Для Научного Фантаста \"Говорил - Гагарину и Леонову, о чем Леонов поведал в прямом эфире Российского телевидения всей стране.\" - так это ведь СЛОВА Леонова - а САМ Сергей Павлович Королёв даже когда БЕЗОПАСНО (и более того - МОДНО) было жаловаться на жизнь, \"испоганенную Сталиным и Берией\" - НЕ УПОМИНАЛ...
\"Они не понимают, что можно посадить/расстрелять не \"за что\", а \"для чего\". А именно - для того, чтобы посаженному, и всем окружающим доказать, что любойчеловек в этой стране - это червяк, которого можно раздавить в любой момент с легкостью. Это метод запугивания общества и воспитания нации рабов\" - цитата корректна? Тогда - ВОПРОС уже Вам: а с чего это Вы взяли, что создавалась ИМЕННО \"нация рабов\" - уж не из материалов ли ХХ съезда? Или - произведений ШАламова, Солженицына и иже с ними? А, может, это Ваше собственное убеждение - основанное на РЕЗУЛЬТАТАХ деятельности \"создателей нации рабов\"?
> поскольку ТАКИМ замечательным он стал уже ПОСЛЕ работы в \"шарашке\"! quoted1
В интернете: \"Королёв Сергей Павлович - Википедия\"
> Вот я и предложил - разберись сначала, а потом уже цитируй биографии... quoted1
\"За время учёбы в МВТУ С.П.Королёв уже получил известность как молодой способный авиаконструктор и опытный планерист. В 1936 году С.П.Королёву удалось довести до испытаний крылатые ракеты.\"
> а посадили болезного СОВСЕМ ЗА ДРУГИЕ ДЕЙСТВИЯ, 58 статьи УК СССР. quoted1
В интернете: \"Новости NEWSru.cоm :: В Казани обнародованы документы о репрессированном академике Сергее Королёве и его разработках в заключении. 27.10.2006 г.\"
> тюрьма порой делает из вполне обыденных людей - незаурядных личностей quoted1
\"Летом 1939-го в товарном вагоне \"заключённый №1442\" прибыл во Владивосток, затем семь дней пути в бухту Нагаева и далее - на золотоносный прииск. От скудного пайка, невыносимого труда на добыче золота по 12 часов в сутки, холода, притеснений уголовников и лагерной охраны он совершенно обессилил. Началась цинга, стали опухать ноги.\"
\"В те годы на этом прииске от истощения и болезней ежемесячно погибали по 200-250 человек. Он уже не мог ходить, с трудом ел, у него была сломана челюсть и от цинги вываливались зубы ... Великий советский конструктор и создатель советских ракет Сергей Павлович Королёв отбывал срок в Казани - в \"шарашке.\"
Tann, ну почему же тебе так трудно (или - НЕ ХОЧЕТСЯ?) назвать формулировку обвинения Сергея Павловича Королёва советским судом - и ты постишь гектары площади не относящейся к делу (но зато - весьма эмоциональной) информацией...
Не трудно ... В интернете: \"Исполнилось 60 лет со дня смерти выдающегося создателя ракетно-космической техники Сергея Павловича Королёва.\" (Кто пытал Королёва.)\"
>назвать формулировку обвинения Сергея Павловича Королёва советским судом
\"То, как товарищ Сталин лично поучаствовал в развитии отечественной космонавтики, выяснилось через 36 лет после смерти Королёва, в марте 2002 года. В списке кандидатов на осуждение по \"первой категории\" (расстрел) на 74 человека - участников некой подпольной организации \"Москва-центр\" - будущий генеральный конструктор значится под номером 2. Сталин написал \"за\" и расписался.\" За ним поставили свои автографы В.Молотов, Л.Каганович и К.Ворошилов.\"
>тебе я вежливо намекаю
\"Королёв написал письмо Сталину, в котором рассказал, каким образом следователи на Лубянке сфальсифицировали дело. Знал бы он, что обращался прямо к тому, кто выдал лицензию на его отстрел. Через четверть века власть, именем которой был развязан геноцид против собственного народа, втихую занесла в папки дела Королёва и его сотоварищей справочку: \"Вещественных доказательств нет\".
>тюрьма порой делает из вполне обыденных людей - незаурядных личностей
\"И по-прежнему можно было как ни в чём не бывало гордиться строем, его успехами в области космического пространства, а также ростом благосостояния трудящихся. И не вспоминать о \"некоторых неизбежных исторических издержках.\"
> \"Если даже допустить, что то, о чем вы говорите (посадка из-за неудачного пуска ракеты), не ложь, quoted1
Это не ложь, это просто бредsouser писал(а) в ответ на сообщение:
> а САМ Сергей Павлович Королёв даже когда БЕЗОПАСНО (и более того - МОДНО) было жаловаться на жизнь, \"испоганенную Сталиным и Берией\" - НЕ УПОМИНАЛ... quoted1
вы сами-то жили в те времена, или знаете о них понаслышке? Безопасно и модно - это просто чушь. Во-вторых - это не тот человек, которые столь тяжелые и личные воспоминания выкладывает публичноsouser писал(а) в ответ на сообщение:
> Tann, ну почему же тебе так трудно (или - НЕ ХОЧЕТСЯ?) назвать формулировку обвинения Сергея Павловича Королёва советским судом - и ты постишь гектары площади не относящейся к делу (но зато - весьма эмоциональной) информацией... quoted1
А какое она имеет значение? Показания были выбиты под пытками.
> > Именно этот низкий и пошлый миф определяет смысл того, что говорит об интеллигенции Анатоль. Но дело в том, что в СССР о деньгах мечтали только недобитые торгаши и воры. > > А интеллигенция, она тем-то и отличается от, как говорит сам Анатоль, \"стада баранов\", что несет в себе идеальное. И наоборот, – то, как интеллигенцию определяет Анатоль, – действительно говно. Говно, извлеченное из самого центра стада баранов – мечты о жратве и бабках, и являющееся, судя по всему, главным содержанием души самого Анатоля. > Но Анатоль – не интеллигенция. Он, скорее, глобаленция – класс современников, проповедующий идеологию низости, как единственно Человеческую идеологию. > (Между прочим, на эту задачу работают сегодня и весьма талантливые люди. Например, Пауло Куэльо, в частности, в своих романах «Алхимик» и «Дьявол и сеньорита Прим»). > > И именно эта, современная Линия Партии, и разрушила СССР, проникнув ещё в партийные документы. На мой взгляд, крест на СССР, как на уникальном и осмысленном проекте, был поставлен в 1975 году, когда в Программе партии появилась фраза о том, что главная цель – повышение благосостояния советского народа. По-моему, с этого момента, с этого, а не с перестройки, в СССР началась девальвация официальной идеологии (идеологии строительства коммунизма на Земле). Её \"акции\" стали стремительно падать, и к 1985-му уже почти ничего не стоили, ибо потребленчество перекочевало из торгашеского подполья на знамена пролетариата. > > А всё то, что начали говорить про Гулаги Солженицыны (ах, какая точная фамилия), и продолжают говорить либералы сегодня, никого из них на самом деле не волновало и не волнует… Их задача состоит в том, чтобы уничтожить высокую и осмысленную идеологию за счёт её отождествления с лагерями (всё равно, что отождествлять христианство с инквизицией). > > И я бы здесь поставил один очень интересный вопрос. А не является ли дискредитация высоких идей на самом деле подлинно гуманным актом? (в том смысле, что безнравственно заставлять большинство стремиться к тому, что для него чуждо по его низкой природе, – к идеальному).
> > ------------- > Сообщение было проверено модератором. Нарушений не зафиксировано. quoted1
Опять - ну абсолютно ничего конкретного о СССР, кроме программы партии . Общие фразы, и только. Пустопорожняя болтовня.
Научному Фантасту Надо ли полагать, что по Вашему мнению ЛЮБОЙ осуждённый советским судом в годы правления Сталина БЫЛ НЕВИНОВЕН? Или Вы всё-таки согласитесь с наличием в те годы и некоторого числа СПРАВЕДЛИВЫХ приговоров? Мог ли студент Серёжа Королёв во время учёбы СОСТОЯТЬ в какой-либо группе \"антисоветски настроенных молодых людей\" - или это \"невозможно в принципе\"? Понятное дело - \"покушения на товарища Сталина\" эти молодые люди РЕАЛЬНО не устраивали - потому что иначе у Генерального Конструктора ракетной техники было бы ДРУГИЕ имя-фамилия-отчество... но ОБВИНЯТЬ НКВД в \"выбивании показаний из хорошего парня\" - и при этом НЕ ПОИНТЕРЕСОВАТЬСЯ даже формулировкой обвинения!..
это, знаете ли, вполне по \"общечеловечески\": \"Мишка Квакин - примерный сын и вообще - хороший парень! Хороший - уже потому, что он мне НРАВИТСЯ... а злобный Тимур со своей бандой из-за каких-то пары килограммов яблок ПРОТИВОЗАКОННО посадил этого ХОРОШЕГО парня под замок в НЕПРИСПОСОБЛЕННОМ для содержания людей помещении, причинив ему тем самым невыносимые моральные и физические страдания! Поэтому я ТРЕБУЮ примерного наказания лидера ОПГ Тимура - и всей его команды!\"
Надеюсь - не надо пояснять, ЧТО ИМЕННО я перефразировал?
У меня сложилось впечатление, что дискутирующие идут, так сказать, по разным сторонам улицы.
Мне, например, под названием темы видится две подтемы, на которые в основном упирают участники, местами их перемешивая. Первая - \"плюсы и минусы жизни в СССР\", вторая - \"плюсы и минусы СССР как системы\".
Тема номер один - обывательская.Кому-то в СССР хорошо жилось. Кому-то неплохо, в целом. Как моим родителям, скажем. Но вот некоторым, знаете ли, тесно было. Другие попали \"под горячую руку\". Как тут выразился некто souser: \"наличие некоторого числа справедливых приговоров\".
Значит, некоторое число приговоров было несправедливым? А как вы бы себя вели, если бы вашу, скажем, жену забрали в лагерь просто так? С трудом, знаете ли, верится, что ничего подобного не могло случиться ни с кем.
Нет-нет, я никого не оправдываю и не обвиняю. Просто говорю - жилось-то по-разному. Если не брать в расчет систему, конечно. Да и объединять весь СССР в один период - тоже не совсем правильно. Вот скажет человек, что ему неплохо жилось в Союзе, может он жил в конце 80-х... А другому дед рассказывал, как в 30-е хорошо было. Скажете, нет таких?
Впрочем, вернусь к подтемам. Вторая - о системе. Тут уже намного сложнее. Если первая подтема построена на простых фактах (в конце концов, вы сами знаете или старшие родственники поделились), и при этом многогранна , то вторая... судите сами. =) Кого-то эта система сделала и озолотила. Кому-то дала возможность реализовать свои способности. Других мучила и калечила. Третьим жертвовала. Четвертых просто не трогала. А для пятых вообще не важно, что делалось \"наверху\", только бы страна была сильная.
>но ОБВИНЯТЬ НКВД в \"выбивании показаний из хорошего парня\" - и при этом НЕ ПОИНТЕРЕСОВАТЬСЯ даже формулировкой обвинения!..
А как иначе-то? Показания, данные под пытками, силы не имеют. Это раз. Королев был реабилитирован - это два. Так из этого следует что преступник-то - не он, а те кто его пытал и сослал на смерть на золотые прииски - самые страшные из сталинских лагерей, где мало кто выживал. В сталинских лагерях бесследно сгинули миллионы, а о Королеве мы узнали только потому, что он был великий человек. Собственно, благодаря своему таланту он и выжил,Туполев его вытащил. А миллионы превратились просто в пыль и прах. И после этого говорить еще о каких-то плюсах СССР? Каким же для этого надо быть наглым и циничным человеком!
> \", вторая - \" > плюсы и минусы СССР как системы > \". quoted1
Со вторым пунктом непонятно. Плюсы и минусы для кого конкретно? Для Сталина? Да, были плюсы. Для Ежова, Берии и прочих подонков? Да были плюсы, но были и минусы Для народа? Плюсов не было, только минусы.
> Да были плюсы, но были и минусы Для народа? Плюсов не было, только минусы. quoted1
Об этом у каждого свои воспоминания. Для одних - сильное государство, которым можно было гордиться. Для других - карательная машина. Для третьих - попросту Родина. А в общем, второй пункт принято обсуждать на уроках истории. Когда-то государство действительно было сильным. В другое время - старалось таким казаться. Если не ошибаюсь, идея (заметьте, идея) социального государства \"выросла\", в целом, из СССР.
И, напоминаю, рассматривать весь СССР в одной теме... неправильно. Разве 30-е не отличались от 80-х? Ведь и жизнь была разная, и система разная.
\"Значит, некоторое число приговоров было несправедливым? А как вы бы себя вели, если бы вашу, скажем, жену забрали в лагерь просто так? С трудом, знаете ли, верится, что ничего подобного не могло случиться ни с кем. \" - так ведь \"некоторое число несправедливых приговоров (\"процент судебной ошибки\") ЕСТЬ ВСЕГДА, ВЕЗДЕ И ВО ВСЕХ СТРАНАХ! МВД РФ признаёт НЕСПРАВЕДЛИВЫМИ до 12,5% (1/8 часть!) вынесенных в РФ приговоров... с учётом того, что в РФ число заключённых несколько БОЛЬШЕ (мягко скажем), чем было в \"страшные 30-е\" в СССР - можете представить, СКОЛЬКО СЕЙЧАС людей \"попало под горячую руку\" или попросту было \"засужено\" в чьих-то корыстных интересах...
\"Невиновны те, кто был реабилитирован. Посчитайте. сколько это\" Королёв НЕ БЫЛ реабилитирован - с него БЫЛА СНЯТА судимость! Обычная практика: человек совершил проступок (преступление - тоже ведь проступок?), был пойман и осуждён, понёс наказание, исправился - и СЧИТАЕТСЯ более НЕСУДИМЫМ. А по что поводу реабилитации... хи-хи... так я ЗНАЮ, как работали \"комиссии по реабилитации\" в 90-е: \"пересматривалось\" по 40 дел в ДЕНЬ (и это - ещё НЕ МАКСИМУМ \"производительности труда\")! ЧТО эти люди УСПЕВАЛИ прочесть в многотомных делах за такое время? Правильно - ФИО и приговор... а дальше следовало написание \"решения о реабилитации имярек...\" - и начинался просмотр НОВОГО дела... Реабилитировали даже ОТКРОВЕННЫХ уголовников - а вы всё: \"реабилитация... реабилитация...\"
> Королёв НЕ БЫЛ реабилитирован - с него БЫЛА СНЯТА судимость! quoted1
В интернете: \"Королёв Сергей Павлович - Википедия\"
> А по что поводу реабилитации... хи-хи... quoted1
\"Полностью реабилитирован 18 апреля 1957 года. Королёв был единственным человеком в СССР, который заслужил звание Героя Социалистичесого труда, находясь в тюремном заключении.\"
нет, не у каждого. Не видел никого, кто бы вспоминал сталинские времена с умилением
Королёв был осужден Военной Коллегией Верховного Суда СССР 27 сентября 1938 года, обвинение: ст. 58-7, 11. Приговор: 10 лет ИТЛ, 5 лет поражения в правах. 10.06.1940 года срок сокращён до 8 лет ИТЛ (Севжелдорлаг), освобождён в 1944 году. Полностью реабилитирован 18 апреля 1957 года.[6][7]