Н.Фантаст, сколько раз нужно вам повторить, чтобы вы услышали: объективно плюсы может быть есть, может быть нет, – эта тема для того и создана, чтобы это выяснить. Лично я считаю, что они есть. И, больше того, в отличие от вас, увиливающего от всякого серьёзного вопроса, я берусь показать, что те ПОЗИЦИИ, с точки зрения которых Советский Союз был гораздо развитей, чем все суперразвитые страны Запада, гораздо более значимы как для человека, так и для человечества, нежели те, по которым он Западу проигрывал.
Я, конечно же, могу ошибаться, и будет здорово, если вы мне это покажете, но с вами же трудно спорить. Ведь вы что ни скажете, ни за что вас к ответу не привлечешь. А с так увиливающим от ответа за свои слова собеседником к истине идти невозможно. В наперстки играть – да, а серьёзные вопросы обсуждать – нет.
Поэтому прежде, чем отвечать на ваш вопрос о плюсах (который вы задаёте уже пятый или шестой раз подряд вместо того, чтобы отвечать за свои слова о позициях, по которым СССР проигрывает развитым странам Запада), я бы хотел уточнить: вы что, и дальше собираетесь так действовать: молоть что попало (как Земляк, например), а потом, когда вас привлечешь к ответу, включать дурачка, не обращая внимания на пояснения (как с этим вопросом про плюсы), или просто отмалчиваться?
Если так, то я бы попросил вас освободить от себя эту ветку. Вопрос, поднятый в ней, я считаю серьёзным, и всяким фиглярам забалтывать его не надо.
Теперь два слова о вожделенных вами \"плюсах СССР\". Во-первых, если хотите знать на этот счет моё мнение, то почитайте эту ветку: на её протяжении я говорил о них много, и даже больше, чем о минусах. Во-вторых, сейчас, когда мы уже дошли до разговора о ПОЗИЦИЯХ, мне бы не хотелось снова скатываться в конкретику, или в так называемый фактаж, к которому, как мне кажется, ведет вот этот ваш вопрос: «Дайте нам плюсы, уж мы на них минусов понавешаем!!!» То есть за вашим предложением назвать плюсы СССР я вижу именно вот это: стремление утопить беседу в фактаже, вместо внимания к основаниям интерпретации тех или иных фактов, и, следовательно, к основаниям выводов из фактов.
Итак, случайно или нет, но вы сделали очень хорошее, на мой взгляд, утверждение – о том, что СССР проигрывал развитым странам Запада по ВСЕМ, значимым для человека позициям. Именно с этого – с обсуждения значимости позиций – и нужно, как мне кажется, начинать дискуссию о плюсах и минусах истории. Тем более, что дискуссии а-ля, \"а вот моя бабушка рассказывала\" (или \"а вот на таком-то сайте написано то-то\") уже показали свою полную безысходность. Поэтому когда вы, продолжая держать в фокусе внимания только так называемые факты, точнее, феномены, явления, используете их как дымовую завесу для утверждения той или иной позиции, с которой эти факты оцениваются, то мне такое поведение кажется не серьёзным и даже подлым по большому счёту.
23:56 11.10.2010
Станислав писал(а) в ответ на :
> объективно плюсы может быть есть, может быть нет, – эта тема для того и создана, чтобы это выяснить.
а-а-а-а... вы еще только собираетесь выяснять.... А какой в этом. вообще смысл? Жить надо в настоящем, а не в прощлом.
00:00 12.10.2010
Плюсы и минусы ЕСТЬ У ЛЮБОГО ОБЩЕСТВА . Плюсы только ограничены у свидомости .
00:15 12.10.2010
Н.Фантаст, вы спрашиваете: «А какой в этом. вообще смысл? Жить надо в настоящем, а не в прошлом»
Отвечаю: Для меня в этом есть очень большой смысл. Тем более, здесь, на политфоруме.
И состоит он в том, чтобы выходить на подлинные ПЛЮСЫ и МИНУСЫ того, что было, чтобы, имея верный ориентир, будущие поколения не повторяли одни и те же ошибки из года в год, из века в век.
А та конъюнктура, которую вы называете \"жизнь сегодняшним днем\", мне кажется низкой и пошлой, и считаю, что это человека не достойно. Жить надо не сегодняшним днем, и не вчерашним, а в ИСТОРИИ, а это значит, делать нечто такое, что может пригодиться другим ЛЮДЯМ, независимо от того, сегодня они живут или завтра. (ЛЮДЯМ в смысле тем, кто озабочен более или менее высокими целями. А заниматься сиюминутным ублажением хрупиков и чавкиков, это, хоть дело и очень важное, но лежит далеко в стороне от моих интересов).
А насчет того, собираюсь ли я выяснять, или уже знаю, так это ж вопрос стратегии поведения в Клубе. Вы можете быть сколько угодно уверенным в своей правоте, но если вы вступаете в дискуссию, вы должны быть готовы к тому, что вам укажут на вашу ошибку. Именно в этом смысле я говорю о «выяснении» истины. Я готов признать, что ошибаюсь, и буду везде и всюду потом хвалить того, кто избавит меня от моих ошибок. А тот, кто уже настолько уверен, что аргументировать не может, – дескать, Я ПРАВ, – ему место где-то среди богов или среди мертвецов... во всяком случае, не на дискуссионной площадке.
03:05 12.10.2010
Станислав писал(а) в ответ на :
> Да, нам повезло пожить в удивительно прекрасной стране.
В интернете: \"ГУЛаг - Википедия\"
> В уникальных, наверное, условиях.
\"Первые руководители ГУЛАГа - Фёдор Эйхманс, Лазарь Коган, Матвей Берман, Израиль Плинер - в числе прочих видных чекистов погибли в годы \"большого террора\". В 1937-1938 гг. они были арестованы и вскоре расстреляны ... \"
> Всего хватало, уйма свободного времени, высочайшие идеи на знамени
> «А какой в этом. вообще смысл? Жить надо в настоящем, а не в прошлом» > > Отвечаю:
> Для меня в этом есть очень большой смысл. Тем более, здесь, на политфоруме. > > И состоит он в том, чтобы выходить на подлинные ПЛЮСЫ и МИНУСЫ того, что было, чтобы, имея верный ориентир, будущие поколения не повторяли одни и те же ошибки из года в год, из века в ве
Это просто глупо и вот почему. Разрешите спросить - у вас дети есть? Если есть - взрослые или нет? Если взрослые - много ли они вас слушают? Чужой опыт не помогает никому, каждый постигает эту жизнь на основе собственного. Так устроен этот мир. Свою личную жизнь вы тоже не можете никак улучшить на основе этих изысканий. Так что, оставьте это пустое занятие. Время можно потратить с гораздо больше пользой
12:05 12.10.2010
Н.Фантаст, вы хорошо дискутируете, в том смысле, что высказываете определенные и ясные тезисы. Плохо только, что потом не знаете, что с ними делать (второй шаг – дискуссию по основаниям – не поддерживаете).
Вот сейчас вами озвучена очень интересная идея, – идея фактического отвержения культуры: – Знания никому не нужны, каждый должен начинать с нуля, поскольку всё равно опыт прошлых поколений для будущих проходит бесследно – «не берется чужой опыт детьми», – говорите вы.
Во-первых, то, что не проходит сегодня, очень хорошо проходило вчера: до тех пор, пока не была подточена советская идеология, мы все очень хорошо знали, что, например, давать власть тем, кто ориентирован на потребление, нельзя – на голову сядут и ножки свесят. Но когда, благодаря демократии и обслуживающим её конъюнктурщикам, это, совершенно правильное знание, объявили ложью и «забыли», – результат не замедлил проявиться в полной мере... Но для вас всё это проходит незамеченным, вы видите только то, что непосредственно у вас перед глазами или на расстоянии вытянутой руки, и других призываете к тому же.
По этому поводу (во-вторых) замечу, что вы последовательны. Отвержение идеи культуры не проходит для вас бесследно: ваше имя совершенно не соответствует вашей деятельности. Будучи самым простым и банальным \"Обыденным Реалистом\", вы назвали себя \"Научный Фантаст\". Это, конечно, смешно, но ведь сегодня, благодаря отвержению культуры, всё смешно, не так ли?
Теперь перехожу к ответу на это ваше весьма содержательное замечание о бессмысленности выработки какого бы то ни было НАСТОЯЩЕГО знания, поскольку всё равно никто ничего не «берет».
В основании того, что вы говорите, лежат, на мой взгляд две ошибки: одна стратегическая и одна тактическая.
Стратегическая состоит, на мой взгляд, в следующем: – вы думаете, что если чего-то нет СЕЙЧАС, так этого и не можете быть НИКОГДА. Однако вся наука (не как современный институт низких проходимцев, а как движение свободных мыслителей), выросла из вот этой вот беззаветной веры в возможность познания непознанного. И, как видите, за 400 лет её существования, следующие поколения очень даже хорошо «брали» наработанное предыдущими и развивали это дальше. Другое дело, нужно ли было РЕАЛИЗОВЫВАТЬ ВСЁ, что было познано наукой, то есть достоин ли \"Шарик\", например, того, чтобы у него был компьютер или личный автомобиль… но это отдельный вопрос, которым ни наука, ни философия, к сожалению, не занимались.
Одним словом, ваша стратегическая ошибка связана с неразличением вами модальностей: из того, что ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ опыт прошлых поколений КАК ПРАВИЛО не берется будущими, не следует ни того, что настоящего образования вообще не может быть, ни, тем более, – что к нему не нужно стремиться. Хотя для обыденного (а не научно-фантастического) сознания эти выводящие к истине различения, действительно сложны и даже непосильны. Следствие этой ошибки, – исповедование ложной ценности, – мол, все там будем, думать ни о чем не надо... и т.д.
Я, например, в этом придерживаюсь принципа обратного: «живи делом, а результаты предоставь великому закону Вселенной».
Тактическая же ошибка такова: – вы думаете, что давать детям образование – это значит буквально втискивать, впихивать в них определенную систему норм, запрещая какое бы то ни было обсуждение их смысла, но подгоняя материал под содержание \"раз и навсегда\". Если так понимать передачу детям своего опыта, то, конечно, ни о каком НАСТОЯЩЕМ образовании не может быть и речи.
Но, с другой стороны, пропечатка норм на людях НЕОБХОДИМА. И демократия только по видимости отменяет это самое нормопропечатывание: то, что сегодня дети уже совершенно не слушают взрослых (что видно повсюду, а не только внутри семей), тоже есть определенная норма, посаженная на толпу с определенной целью. Хорошо это или плохо, и в каком отношении, – опять же, вопрос, из-за непроработки которого предыдущими поколениями, между прочим, мы в это дело сегодня в очередной раз и вбякались.
Далее вы делаете одну маленькую передержку, утверждая, что сегодня нет тех родителей, которые были бы для своих детей учителями жизни, и поэтому, мол, даже и пытаться это делать не нужно. На мой взгляд, это вещи несопоставимые: подумаешь, чего-то НЕТ; разве это значит, что этого НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ? Но вы и здесь перебрали, по-моему: да, как правило, это так, но есть и исключения, и их тоже не мало. Теперь по принципу.
Вот у меня, например, нет детей. И, может быть, именно поэтому я понимаю, что смысл образования вовсе не в том, чтобы заставить человека \"жрать\" то или иное знание (чем занято большинство родителей из тех, кто ещё не забил на воспитание полностью), а в том, чтобы дать ребенку:
а) несколько претендующих на правдоподобность картин мира [разработка которых необходима независимо от того, есть ли УЖЕ техника соответствующего обучения]; и б) научить этими знаниями пользоваться, то есть выбирать нужную по ситуации знаниевую картину [для этого ребенка, конечно, нужно творчески и проблемно ПРИОБЩАТЬ к КУЛЬТУРЕ,].
И вроде бы в этом нет ничего глупого? Как вы считаете? (А вот в том, как смысл дела поняли вы, – действительно заключена глупость, согласен, – но то, о чем говорю я, к ней, как будто, отношения не имеет).
Итак, 1) хорошие и правильные картины мира необходимы, иначе человечество обречено бегать по кругу, всё время повторяя ошибки прошлых поколений; 2) обучение и воспитание – конечно, тоже нужны (ибо сколько на свободу ни уповай, а ничего, кроме жруще-жующего хрупика и чавкика, или же зверино-серьёзного идиота с пальцем на спусковом крючке, не получишь), и без них – обучения и воспитания – эти самые картины мира «повисают в воздухе»... Но отсутствие техник настоящего образования не означает, что не нужно разрабатывать его содержание. 3) смысл того, что я делаю здесь, не в том, чтобы «ВПИХНУТЬ» в кого-то правильное знание, а в том, чтобы его разработать; 4) институт науки для этого уже не годится – там всё зашорено, заорганизовано и зацементировано, а вот такой относительно свободный (пока еще) форум, как этот, – как раз то, что нужно.
Не согласны? Понимаю. Разрешите сформулировать смысл предлагаемой вами альтернативы в простых словах:
вы вроде бы реализуете ПРОЕКТ ВОЗВРАТА к ОБЕЗЬЯНЕ, поскольку если от человека ничего не требовать, то его и учить ничему не надо.
Правильно я вас понял?
13:27 12.10.2010
Сообщение проходит проверку модератором.
Станислав писал(а) в ответ на сообщение:
> Да, нам повезло пожить в удивительно прекрасной стране.
В интернете: И.С.Тургенев. \"Вешние воды.\" (1872)
> В уникальных, наверное, условиях.
\"Везде всё то же вечное переливание из пустого в порожнее, то же толчение воды, то же наполовину добросовестное, наполовину сознательное самообольщение, - чем бы дитя не тешилось, лишь бы не плакало ... и бух в бездну!\"
> действительно заключена глупость
В интернете: А.Н.Островский. \"Бедная невеста.\" (1851)
> И вроде бы в этом нет ничего глупого?
\"Будь глуп, как пробка, только умей любезничать, болтать ... Вот что нынче нравится ... \"
14:42 12.10.2010
Хотел бы я знать, кто нажал этому негоднику кнопку \"Нарушение\", и, главное, за что?
Уважаемые коллеги (модераторы в том числе).
Поймите, формальное нарушение этикета (если я правильно понял, то основание для обвинения в этом Танна – его слова \"глуп, как пробка\") меня совершенно не интересует. Если бы Танн не был пустопорожним болтуном, я бы на это даже отреагировал, попросив предъявить основания этой квалификации.
(Ведь в самой по себе квалификации умственных способностей нет, на мой взгляд, ничего оскорбительного. Подумаешь, назвали глупым. А что, все вокруг сплошь умные, что ли? И вопрос вовсе не в том, лестная квалификация, или нет (мы же не обязаны делать комплименты друг другу), а в том, истинна ли она, и относительно какой мыслительной процедуры).
Но, поскольку я из опыта неоднократных попыток что-то в этом плане у Танна выведать знаю, что с него в этом смысле, как с козла молока, – ничего не добьёшься, – только получишь несколько куч такого же интермусора, то я уже давно перестал реагировать на его пустопорожнюю болтовню.
Другое дело – почему модератор предпочитает увещевания этого пакостника вместо того, чтобы просто удалять его сообщения? Вот это вопрос, и хотя он не для этой темы, замечу, что, на мой взгляд, именно по той причине, что так хорошо выражена в этой, приведенной самим Танном цитате: делай какую угодно подлость, но при этом будь вежливым, и формальных оснований для наказания не будет…
Но сейчас мне очень важно сказать другое:
Уважаемые коллеги, опять же. Если кто-то считает, что я говорю глупость, пожалуйста, сообщайте об этом здесь же, не выбирая выражений (как то делает, например, Н.Фантаст, или резче – это не важно).
Только одно требование: будьте готовы предъявить свои основания, если вас спросят о них.
20:01 12.10.2010
Станислав писал(а) в ответ на :
>Н.Фантаст, вы хорошо дискутируете, в том смысле, что высказываете определенные и ясные тезисы. Плохо только, что потом не знаете, что с ними делать (второй шаг – дискуссию по основаниям – не поддерживаете).
> > Вот сейчас вами озвучена очень интересная идея, – идея фактического отвержения культуры: > – Знания никому не нужны, каждый должен начинать с нуля, поскольку всё равно опыт прошлых поколений для будущих проходит бесследно – «не берется чужой опыт детьми», – говорите вы.
Спасибо, спасибо, мне так и говорят обычно - что у тебя есть, так это - ясность мысли Но похоже - что все-таки не очень ясно, поскольку вы не поняли. Речь не о знаниях, знания - это дело святое, их из поколения в поколение передают школа, институт, литература и прочая и прочая. Речь именно об опыте, о жизненном опыте. О плюсах и минусах СССР можно судить только на его базе. Так вот, пойдите к любому психологу - он вам подтвердит, что жизненный опыт не передается (речь, конечно не о мелочах, а о важных идеях, выработанных с годами). Каждый накапливает его сам, наступая на те же грабли и набивая те же шишки. Так уж устроен человек. Чужой жизненный опыт для него бесполезен.
08:33 13.10.2010
Уважаемый Н.Фантаст. Хорошо, что вы обратили внимание на лестную часть вашей характеристики, но плохо, что не обратили на нелестную. А в ней было сказано, что, произнося вполне ясные тезисы, вы, к сожалению, совершенно не в состоянии их отстаивать. И получается, от реплики к реплике умножение зависающих в воздухе ясностей. Вроде всё ясно, а как до обоснования, так ничего. Но продолжаем в этом духе, а что делать. Реагирую на ваше новое содержание.
\"Ходить к любому психологу\" – это для тех, кто никогда не проверял этих самых психологов на вшивость. Но дело ведь в том, что когда ЛЮБОМУ, даже самому продвинутому психологу, который знает почти всё, задаёшь вопрос, что такое психика, он же только воздух ртом глотает. Поэтому к психологам и прочим профессионалам от мошенничества направляйтесь сами, а я предпочитаю таких скромных специалистов, как мышление, понимание, здравый смысл и открытые глаза.
Насчет того, что я не понял, то очень может быть, но вы, отвечая, как будто не ухватили ни смысла того, о чем я говорю, как о вашей стратегической ошибке, ни противопоставления знания научного и ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО. (Во всяком случае, то пояснение, что вы даёте, сделано без учета этих вещей).
Повторяю: – по первому пункту: из того, что чего-то нет, не следует, что этого не может быть. – по второму пункту: до сих пор совершенно нет наук о человеке. И всё то, чем пробавляются так называемые психологи, антропологи... одним словом, человекологи, – всё это \"сиськимасиськи\" (как говорил под конец жизни Л.И.Брежнев, желая произнести слово \"систематически\").
Нет на сегодняшний день наук о человеке, поэтому и жизненный опыт как знание передаваться не может. Но значит ли это, что таковые науки невозможны или не нужны? Я отвечаю – конечно, нет. Да и, между прочим, их основания уже заложены, и не где-нибудь, а в России.
А поскольку я к этому научному знанию о человеке малость прикреплен (изучал и кое-что понял), то я и могу обсуждать все эти темы легко и со смыслом. Но к чему я всё это?
А вот к чему: не надо пялиться в то, что БЫЛО, когда речь идет о том, что ДОЛЖНО БЫТЬ. Вы как будто всё время перед собой и остальными \"кирпич\" вешаете – этого нельзя, то невозможно... А когда пытаешься понять, почему, то видишь у вас аргументы более, чем сомнительные: а) как правило, это не так, б) любой психолог это подтвердит.
Я говорю: аргументы-то ясны и понятны, но вроде бы никуда не годны (как, кстати, и всё то, что вы предъявляете, как минусы СССР: назвать-то вы их называете, но когда вас просишь поименовать позиции, с которых вы проводите оценку, вы молчите, как рыба об лед).
12:01 13.10.2010
Станислав писал(а) в ответ на :
>Хотел бы я знать, кто нажал этому негоднику кнопку \"Нарушение\", и, главное, за что?
В интернете: \"Соловки при коммунистах: доносчики и стукачи Соловецкого лагеря.\"
>этого пакостника
\"Стукачём и доносчиком был каждый пятый человек в СССР. Стукачи-информаторы и провокаторы были важнейшим звеном советской власти ... \"
Станислав писал(а) в ответ на :
>как с козла молока, – его пустопорожнюю болтовню.
\"Стукачи\" - это \"плюсы Советского Союза\" ...
15:35 13.10.2010
Жить было бы ещё лучше, если бы партия не лезла в личную жизнь людей, поменьше бы было клиентов в \"третьем мире\", поменьше оружия и \"тяжмаша\" делали бы и побольше ТНП и сельхозпродукции, построже был бы контроль за \"приёмными комиссиями\" в ВУЗах.
16:36 13.10.2010
Станислав писал(а) в ответ на :
> Хотел бы я знать, кто нажал этому негоднику кнопку \"Нарушение\", и, главное, за что?
Я нажал эту кнопку потому, что Танн пришёл в чужой монастырь со своим уставом.
18:32 13.10.2010
Испытатель, спасибо, что ответили на мой вопрос, но что на этом основании нажали кнопку \"нарушение\", – не одобряю.
Здесь ведь клуб, а не монастырь. А, следовательно, тут каждый должен быть \"со своим уставом\", и никак иначе. То есть чем больше «своих уставов», тем интересней. Поэтому плохо не то, что он СО СВОИМ уставом, а то, что у него вообще нет никакого устава, кроме того, чтобы пакостить. То есть вы совершенно незаслуженный комплимент ему отвесили. У него такая роль здесь, на форуме – замусоривать содержательные фрагменты в ветках. И хотя 777 утверждает, что задание загаживать все ветки, где появляется что-то осмысленное, Танн от администрации не получал, но я с трудом верю этому. Во-первых, потому что от души, по-моему, таким непосредством человек заниматься не может; а, во-вторых, потому что ни одно его пакостничество ни из одной ветки до сих пор не удалено. Ему лишь добавляют черепа, но это только подливает масла в огонь: очередной череп для Танна – тема для доброго десятка новых сообщений о том, что он дан «ни за что». А вот удалять эту полову, несмотря на массу просьб авторов тем, ну как назло, не поднимается рука ни у одного модератора... Парадокс.
Чужой опыт не помогает никому, каждый постигает эту жизнь на основе собственного. Так устроен этот мир. Свою личную жизнь вы тоже не можете никак улучшить на основе этих изысканий. Так что, оставьте это пустое занятие. Время можно потратить с гораздо больше пользой 