОЛЬКО на то, чтобы ЗАРАБОТАТЬ эту самую возможность ПОТРЕБЛЯТЬ ИЗБЫТОЧНО. Но когда же потреблять-то избыточно? Пару часиков вечерком да раз в год в отпуске? Ну отпуск – еще ладно, можно там на пирамиды посмотреть, на крокодилов, еще на что-то... А как компенсировать эту дурацкую нервотрепку в течение дня за эти два-три вечерних часика? Делать можно, вроде бы, всё. Но что конкретно делать-то с этими дурацкими деньгами?
А в СССР всё было совершенно иначе.
1. Свободного времени – как грязи. На работе никакого напряга. Зарплата не высокая, но вполне достаточная и стабильная, как смена зимы и лета. 2. Завтрашний день гарантирован точно так же. 3. Условия жизни цивилизованные и человеческие – ни тебе мата на улицах, ни орущего по ночам хулиганья, ни громкой музыки из увеселительных заведений... 4. Социальных проблем практически нет. В твоём распоряжении огромная страна. Практически за бесценок можно было проехать поездом за тысячи километров. Возможность практически в любое время года отпроситься на одну-две недели для похода на байдарках или просто турпохода практически в любом месте огромнейшей территории. И таких красот, как есть у нас, наверное, ни в каком Египте не сыщешь. Да тут только начни перечислять...
Но мы, видите ли, позавидовали их избыточному потреблению и уничтожили всё это... Во имя чего, спрашивается? Чтобы можно было спокойно смотреть порносайты? Чтобы любой дурак и осёл имел возможность выхода в публичное пространство?
Насчет «того не читай, этого не смотри», насколько это хорошо, или плохо \"вообще\" и, в частности, так, как это было в Союзе, – в следующей реплике.
19:22 16.07.2010
Давате будем как сможем по пунктам.Я СССР не хаю,бвло много и хорошего. Станислав писал(а) в ответ на :
>1. Практически отсутствие свободного времени.
Возмём рабочию неделю.Германия(за Францию и Италию говорить не будем,они ходят на работу как в СССР ходили ) Рабочий день начинается с 6-7 утра.заканчивается в 14-15 часов.До вечера времени хоть отбовляй.И так до пятницы.Суббота человек посвещает себя домашней работе и покупке продуктов на всю неделю.И в течении недели человек после работы свободен. Воскресение,всё обсалютно закрыто,(магазины и прочее) открыты только рестораны и музеи. Это закреплено законадательством Человек обязан отдыхать. Это касается имения свободного времени в течении рабочей недели. Приведите как мы жили в СССР в течении недели как его распределяли.
19:44 16.07.2010
Путник. Продолжаю «отвечать» на вашу реплику по недостаткам Союза. В кавычках потому что в ней вопросов-то нет, но написана она достаточно содержательно, и есть к чему отнестись.
Итак, советская цензура культуры. С одной стороны, вроде бы, была очень мощная цензура. И так, вообще, можно сказать, что нам не давали «читать» и «смотреть». Это, конечно, плохо. Но, с другой стороны, это ведь и оправдано, если посмотреть объективно. Всё-таки читать и смотреть всё подряд, наверное, всем подряд не нужно. Но это отдельная большая тема.
Но, с другой стороны, цензура-то вырубала, вроде бы в основном дерьмо. Можно сказать, что на 1000 единиц запрещенного приходилась, может быть, одна стоящая вещь. Ну, много ли вы можете привести запрещенных западных фильмов, которые действительно необходимо было показать людям в то время? То есть, в основном, советское цензурированное культурное пространство по уровню вкуса было на порядки выше нецензурированного западного.
И еще один любопытный момент той конкретно советской ситуации. Среди \"запрещенных\" были и свои весьма высокого уровня. === Из писателей не в чести были Булгаков и Набоков. Немного, но довольно высокого уровня точно так же полузапрещеные творцы были и среди так называемых бардов. Я бы к таковым отнес – так, врассыпную – Высоцкого, Окуджаву, Кукина, из поздних уже – Гребенщикова, Цоя... Почитать воспоминания рокеров конца 70-х – начала 80-х, так там были довольно серьёзные гонения на все эти подпольные концерты и так называемые квартирники. === и чужие: Это, прежде всего Битлы, Пёпл ... и прочие властители сердец тогдашней толпы.
Но вот что интересно. Несмотря на официальный запрет, а может быть даже и благодаря ему, все эти явления были нам очень хорошо знакомы. И может быть даже больше, чем на том же западе, где они не были под запретом (Достаточно вспомнить 90-тысячную толпу на московском концерте престарелого Пола Маккартни с репертуаром «Крыльев». Маккартни, которого на западе, наверное, уже никто и не помнит, но не потому что там есть нечто получше, а именно потому что он там не был запрещен). Тот же нигде не издававшийся в СССР Владимир Высоцкий. В 1989 году купил его двухтомник, и просто ради интереса стал отмечать песни, которые я знаю наизусть. Их оказалось 140 штук (около 25% от всех). Кто из «разрешенных» поэтов мог этим похвастать? Окуджаву я вообще знал почти полностью – песен 40-50, хотя он тоже нигде никогда не издавался... Когда в начале 1980-х вышли пластинки Дольского, мы почти все эти песни уже знали... То же самое Никитины (кстати, думаю, что рядом с Никитиными западу просто некого поставить по исполнительскому мастерству и одаренности).
Короче говоря, если смотреть РЕАЛЬНО, то советской цензуре и поставить в упрек нечего. А в заслугу можно поставить очень много: одна \"Школьная библиотека\" чего стоит. Это ведь были не просто лучшие произведения как русской, так и мировой литературы, но еще и читаемые и знаемые многими...
Так что здесь я пока вижу больше плюсов, чем минусов.
19:50 16.07.2010
Путник, насчет рабочей недели согласен. Но ведь рабочие и на западе не имеют того, о чем мы говорим, как о действительно завидном уровне потребления.
Чтобы иметь его, нужно быть предпринимателем, у которого рабочий день - это практически весь день. Или я ошибаюсь?
19:52 16.07.2010
Станислав писал(а) в ответ на :
> 2. Неуверенность в завтрашнем дне.
Это есть!Но это появилось недавно.Блогодаря развалу СССР.Но мы говорим о прошедшем времени.Да , в уверености в завтрешний день на западе была.И это блогодоря(отрицать это глупо) СССР и Соц.странам.Не зря в после военое время Европа хотя и капитолистическая зделала не чисто кап.эканомику как в США.А пошла другой дорогой.В Европе социально-рыночная эканомика. Рабочих мест было хоть отбовляй.Увольняли очень редко.Да и сечас уволить человека с работы очень тяжело.Даже если и уволят,человек не проподает в некуда.Его сразу берёт государство на содержание.(включая основные страховки).А какой мы не уверености говорим.
20:00 16.07.2010
Станислав писал(а) в ответ на :
> Путник, насчет рабочей недели согласен. Но ведь рабочие и на западе не имеют того, о чем мы говорим, как о действительно завидном уровне потребления. > > Чтобы иметь его, нужно быть предпринимателем, у которого рабочий день - это практически весь день. Или я ошибаюсь?
Здесь вы ошибаетесь.Рабочий здесь имеет всё что он хочет.Главное работа.Уровень жизни,человек может позволить себе почти всё что он хочет.Конечно есть приделы ценовые.Ну тогда учится надо и идти в предпринематели.Но это мало кто делает.
Предпринемателем не надо быть.Как может предпринематель целый день работать.Кагда другие не работают.Я имею в веду фирмы.У не го такой же рабочий день ,ну может чють больше.
20:08 16.07.2010
На счет цензуры.Здесь она есть,и очень сильная.Возмем грубый пример.вы не можете например Майн Кампф купить.Это запрещено.Запрещено открыто насить и иметь свастику. Да много чего.Цензура сильна.С одним Но.Запрещено и цензируется то что что унежает и разжигает ненависть .А остольное свобода слова.Возьмём ещё один пример,наш форум,за неоторые высказывания половина форумчан бы уже 100% в тюрьме сидело бы.Это так же цензура.У нас такого ретко где прочитаеш.
20:21 16.07.2010
Вы коснулись заподных фильмов.Я ведь незнаю какие запрещены в СССР были.Может просто не закупали.Боялись может быть показать как живёт запад и народ потребует такого же благосостояния.А что касается советских Бардов и Писателей разве они не запрещены были.Мы их достовли друг у друга.Почему нельзя было зделать к примеру: записывать альбом и легально продовать.Почему Один день Иван Денисовеча я не мог негде найти и прчитать?Нас как то целеноправлено направляли по одной дароге.Человеку высказывать свои мысли,а не врать было нельзя.Разве не так было?
.Можно сказать из нас пропагандой картинку делали намного страшней,чем наши замполиты о них .А так в основном запад имел безусловно выше квалитет чем мы.