> я хочу перевести вопрос в принципиальную плоскость. >
> Первое. > Даже если предположить, что это правда, что это вам даёт? > Вот вы сообщили факт: были пытки (это, конечно, враньё, особенно про Королёва, но дело не в этом) и посадки совершенно ни в чем неповинных людей. Это факт. А в чем состоит знание, стоящее за ним?
Врут обе стороны, видимо, есть в этом интерес. Больно вкусен обыватель-то, как ради него не соврать?
00:13 30.07.2010
Станислав писал(а) в ответ на :
> В частности, это утверждаю я. Спрашивается, – кто врёт и, главное, зачем?
Ну, это ясно - зачем ... Мозги так устроены ...
> То, что вы говорите о репрессиях, на 99% враньё
Почему же - на 99%? Вернее будет следующее: на 100% или на 200% ...
08:25 30.07.2010
Простолюдин, как всегда со своей никому ни о чем не говорящей правдой пожаловал. Понятия вранья у вас нет, Простолюдин.
Я утверждаю, что в свидетельствах большинства людей о жизни в СССР вранья нет вообще. Млжет быть, стёрлись нектороные незначимые в данном случае негативные моменты (вроде однообразия СМИ) и общий тон воспоминаний (ососбенно на сопоставлении с сегодняшним днем) чуть радужнее, чем если бы это было тогда... Но это же не враньё, ибо это невольное враньё.
А в последней реплике на предыдущей странице я спрашиваю о целях ВРАНЬЯ, как целенаправленной
08:33 30.07.2010
... дезинформации.
(Прошу прощения, функция \"редактировать\" не работает, сам не пойму что нажал - улетело неоконченное сообщение)
И вроде бы, если не принимать всерьёз ваше поверхностное умничанье, Простолюдин (вы, как всегда, сказали, что лучший способ ответить на вопрос - это объявить его таким, что ответа не требует), то получается, что врут не \"обе стороны\", а именно одна. Поскольку мотивы вранья (оправдать сегодняшний беспредел и тех, кто привык к порядку, объявить рабами) налицо - раз, и поскольку общая наперсточническая атмосфера сегодня превлирует - два.
А что можно предположить в качестве мотива вранья у десятков миллионов людей, свидетельствующих, что всем жилось в СССР очень хорошо, я этого даже представить себе не могу.
09:11 30.07.2010
Станислав писал(а) в ответ на :
>Вот вы сообщили факт: были пытки (это, конечно, враньё, особенно про Королёва,
Так факт или вранье? Определитесь. От этого зависит как вы будете воспринимать все остальное. Не зная, откуда у советского гос-ва растут ноги, невозможно понять и все остальное.
Вот Вам еще информация к размышлению -
\"Где-то полтора года назад мне позвонил дважды герой Советского Союза летчик-космонавт СССР Алексей Архипович Леонов и сказал, что они собрались с космонавтами и решили, что нужно бы создать фильм к 100-летию Сергея Павловича Королева, которое отмечалось 12 января этого года, - рассказал Кара. - Они долго думали, кому это поручить, пересмотрели мой фильм \"Завтра была война\" и попросили меня снять этот фильм\".
По словам режиссера, Леонов ему рассказал, что у него есть эксклюзивная информация, которая могла бы стать основой фильма.
\"Где-то за год до смерти Королев пригласил Леонова и Гагарина к себе домой и целую ночь рассказывал свою подлинную историю жизни. Вот эта история и легла в основу сценария фильма\", - рассказал Кара.
Я, в свою очередь, своими ушами слышал, как А. Леонов об этом рассказывал. Это вам не какой-нибудь враг радиоинженеров Подрабинек))) - это А. Леонов.
Так определяйтесь - верите вы этому или нет. Но если не верите - все же объясните почему.
09:22 30.07.2010
Научный Фантаст писал(а) в ответ на :
> Станислав писал(а) в ответ на сообщение:
>> Вот вы сообщили факт: были пытки (это, конечно, враньё, особенно про Королёва,
>Так факт или вранье? Определитесь. От этого зависит как вы будете воспринимать все остальное. Не зная, откуда у советского гос-ва растут ноги, невозможно понять и все остальное.
Может я что-то пропустил и здесь опубликовали \"Инструкции по применению пыток для работников НКВД\"?
11:25 30.07.2010
Дегунинец писал(а) в ответ на :
> Научный Фантаст писал(а) в ответ на сообщение:
>> Станислав писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Вот вы сообщили факт: были пытки (это, конечно, враньё, особенно про Королёва,
>>Так факт или вранье? Определитесь. От этого зависит как вы будете воспринимать все остальное. Не зная, откуда у советского гос-ва растут ноги, невозможно понять и все остальное.
>Может я что-то пропустил и здесь опубликовали \"Инструкции по применению пыток для работников НКВД\"?
Так вам шашечки или ехать?
11:35 30.07.2010
Станислав писал(а) в ответ на :
>Простолюдин, как всегда со своей никому ни о чем не говорящей правдой пожаловал.
Вы не правы, Станислав. Простолюдин обратил внимание на то, что здесь идёт разговор заинтересованных сторон, а интерес, как известно, делает исходящую информацию тенденциозной, т.е. не соответствующей действительности., что в обиходе и называется враньём.
>Понятия вранья у вас нет, Простолюдин.
Это же - переход на личности, осуществлённый совсем некстати. Мне кажется, что Простолюдин - единственный здесь пользователь, у которого есть все необходимые определения понятий, образующих область общественных отношений. Уверен. что он определит вам и \"враньё\".
>Я утверждаю, что в свидетельствах большинства людей о жизни в СССР вранья нет вообще. Млжет быть, стёрлись нектороные незначимые в данном случае негативные моменты (вроде однообразия СМИ) и общий тон воспоминаний (ососбенно на сопоставлении с сегодняшним днем) чуть радужнее, чем если бы это было тогда... Но это же не враньё, ибо это невольное враньё.
Желания делают высказывания людей тенденциозными, направленными к облюбованному предмету. А значимость - незначимость зависят от того, какие ставятся цели и задачи. У вас одна задача, а у ваших оппонентов - другая, - вот вы и судите об одном и том же по-разному.
>А в последней реплике на предыдущей странице я спрашиваю о целях ВРАНЬЯ, как целенаправленной
Ваша оппонентура лжёт из желания сохранить приобретённое непосильным трудом некоторыми успешными группами.
А вы лжёте, на мой взгляд, из желания вернуть утраченное определённой группой субъектов, проигравших конкурентам по желанию управлять обывательской массой.
Оценки, по моему разумению, должны быть более взвешенными.
12:02 30.07.2010
Научный Фантаст писал(а) в ответ на :
> Я, в свою очередь, своими ушами слышал, как А. Леонов об этом рассказывал.
Ну, точно, как у Солженицина - меня лично не пытали, но я слышал, что рассказывал Иванов, которому поведал Петров. Правда остался только я один, который слышал, но неужели вы мне не верите? Я же слышал. Такие заявления, даже демо крастический суд не принимает - кто-то, что-то слышал (от кого-то), но подтвердить это (письменными показаниями рассказчика, аудио или видео записями и пр.) не может. Ещё раз ставлю вопрос:\"Где в ЛИЧНЫХ дневниках Королёва есть упоминание об этом?\" Кто мешал Королёву рассказать о пытках в 56-63 гг., тогда это только ПООЩРЯЛОСЬ! \"Хрущ\" развернулся во всю. Рокоссовского за отказ \"наклепать\" на Сталина лишили должности, а если бы согласился - был бы, глядишь, и министром обороны. Но, Рокоссовский - настоящий офицер! Думаю, также и Королёв - настоящий человек и КОММУНИСТ! Почитайте, что пишет Королёв в своих ЛИЧНЫХ дневниках ПОСЛЕ смерти Сталина. Найдите ХОТЬ одно \"негативное\" слово. Про Блюхера, кто пишет? Кто пытал? Кстати, чья подпись стоит (в тройке) под приговором Тухачевскому? И, за что был снят Блюхер с поста ком. ДВО? Почитайте документа НКО (обороны) об этом.
12:20 30.07.2010
Простолюдин писал(а) в ответ на :
>Врут обе стороны, видимо, есть в этом интерес.
Да, врут, \"видимо\", ... Особенно: Варлам Шаламов, Евгения Гинзбург, Александр Солженицын - так получается.
Станислав писал(а) в ответ :
>всерьёз ваше поверхностное умничанье
Есть немножко ...
Дегунинец писал(а) в ответ :
>\"Инструкции по применению пыток для работников НКВД\"?
Без руководящей роли партии тут не обошлось ...
Ашем писал(а) в ответ :
>как у Солженицина - меня лично не пытали, но я слышал
Александр Солженицын - гений ...
Ашем писал(а) в ответ :
>Про Блюхера, кто пишет?
Кстати: куда подевался Блюхер?
Ашем писал(а) в ответ :
>Почитайте документа НКО (обороны) об этом.
Некоторые читают что-то не то ... Ложь - была, есть и будет ...
12:36 30.07.2010
Ашем писал(а) в ответ на :
>Ну, точно, как у Солженицина - меня лично не пытали, но я слышал, что рассказывал Иванов,
Да ладно выкручиваться-то. Всемирно известный космонавт на всю страну рассказал, то, что слышал лично от Королева, врачи перелом челюсти зафиксировали - чего еще надо-то? Рассказал о голоде в концлагере, где сидел Королев, рассказал, что Королев (по его собственным словам) там бы погиб, если бы его оттуда не вытащил лично Туполев. Перспектива там была понятна и очевидна - живым не выйти. Кстати, может быть вы в курсе, куда именно вытащил его Туполев? В тюрьму, называемую шаражкой. В которой жили конструкторы. Там условия были более человеческие - хотя бы угрозы голодной смерти не было. А когда надо было по работе ездить на аэродром, его постоянно сопровождал охранник. Марк Галлай об этом рассказал в своих воспоминаниях.
Вот теперь и скажите, как назвать страну, в которой любого можно схватить, выбить пытками и угрозами абсурдные признания, на основании их расстрелять или бросить погибать в лагерь? В которой инженеры и конструкторы работают в тюрьмах?
Это не что иное, как один большой концлагерь. И, хотя режим со временем помягчел, его внутренняя сущность не изменилась.
13:10 30.07.2010
Научный Фантаст писал(а) в ответ на :
> Да ладно выкручиваться-то. Всемирно известный космонавт на всю страну рассказал, то, что слышал лично от Королева, врачи перелом челюсти зафиксировали - чего еще надо-то? Рассказал о голоде в концлагере, где сидел Королев, рассказал, что Королев (по его собственным словам) там бы погиб,
Фантазёр, Вы не ответили на ОСНОВНЫЕ вопросы. Хватит, вилять! Кто об этом рассказывал? ЛИЧНО Королёв? ЛИЧНО Рокоссовский? Кстати, НАСТОЯЩИЕ коммунисты! Кто, кроме Леонова может подтвердить слова Королёва? Почему Леонов молчал 25 лет (тогда в конце 80-х и 90-х столько \"правдивой\" информации \"вылили\" )? Ждал, пока умрёт мать и жёны Королёва? И, при чем здесь звание или должность? Неужели, мало примеров когда говорит неправду, заблуждается ил просто врёт человек \"при должности\"? Хрущёв, например?
13:18 30.07.2010
Научный Фантаст писал(а) в ответ на :
> Вот теперь и скажите, как назвать страну,>Это не что иное, как один большой концлагерь.
Верно: вся страна была один большой ГУЛАГ - за \"железным занавесом\" ...
Научный Фантаст писал(а) в ответ :
> Королев там бы погиб. В тюрьму, называемую шаражкой.
В интернете: \"Новости NEWSSru.com :: В Казани обнародованы документы о репрессированном академике Сергее Королёве и его разработках в заключении.\" (27.10.2006)
\"Летом 1939-го в товарном вагоне \"заключённый № 1442\" прибыл во Владивосток, затем семь дней пути в бухту Нагаева и далее - на золотоносный прииск. От скудного пайка, невыносимого труда на добыче золота по 12 часов в сутки, холода, притеснений уголовников и лагерной охраны он совершенно обессилел. Началась цинга, стали опухать ноги.
В те годы на этом прииске от истощения и болезней ежемесячно погибали по 200-250 человек. Он уже не мог ходить, с трудом ел, у него была сломана челюсть, и от цинги вываливались зубы ... Великий советский конструктор и создатель советских ракет Сергей Павлович Королёв отбывал срок в Казани - в \"шарашке.\"
13:45 30.07.2010
Ашем писал(а) в ответ на :
>Почему Леонов молчал 25 лет (тогда в конце 80-х и 90-х столько \"правдивой\" информации \"вылили\" )?
Потому, что, когда живешь в концлагере, никогда не знаешь, что с тобой будет завтра. А завтра может все перемениться и тебя отошлют на место твоего бывшего соратника. Когда он был морально готов, тогда и рассказал.
Глушко тоже арестовали, он был в следственной тюрьме - вы этого не знали? Почитайте Галлая - сколько прекрасных летчиков попали в тюрьму и лагеря. До вас хоть доходит, что история с Королевым - это по любым человеческим меркам - нечто запредельное? А это совершенно рядовой случай тех времен.
А как тогда было \"на воле\" вы знаете? Знаете, что членов семей репрессированных не брали на работу, а если туда удавалось устроиться обманом, то, когда обман раскрывался - выгоняли? И не смотрели на то, что детей нечем кормить.
14:40 30.07.2010
Н.Фантаст, еще раз говорю, что всё то, что вы пишете, – враньё ПО НЕОБХОДИМОСТИ, ибо пишется со вполне определенной целью – дискредитировать советскую историю. Ощущения, что живешь в концлагере, НЕ БЫЛО В СССР НИ У КОГО. Вот сегодня, действительно, у многих есть ощущение, что живешь в пивбаре. А тогда была прекрасно организованная, на уважение в человеке его достоинства направленная жизнь. Все было очень хорошо в этом плане... Так что вы врете. Но это хорошо, что вы врете так откровенно - сразу видно, кто вы есть.
Второе. В отличие от всех, созданных под этот заказ (вроде темы \"как им жилось в ссср\") тем, эта тема ориентирована не на фальсификацию истории, а на её осмысление.
В темах, что открыты под заказ фальсифицировать историю, люди без мысли и без какого бы то ни было желания понять что бы то ни было, все время, как заведенные (как вы здесь) блеют про репрессии, жестокости, голод, холод и принуждения советских времен. Я утверждаю, что это большинство населения этого не только не чувствовало, но даже и не думало об этом. Не говоря о том, что после войны этого практически уже и не было.
Но меня здесь интересует вопрос о сути того, что происходило. Почему это было необходимо - вот как я ставлю вопрос.
Судя по всему, вы не в состоянии ответить на вопрос о причинах этих явлений. Поэтому просьба: пишите в \"как вам жилось в ссср\" и ей подобные темы, спорьте там о подлинности тех или иных фактов и таким образом выполняйте своё задание.
Данная же тема создана ни для того, чтобы обгаживать, ни для того, чтобы хвалить советскую историю, а для того, чтобы разобраться в её сущностных механизмах. Для этого не нужны тонны \"документов\", поскольку сами по себе ФАКТЫ (даже если они и правдивы), НИЧЕГО НЕ ОБЪЯСНЯЮТ.
Повторяю свои вопросы:
1) Репрессии предвоенного периода СССР (борьба с врагами народа), борьба с космополитами в первые послевоенные годы, показуха и бессмысленность бумажной отчетности в дальнейшем (вплоть до развала Союза, да и сейчас, не знаю, как в России, а на Украине этого полно) – с чем всё это связано сущностно? С высочайшими идеями, что были написаны на знаменах в советское время, или с необоримой человеческой низостью? На мой взгляд, этот вопрос куда более важен, чем вопросы об истинности того, или иного факта, к которым вы изо всех сил стараетесь свести эту тему.
2) Чьи свидетельства о самой по себе жизни людей в то время заслуживают большего доверия – ангажированных (купленных) нынешней властью писак, или тех, кто не имеет этого социального заказа? Как на ваш взгляд?
