> Татары-- русские казаки? Увольте, в первый раз такое слышу. Я еще согласна с теми кто утверждает, что татары, это булгары. Но русские казаки это за гранью.
это может быть интересно постарайтесь открыть фильм (открывается не сразу)
ВЕЛИКАЯ ТАРТАРИЯ(или татария) И ЕСТЬ РОССИЯ !!!
15:59 06.04.2010
Курбатов писал(а) в ответ на :
> я его недавно себе открыл и многих спрашивал опровержений фоменко , такой не нашёлся ЫШО ! мож вы такой ? > посмотрел его 5 фильмов из 12 , досмотрю обязательно , он очень логичен...
ну так его главная книга кажется \"империя\" называется, а не \"как у европах\" - разве нет? ну и еще \"царь славян\"(про христа) - тоже логично?
Курбатов писал(а) в ответ на :
> но многожёнство противоречит общепринятым нормам ..
ну так договаривайте - \"западным нормам\"
у вас непоследовательная позиция надерганная из чужих мнений и необдуманных самим материалов ну и идеологически - вы тоже флюгер на ветру
16:02 06.04.2010
Tann писал(а) в ответ на :
> В интернете: \"Жить стало лучше, товарищи, жить стало веселее.\" > > \"Фраза, произнесённая И.В.Сталиным 17 ноября 1935 года на совещании стахановцев. Злая ирония фразы заключается в том, что произнесена она была накануне пика сталинских массовых репрессий 1930-х годов ... \"
и кто кого репрессировал? а что \"лучше\" - это когда всякая мразь может говорить что хочет?
16:03 06.04.2010
bigmazzzy писал(а) в ответ на :
>но да бог с вами тоже
В интернете: Борис Слуцкий (1919 - 1986). \"Бог.\"
\"Мы все ходили под богом. У бога под самым боком. Он жил не в небесной дали, Его иногда видали живого на Мавзолее. Он был умнее и злее того - иного, Другого, по имени Иегова ... Бог ехал в пяти машинах ... От страха - почти горбата, В своих пальтишках мышиных рядом дрожала охрана. Было поздно и рано. Серело. Брезжило утро. Он глянул жестоко, - мудро своим всевидящим око, Всепроницающим взглядом ... Мы все ходили под богом, с богом почти что рядом ... \"
16:05 06.04.2010
ну и генетики говорят правда то одно то другое (боюсь власти не выгодны обнародовать генетиков правдиво)
не лобби ли это ?: ГЕНОФОНД БЕЛОРУСОВ
Артем ДЕНИКИН «Аналитическая газета «Секретные исследования»
Исследования российских и белорусских ученых показали, что белорусы и русские – совершенно разные генетически и антропологически этносы. И ближайшей родней белорусам являются вовсе не русские и украинцы, а мазуры и лужицкие сербы.
Многие российские политики и политологи повторяют советский миф о том, что якобы «белорусы и русские – почти один и тот же народ», и на этом основании они считают необходимым вхождение Беларуси в состав России. Однако специалисты прекрасно знают, что у белорусов и русских – разное этническое происхождение, разная антропология, разные языки, разный уклад жизни, разные традиции, разная религия (у белорусов – униатская и католическая), разные национальные характеры. А проведенные в последнее время исследования генетиков России и Беларуси показали, что у народов и совершенно разные гены.
О РУССКОМ ГЕНОФОНДЕ
Кем являются этнически русские? Этот вопрос поставила недавно Академия Наук России – и получила четкий ответ (подробнее об этом мы рассказывали в нашей публикации «Лицо русской национальности», №15, 2006). Российский журнал «Власть» (приложение к изданию «Коммерсантъ») опубликовал статью Дарьи Лаане и Сергея Петухова «Лицо русской национальности» (№ 38, 26 сентября 2005 г., стр. 54-60), в которой сообщается: «Российские ученые завершили и готовят к публикации первое масштабное исследование генофонда русского народа. Обнародование результатов может иметь непредсказуемые последствия для России и мирового порядка». (Еще один рассказ об этих исследованиях в журнале «NEWSWEEK», 2005, № 27 (57).)
Рассказывалось, что в 2000 году Российский фонд фундаментальных исследований выделил грант ученым из лаборатории популяционной генетики человека Медико-генетического центра Российской академии медицинских наук. Ученые впервые в истории России смогли на несколько лет полностью сосредоточиться на изучении генофонда русского народа. Молекулярно-генетические результаты первого в России исследования генофонда титульной национальности готовятся к публикации в виде монографии \"Русский генофонд\".
Журнал «Власть» приводит некоторые данные исследований. Так, оказалось, что русские – это никакие не «восточные славяне», а финны. Так, по Y-хромосоме генетическое расстояние между русскими и финнами Финляндии составляет всего 30 условных единиц (близкое родство). А генетическое расстояние между русским человеком и так называемыми финно-угорскими народностями (марийцами, вепсами, мордвой и пр.), проживающими на территории РФ, равно 2-3 единицам. Проще говоря, генетически они ИДЕНТИЧНЫ.
Результаты анализа митохондриальной ДНК показали, что еще одна ближайшая родня русских, кроме финнов Финляндии, - это татары: русские от татар находятся на том же генетическом расстоянии в 30 условных единиц, которые отделяют их от финнов.
Анализ генофонда белорусов показал, что они очень далеки генетически от русских и фактически идентичны северо-восточным полякам – то есть мазурам Мазовы. То есть, изучение генофонда только подтвердило исторические реалии: белорусы – это западные балты (с некоторой примесью славянской крови), а русские – это финны.
Руководитель исследования Е.В. Балановская указывает, что пришлось «рассмотреть данные многих систем - антропологии (соматологии, дерматоглифики, одонтологии), классической генетики (группы крови, белки крови), тысяч фамилий, данные по разным системам ДНК маркеров (аутосомных, Y-хромосомы, митохондриальной ДНК).
…Мы собрали воедино два огромных массива информации о русском народе, накопленные за многие десятилетия антропологией и генетикой. Мы провели два новых исследования - ДНК и фамилий. И придумали способ, как сравнить эти четыре столь разных системы признаков – антропологии, классической генетики, молекулярной генетики, фамилий. Мы строили компьютерные геногеографические карты для каждого признака. Например, для антропологии - карту роста бороды; для классической генетики - карты встречаемости генов групп крови; для молекулярной генетики - карту гена устойчивости к СПИДу; для фамилий – карту встречаемости Ивановых во всех частях русского ареала. Четыре столь разных системы, и в каждой – много признаков. Для каждого создана карта. А затем получили «обобщенные» карты для каждой системы признаков. И после этого впервые могли сравнить все данные о русском генофонде».
Она также отметила: «Наше «открытие» в том, что совершенно разные науки и признаки – антропология, генетика, фамилии – полностью согласны друг с другом и, дополняя друг друга, рисуют общий портрет русского генофонда. Причем русский генофонд здесь, к счастью, не одинок. Еще до изучения русского генофонда мы сделали аналогичный набросок портрета генофонда народов Восточной Европы, включая в него и народы «ближнего зарубежья» (от Черного моря до Балтики), и Кавказа, и Приуралья. И обнаружили вновь единогласие свидетелей! Хотя портрет генофонда народов Восточной Европы оказался совершенно иным – волны генофонда следовали в Восточной Европе не по оси «север-юг», как в русском генофонде, а по оси «запад-восток». Поэтому и для русского генофонда – занимающего огромную часть Восточной Европы – мы ожидали увидеть все ту же восточноевропейскую закономерность. Но нет! Русский генофонд обнаружил свое собственное строение, связанное с его собственной историей. Однако все генофонды в равной степени важны и интересны. Для нас русский генофонд важен не сам по себе. Это чрезвычайно сложный, но замечательно интересный модельный объект для популяционных генетиков, коими мы и являемся. Для нас русский генофонд – это генофонд с русским ликом и в русских одеждах. Для нас важно разглядеть в нем общие черты генофондов, найти инструменты их изучения».
КОНЕЦ МИФА О «ВОСТОЧНЫХ СЛАВЯНАХ»
Результаты исследований действительно шокировали многих в России – ведь русские оказались генетически и антропологически – финнами, а не славянами. Чтобы успокоить возмущенных и несогласных сограждан (главным образом, идеологов, историков и публицистов), Е.В. Балановская разъясняет, что надо не заниматься мифами, а вспомнить о том, что раньше эти территории и были исконно финскими:
«Термин «исконный» русский ареал мы всегда берем в кавычки, помня, что история дославянского населения на этой территории на порядок дольше славянского. Генетическая память пронизывает все слои генофонда, все напластования, пришедшие от разных обитателей Восточной Европы. Поэтому анализируя «исконный» ареал, мы никогда не говорим об «исконно» русском генофонде, об «исконно» русских генах. Авторы считают, что их просто нет. Есть генофонд, раскинувшийся в этом ареале и вобравший в себя (как и все другие генофонды) гены многих популяций, оставивших в ходе многих тысячелетий свой генетический след. И любая привязка гена к народу неверна – это разные системы координат. Принадлежность к народу определяется самосознанием человека. Генофонд определяется концентрацией генов в исторически определенном ареале. Поэтому, говоря «Русский генофонд», мы имеем в виду все гены, собранные ходом истории в «исконном» русском ареале и запечатленные в нем».
Да, можно согласиться, что «Принадлежность к народу определяется самосознанием человека». И если финские народности России себя считают русскими – это их полное право. Но проблема вовсе не в этом, а в том, что дипломатично Е.В. Балановская оставляет вне обсуждения: что концепция об «одном происхождении восточных славян русских, украинцев и белорусов» - разоблаченный миф. Никаких «восточных славян» нет, ибо они «славяне» только из-за славяноязычности. А по генам и антропологии русские – это чистые финны (пусть и славяноязычные православные). На картах исследований влияние русского генофонда еще ощутимо в Витебской и Могилевской областях, но далее в Центральной и Западной Беларуси (исторической Литве литвинов) его УЖЕ НЕТ, там генетически самый близкий сосед – Мазовия Польши.
Это ставит жирную точку в выдуманной царизмом лжи про «единое происхождение белорусов и русских». Как оказалось, это генетически и антропологически два совершенно разных этноса – и даже разные этнические группы, ибо белорусы – индоевропейцы, а русские – нет.
УСТОЙЧИВОСТЬ ГЕНОФОНДА
Как признается Е.В. Балановская, наиболее всего российских ученых удивила УСТОЙЧИВОСТЬ генофонда: они ожидали увидеть в Центральной России смешение местных финнов с тюрками и славянами. Однако ни славянского, ни тюркского весомого влияния они не обнаружили.
На мой взгляд, в этом нет ничего странного. При соотношении населения в рамках 80% местного этноса и 20% мигрантов – за несколько поколений из-за браков с местным большинством пришлые этносы растворяются в нем, как сахар в кипятке, утрачивая и язык, и фамилии, и гены, и культуру, и менталитет. То есть – ПОЛНОСТЬЮ исчезают, и в их потомках уже не найти следов исходных не местных черт. Так, например, у потомков арапа Пушкина не обнаруживаются сегодня никакими исследованиями признаки эфиопских генов – они полностью исчезли.
В Центральной России (исторической Московии) эта устойчивость проявила себя в том, что все сельское население (70-80% от общего до второй половины ХХ века) являлось генетически финнами (мокша, мордва, эрзя, мурома, мещера и пр.). Это абсолютное большинство населения в себе и растворяло всех пришлых (у которых максимум только дворянские не местные фамилии оставались). В Литве-Беларуси аналогично на протяжении всей истории литвины-белорусы составляли около 80% населения и запросто в течение нескольких поколений этнически и генетически «переваривали» всех мигрантов (кроме евреев, противившихся этому растворению).
Типичный пример: семья русского офицера с двумя детьми приезжает в 1946 году в Беларусь, в 1960-е двое детей с вероятностью в 80% должны заключить брак с белорусами, а их дети (полурусские-полубелорусы) с вероятностью в 80% точно так заключат брак с белорусами, дав потомство, которое уже на три четверти будет этнически белорусами. Таким путем за несколько поколений приезжие полностью растворяются в этносе белорусов и при браках утрачивают свои фамилии, обретая белорусские. Аналогично и в Центральной России. Российских ученых удивила эта УСТОЙЧИВОСТЬ исконных этносов, но, как видим, ничего удивительного в ней нет.
Эта устойчивость доказывает, что Беларусь (историческая Литва) и Центральная Россия (историческая Московия) на протяжении многих веков являлись и остаются, образно говоря, МАШИНАМИ по усвоению мигрантов в свои этносы. Где сохраняется их изначальное содержание: славяно-балтское в Беларуси и финское в Центральной России.
Называть «схожими до степени братства» эти абсолютно разные по содержанию МАШИНЫ воспроизводства генофонда – просто нелепо.
БЕЛОРУССКИЙ ГЕНОФОНД
Дополняют картину и современные исследования белорусских ученых, изучавших антропологию белорусов. Она – западно-балтская, а не финская, как у русских. Отсылаю читателей, например, к интереснейшей работе Виктора Вераса «У истоков исторической правды», где показано, что антропологически современные белорусы – это ятвяги (исконные жители всей Западной и Центральной Беларуси).
Вопрос, таким образом, видится ретроспективно и генетически в таком содержании: народ западных балтов ятвягов является, мол, «братом» мордовского народа мокша – это исконное население Московской области (Москва: Moks мокша + Va финск. «вода»).
То есть, это полной абсурд, если мы отвлечемся от мифических как бы «сходных» названий «белорусы» и «русские». Ибо у белорусов генофонд и антропология ятвягов (шире – смесь западных балтов и славян), а у русских – генофонд и антропология финнов (шире – смесь финнов и славян).
В 2005 году (то есть одновременно с завершением работ российских ученых по русскому генофонду) и в Беларуси были опубликованы результаты аналогичных исследований. Издательство “Тэхналогія” опубликовала книгу А. Микулича «Белорусы в генетическом пространстве. Антропология этноса» (Мікуліч А.І. Беларусы ў генетычнай прасторы: Антрапалогія этнасу. – Мн.: Тэхналогія, 2005.). Вот отрывки из удачной, на мой взгляд, рецензии З.Санько к этой книге (в моем переводе на русский язык):
«Как справедливо отметил во вступлении к книге украинский антрополог С.П. Сегеда, подобных изданий в белорусской антропологической литературе еще не было. Монография подводит итоги более чем тридцатилетним экспедиционным исследованиям, проведенным известным антропогенетиком Алексеем Микуличем в Республике Беларуси и на смежных территориях стран-соседей – Российской Федерации, Республике Летува, Украины. Объектом их было прежде всего сельское население как носитель наиболее характерных генетических и конституционных особенностей популяций. Изучением было охвачено около 120 выбранных групп. Они формировались из представителей, которые имеют предков местного происхождения до 4-5 колена. Исследование генофонда коренных местных популяций показало целостность белорусского этноса, его гомеостаз во времени и пространстве, а также очевидность геногеографического компонента в этнической истории.
На карте генетической отдаленности от средних белорусских частот генов в населении Восточной Европы, созданной на основе значений ДНК-маркеров, ясно видна особенность генофонда белорусов, к которым примыкают коренные жители Псковщины, Новгородщины, Смоленщины, Брянщины, Виленского края и Украинского Полесья. Компактный ареал белорусского генофонда на этой карте в общих чертах соответствует сфере расселения белорусов в исторической ретроспективе. Автор обращает внимание на очевидность многовекторной дивергенции этого ареала, которая показывает дальнейшие направления миграции. Известно, что «европеизация» российского населения остановилась под татаро-монгольским нашествием. Изучение генофонда белорусов практически не показало присутствия в нем примет монгольской расы. Это подтверждает исторические свидетельства о том, что Беларусь не знала татаро-монгольского ига. Интересно также отметить, что общая тенденция изменчивости в границах белорусского ареала имеет меридиональное направление, в то время как для российского ареала ее направление перпендикулярно – широтное.
Каждый из трех восточно-славянских этносов, согласно антропологическим данным, имеет свою уникальность. Они формировались в разном географическом пространстве, на особых субстратных праосновах. Помещенная в книге графическая интерпретация обобщенных характеристик их генофондов позволяет наглядно увидеть степень схожести и различия. «Этнические облака» белорусов и украинцев довольно компактные и на приложенной диаграмме частично перекрываются. Российское же «облако» очень размытое, и только незначительная его доля перекрывается с первыми двумя. В то время как украинское «этническое облако» вообще не граничит с финно-угорскими, а белорусское только касается их – центр «этнического облака» российских популяций находится в одном кластере с финно-угорскими, а не славянскими этносами.
Алексей Микулич аргументировано опровергает суждения московских коллег о том, что ядро российского генофонда исстари находится на северо-западе российского этнического ареала (Псковщина, Новгородщина) с привлечением части земель, которые сегодня находятся в составе Республики Беларусь. Он отмечает, что к белорусам Придвинья генетически очень близки коренные жители Псковской и Новгородской, как и Смоленской областей (и этому факту есть историческое объяснение – это этнически территория кривичей). Но это вовсе не дает повода исключать их из белорусского этнического ареала.
Сопоставление данных генной географии с материалами археологов дает очень интересные результаты. Географическая структура современного белорусского генофонда в очень многом соответствует древним археологическим культурам. …Это важный аргумент в пользу генетической непрерывности поколений. Анализ антропогенетического и генодемографического материала приводит автора к выводам о глубокой древности белорусского этноса. Современная картина белорусского генофонда сформировалась как путем долговременного приспособления в результате естественного отбора, так и в процессе этнической консолидации.
Пользуясь «генетическим календарем», автор установил, что популяции коренных жителей Беларуси ведут свою родословную непрерывно не менее как 130-140 поколений, это означает – самое позднее с середины 2-го тысячелетия до н.э. По мысли автора, происхождение, особенности языка, материальной и духовной культуры, существование в течение многих веков своего государства – Великого княжества Литовского, перевес эмиграционных процессов над иммиграционными – содействовали консолидации и формированию этнического содержания белорусов».
БЕЛОРУССКИЙ ЭТНОС
«В процессе формирования и развития белорусский народ прошел стадии от объединения племенных союзов через народность до нации, многие стадии социальной структуры общества», - пишет Энциклопедия «Беларусь», Минск, 1995, стр. 517. «В 13-16 веках сформировался белорусский этнос» (стр. 107).
То есть, он сформировался еще до агрессий царей Ивана Грозного и Алексея Михайловича – и поэтому уже те попытки московитов обратить западного соседа в «свой этнос» были чистым насилием. А ко времени российской оккупации ВКЛ 1795 года это был давно сложившийся этнос со своей многовековой историей национальной государственности. Ибо в Речи Посполитой ВКЛ обладало всеми государственными атрибутами: своей властью (канцлеры ВКЛ, ни одного жемойта – почти все белорусы, несколько поляков), своей национальной белорусской армией, своими законами страны (Статуты ВКЛ – на языке белорусов, до сих пор не переведены на язык жемойтов и аукштайтов), своей национальной валютой (это белорусский талер, чеканившийся несколько веков вплоть до 1794 года, когда последний белорусский талер отчеканил Гродненский монетный двор) и т.д.
При этом, говоря сегодня о белорусском этносе, надо прежде всего понимать, о чем вообще идет речь. Белорусы (как этнос с таким названием) появились только в 1840 году, когда были переименованы царизмом из литвинов в «белоруссцев» после восстания 1830-1831 гг. После восстания 1863-1864 гг., когда литвины выступали уже «белорусами», генерал-губернатор Муравьев запретил и само придуманное идеологами царизма и Тайной Канцелярией «Беларусь», введя вместо него «Западно-русский край». Поэтому термин «Беларусь» и «белорусы» - крайне условен, это порождение царизма, им и запрещенное. И, например, литвинами или тутэйшими (местными) себя продолжали именовать все селяне Минской области даже в начале 1950-х годов, согласно опросам этнографов.
К 1840 году последовал целый ряд репрессий царизма против захваченного народа, посмевшего во второй раз восстать. Была уничтожена указом царя Униатская церковь в Беларуси, запрещено богослужение на белорусском языке и книгоиздание, упразднено действие Статута ВКЛ (действовавшего, кстати, только в Беларуси, не в Жемойтии – ныне Республика Летува), запрещено само слово «Литва». Хотя ранее Пушкин именно о белорусах писал в своих стихах по поводу восстания 1830-1831 гг. «Клеветникам России»: «С кем быть Литве – извечный спор славян».
Энциклопедия «Беларусь» (стр. 529): «Процессы консолидации белорусской народности в белорусскую Нацию начались в 16 – начале 17 века, активизировались в 19 веке и достигли наивысшего подъема в 1910-20 годах».
То есть, с точки зрения науки, говоря о белорусах и русских, мы говорим уже не о народах и этносах, а о НАЦИЯХ соседей. Это совсем иная категория, где уже неуместны мысли о «слиянии народов» якобы под предлогом их какой-то «этнической общности». НАЦИИ никогда не могут слиться друг с другом, ибо по определению не способны к этому.
Последнюю точку в этом вопросе поставили исследования генофонда: для белорусов русские оказались генетически и антропологически вовсе не родственным народом, а весьма удаленным. А вот единственные родственные по крови народы для белорусов – это поляки Северной Польши (мазуры) и лужицкие сербы нынешней Германии. И история создания ВКЛ это полностью подтверждает.
Огромный «забытый» пласт истории славян и балтов заключается в том, что в Полабской Руси и Поморье народы спасались от немецкой экспансии, все далее уходя на восток, сражались вместе славяне и западные балты против немцев, побеждали – как 15 июня 1243 года у Рейзенского озера под руководством поморского князя Святополка, воеводы короля пруссов Миндовга. В итоге все собрались под короной отца Миндовга прусского короля Рингольда, как пишет Великая Хроника Польская – и ушли на восток, там создав ВКЛ. А сын Рингольда Миндовг, король Пруссии, пытался ее многократно отвоевать с территории нынешней Беларуси и даже отвоевал на время, казнив там всех коллаборационистов. Но оккупанты все равно одолели.
Эта летописная история показывает, что славянское содержание и культурное влияние шли в ВКЛ исторически при его создании вовсе не со стороны далекого Киева или тем более еще не существовавшей финской Москвы, а являлись огромным цивилизационным влиянием со стороны славян Полабской Руси и Поморья (ободриты, лютичи-лютвины, русины острова Русин-Рюген и Старогорода (ныне Ольденбург), лужичане Лужицкой Сербии и др., поморские западные балты, среди которых главными были поруссы (пруссы), а также мазуры Мазовы). Ясно, что этносы ныне Западной и Центральной Беларуси, а тогда ятвяги и дайнова – как братьям дали им всем тут место для укрытия от немецкой экспансии, как Землю Обетованную. Что и создало ВКЛ как страну мигрировавших народов Центральной Европы.
Они принесли сюда не только свои фамилии на «-ич», которые принципиально не могли возникнуть в языках поляков, украинцев и русских (и не существовали в Полоцком Государстве), но принесли также свой европейский менталитет и славяно-балтскую технологическую модернизацию. Юрий Брезан, писатель этноса лужицких сербов, лауреат двух Государственных премий ГДР, в книге «Избранное» (М., Радуга, 1987) своих персонажей лужичан именует именно «белорусскими» именами Якуб (Якуб Кушк) или Ян (Ян Сербин) и т.д. Но «белорусские» ли это имена и фамилии? Кем считать Якуба Коласа и Янку Купалу? Или это все-таки имена исторические и изначальные лужичан? То есть, лужицких сербов.
Очевидно, что белорусский язык и сам этнос – порождены языком и этносом Полабских и Поморских славян и балтов – и не имеют в своих основах отношения к языку и этносам Киева и Москвы. А древние культурные истоки белорусов надо искать у лужицких сербов. Серьезных исследований в этом направлении не было, хотя именно тут полная схожесть и полное этническое совпадение в деталях, а не нечто «отдаленно похожее» с другими соседями.
Обращаю на это внимание по той причине, что в России существует иная и абсолютно ничем не обоснованная версия этнокультурного происхождения белорусов (к тому же, ныне опровергнутая генетикой как ложная). Мол, белорусы – это восточные славяне, которые изначально проживали на территории Днепра (и оттуда же, мол, «вышли» русские). Эта концепция позволяла царизму представить белорусов как «младший» и «изначально родственный» русским этнос, а его фактическую несхожесть с русскими царизм объяснял, как итог «полонизации». На самом деле мы видим, что белорусы в своем этническом и культурном содержании не столько похожи на поляков, сколько на мазуров и лужицких сербов и иных славян и западных балтов Полабья. Что и не удивительно, ибо белорусы возникли вовсе не на «острове восточных славян» - «Славянском Треугольнике», как это нелепо рисуют российские историки, а были открыты для мощнейшего влияния со стороны Полабья – которое (взгляните на карту) во много раз географически ближе к Центральной и Западной Беларуси, чем весьма от нее далекие Киев и Москва.
======================================== но скажу , что это недостоверно и вижу генетикам запрещено это публиковать у меня есть и опровержения этого
16:13 06.04.2010
Курбатов писал(а) в ответ на :
> bigmazzzy писал(а) в ответ на сообщение:
>> смена моделей - почему?основные потери танков в 41 - от чего?состав танковой дивизии - только танки?
> > разве не ответил , что нет предела совершенству !!!
все эти такнки были сделаны, как верно заметил резун - к мировой революции в начале 30х сталину это было не нужно(по факту, а не вашим измышлениям о его мотивах) - потому они просто протухли, выработали свой ресурс и в 41 до 70% потерь было не от противника, а по техническим причинам - они просто были металлоломом к тому времени(с оху\"№м дулом, вашим любмимым )
> > и танковую дивизию сталин от тупорылости не укомплектовал в достатке пехотой , артиллерией и т.п. и зачем атаковать до окружений ? , когда не остановленно наступление немцев было ? >
неукомлектованность была в первую очередь авто и общая неукомлектованность составом и тд. это было просто железо а в неумелых руках неопытных командиров(а такие были в основе) - то тем более - все в котлы солдат учится на войне, а не на полигоне посему - армия гителера была может и по численности меньше - по качеству значительно превосходила и в умении и в материальной базе. а дулами вы с резуном меряйтесь
> > У ВАС ГОЛОСА ? я где говорил слово БРАТЬЯ ? я говорил аллигорично БЛИЗНЕЦИ в стремлении к всемирному пожару...
стремления вы можете засунуть куда хошь может он на марсиан работал? только по делам близнецы=братья ибо близнецов небратьев не бывает(к вопросу о логике)
ругаетесь? слов не хватает или нервишки шалят?
16:16 06.04.2010
bigmazzzy писал(а) в ответ на :
> ну так его главная книга кажется \"империя\" называется, а не \"как у европах\" - разве нет?ну и еще \"царь славян\"(про христа) - тоже логично?
где ваши доки ? где опровержения и подтверждения ГОЛОСЛОВЕЦ ? в фильме Фоменко , не смотрел о предводителе христиан , но чем даже это вы опровергли ? вы достали голословить !! bigmazzzy писал(а) в ответ на :
>> но многожёнство противоречит общепринятым нормам ..ну так договаривайте - \"западным нормам\"
У нас христианство с запада ? в Христианской Греции ВИЗАНТИИ было многожёнство ? не РПЦ запрещает многожёнство ?
вы адекватны ?bigmazzzy писал(а) в ответ на :
> у вас непоследовательная позициянадерганная из чужих мнений и необдуманных самим материаловну и идеологически - вы тоже флюгер на ветру
прошу примеры ? ато как голословца назову вас ПИДОДЕВОЧКОЙ ! (не отвечающей за слова)
а то , что у меня хватает ума менять выводы при появлении НОВЫХ ФАКТОВ И ЦИФР это только говорит о ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОМ УМЕ ...(человек не ЕСТЬ , - человек становится)
16:20 06.04.2010
bigmazzzy писал(а) в ответ на :
> а что \"лучше\" - это когда всякая мразь может говорить что хочет?
лучше когда только суд объявляет МРАЗЬЮ\" на основе конституции .
А КОНСТИТУЦИЮ ПРИНИМАЕТ НАРОД В СООТВЕТСТВИИ С МОРАЛЬНЫМИ ПРИНЦИПАМИ НА РЕФЕРЕНДУМЕ когда народ научен с первого класса законам , чтобы принимать законы на референдуме и в думе
чтобы народ мог легко отменять в конституционном суде ПРОТИВОКУНСТИТУЦИОННЫЕ ЗАКОНЫ !! и т.п.
16:26 06.04.2010
bigmazzzy писал(а) в ответ на :
>все эти такнки были сделаны, как верно заметил резун - к мировой революции в начале 30хсталину это было не нужно(по факту, а не вашим измышлениям о его мотивах) - потому они просто протухли, выработали свой ресурси в 41 до 70% потерь было не от противника, а по техническим причинам - они просто были металлоломом к тому времени
вы БЕЗУМЕЦ ИЛИ КАК ? РАЗВЕ ВСЁ У ВАС ПОЗНАЁТСЯ НЕ В СРАВНЕНИИ ? В СРАВНЕНИИ С НЕМЕЦКИМИ ТАНКАМИ ПО ГОДУ ПРОИЗВОДСТВА И ХАРАКТЕРИСТИКАМ ?
ГДЕ ВАШЕ СРАВНЕНИЕ С НЕМЦАМИ ГОЛОСЛОВЕЦ ?
посмотрите НА АНТИКВАР ГИТЛЕРА !! Бронетанковые войска Германии и РККА к 22 июня 1941 г. на западной границе СССРГермания СССР
(СУПЕР ГРАМОТНОЕ ИССЛЕДОВАНИЕ Соотношение немецких войск (и войск союзников Германии) и РККА на 22 июня 1941 г. на западной границе СССР Вермахт и союзники РККА
Германии - СССР
Дивизии 166 - 190
Личный состав 4 306 800 - 3289 850 К 1 июля ряды РККА пополнили еще 5,8 миллиона человек, к концу 1941 г. — 7,2 миллиона человек. Орудия и минометы 42 601 - 59 787
Танки 3582 - 15 687
Самолеты, 4846 - 10 743
в том числе истребители 1067 - 3311
НЕМЕЦ Т-I (180 штук) 2 пулемета (1934) НАШИ. Т-26 (9998 штук)Пушка калибра 45 м(производился с1931 по 1941 г.)
НЕМ, Т-II (746 штук)Пушка калибра 20 мм (1936) НАШИ БТ-5 и БТ-7 (около 5000 штук) Пушка калибра 45 мм (1937)
НЕМЕЦ. Т-35 (t) – чешские танки (772 штуки)Пушка калибра 37 мм (1935); НАШИ Т-28 (504 штуки)Пушка калибра 76,2 мм (выпускался до 1940 г.)
НЕМЕЦ. Т-III (965 штук)Пушка калибра 37 или 50 мм (1938); НАШИ Т-35 (около 57 штук)Одна пушка калибра 76,2 мм и две пушки калибра 45 мм
НЕМ. Т-IV (439 штук)Пушка калибра 75 мм (1938); НАШИ Бронетранспортер БД-10 (3258 штук)Пушка калибра 45 мм
НАШИ Т-34 (967 штук)Пушка – 76 мм (1940) НАШИ КВ (508 штук)Пушка калибра 76 или 152 мм (1940)
достали голословить как индюк ! где доки ваши ? ау ? подобных данных у меня море (примерно они соответствуют друг другу в главном - в подавляющем нашем техническом превосходстве)
16:33 06.04.2010
bigmazzzy писал(а) в ответ на :
>потом правда начал рыть дальше и многое понял, в том числе лжи резуна(как можно лгать пиша(ся) правдивые цифры)
В интернете: \"Радиостанция \"Эхо Москвы\"/Передачи/ Особое мнение/Вторник, 12.02.2008: Михаил Веллер.\"
\"Де-юре ни дному государству никто не может помешать создавать национальную версию своей истории. И более того, любое государство вседа в истории этим и занималось. Да, имеет право.\"
В интернете: \"Михаил Веллер: \"Хочешь насмешить Бога, расскажи о своих планах.\" \"Аргументы и факты.\"
\"Некоторые, как ... , который 60 лет выполнял заказ главного политуправления Министерства обороны ... Он представляет одну точку зрения. А отставной флотский офицер Владимир Пешанов из Бреста или бывший инженер-авиаконструктор Марк Солонин из Самары представляют другую точку зрения ... Сравнивать разные точки зрения в Интернете, потому что там тоже вранья хватает, а способов подтасовки, действительно, очень много ... \"
16:46 06.04.2010
bigmazzzy писал(а) в ответ на :
> неукомлектованность была в первую очередь авто и общая неукомлектованность составом и тд.это было просто железоа в неумелых руках неопытных командиров(а такие были в основе) - то тем более - все в котлысолдат учится на войне, а не на полигонепосему - армия гителера была может и по численности меньше - по качеству значительно превосходила и в умении и в материальной базе.а дулами вы с резуном меряйтесь
КТО УЧИЛ ФИНОВ ВОЕВАТЬ ??
кто учил немцев воевать ?
не учил ли РККА Халхингол и финская ? вы адекватны ?
чему учат военные учения и училища ? - маршеровать ?
где комплект персонала и разве не сталин за это отвечает ? ПРЕСТУПНИК ТОТ РУЛЕВОЙ КОТОРЫЙ ОТПРАВЛЯЕТ НА ВОЙНУ СОЛДАТ НЕОБУЧЕННЫМИ (китайский филосов сказал)
bigmazzzy писал(а) в ответ на :
> стремления вы можете засунуть куда хошьможет он на марсиан работал? только по деламблизнецы=братья ибо близнецов небратьев не бывает(к вопросу о логике)
СТРЕМЛЕНИЯ ЭТО НАМЕРЕНИЯ ! МОТИВЫ ! следаки ищят \"кому это выгодно\" = это главное
АЛЛИГОРИЧНЫЕ БЛЕЗНЕЦИ троцкий - сталин в намерениях (коих я упоминул) НЕ БРАТЬЯ ! - опять голоса ? и братья бывает враждуют и убивают ! bigmazzzy писал(а) в ответ на :
> ругаетесь? слов не хватает или нервишки шалят? >
С ПУСТАСЛОВОМ ГОЛДОСЛОВЦЕМ , НЕ ПОДТВЕРЖДАЮЩИМ СВОИХ СЛОВ (я же вас просил подтверждать) ОТ ПОВТОРЕНИЯ ВАМ ОДНОГО И ТОГО ЖЕ ОЧЕНЬ УТОМЛЯЕТ !!!
НЕРВИШКИ ШАЛЯТ !!! А С ДОКАМИ ВСЁ В ПОЛНОМ ПОРЯДКЕ !! ссылок сотни...
16:53 06.04.2010
Курбатов писал(а) в ответ на :
> bigmazzzy писал(а) в ответ на сообщение:
>> ну так его главная книга кажется \"империя\" называется, а не \"как у европах\" - разве нет?ну и еще \"царь славян\"(про христа) - тоже логично?
> > где ваши доки ? где опровержения и подтверждения ГОЛОСЛОВЕЦ ? > в фильме Фоменко , не смотрел о предводителе христиан , но чем даже это вы опровергли ? вы достали голословить !!
по поводу фоменко мы уже с вами общались вы просто не помните для вас это новость а я с 98 года с этой темой знаком и не только с фоменко и уж по--любому глубже в этой теме, чем вы и вообще больше читайте, а не фильмы смотрите рекомендую вам \"царь славян\" - самую и может единственную \"научную\" их книгу они ее считают на данный момент центральной ссылки я вам давал как то но повторю:
>>> но многожёнство противоречит общепринятым нормам ..ну так договаривайте - \"западным нормам\"
> >
> У нас христианство с запада ? > в Христианской Греции ВИЗАНТИИ было многожёнство ? > не РПЦ запрещает многожёнство ?
и вообще повнимательней если я что-то спрашиваю - не значит, что я против этого мне ваша позиция больше интересна а вы бросаетесь на любой вопрос, аки пёс однако
> > вы адекватны ?bigmazzzy писал(а) в ответ на сообщение:
>> у вас непоследовательная позициянадерганная из чужих мнений и необдуманных самим материаловну и идеологически - вы тоже флюгер на ветру
> > прошу примеры ?
вы за \"как в европах\", но за Россию вы против православия и мусульманства, но за Россию вы против сталина (и других монархов видимо) - но за Россию в этом и есть ваша непоследовательность что у вас от России то осталось? пару книжек \"неоязычества\" и резун? вы кстати знаете, что резун написал антиледокол чтоль или как то так? типа себя опроверг?
16:55 06.04.2010
bigmazzzy писал(а) в ответ на :
> ваш ответ в двух строках на тот же вопрос - почему сталин имея более крутую(по резуну) армию облажался в 41м ?
В интернете: \"Википедия.\"
\"Хрущёв Никита Сергеевич - Герой Советского Союза (1964). В годы Великой Отечественной войны Хрущёв был членом военных советов. Являлся одним из виновников катастрофических окружений РККА под Киевом (1941) и под Харьковым (1942), всецело поддерживая СТАЛИНСКУЮ точку зрения. Закончил войну в звании генерал-лейтенанта.\"
> > вы БЕЗУМЕЦ ИЛИ КАК ? РАЗВЕ ВСЁ У ВАС ПОЗНАЁТСЯ НЕ В СРАВНЕНИИ ? > В СРАВНЕНИИ С НЕМЕЦКИМИ ТАНКАМИ ПО ГОДУ ПРОИЗВОДСТВА И ХАРАКТЕРИСТИКАМ ? >
> ГДЕ ВАШЕ СРАВНЕНИЕ С НЕМЦАМИ ГОЛОСЛОВЕЦ ? > > посмотрите НА АНТИКВАР ГИТЛЕРА !!
опять вы со своим стволами это прям фрейдом попахивает факты - в статистике потерь это главные факты а размеры стволов и кол-во башен - это отвлеченные цифры
за Халкин гол не надо мне - у меня дальний родственник (танкист, кстати)там героя получил и я в теме
а учат на войне да, а не в училищах первую чеченскую помните? вот примерно так же
>> а что \"лучше\" - это когда всякая мразь может говорить что хочет?
>лучше когда только суд объявляет МРАЗЬЮ\" на основе конституции . > > А КОНСТИТУЦИЮ ПРИНИМАЕТ НАРОД В СООТВЕТСТВИИ С МОРАЛЬНЫМИ ПРИНЦИПАМИ НА РЕФЕРЕНДУМЕ
> когда народ научен с первого класса законам , чтобы принимать законы на референдуме и в думе > > чтобы народ мог легко отменять в конституционном суде ПРОТИВОКУНСТИТУЦИОННЫЕ ЗАКОНЫ !! и т.п.
еще раз вопрос - откуда у вас моральные принципы взялись? кстати - вами любимый фоменко, в одном из своих интервью сказал, что в России свободы конечно больше, ибо на западе на закон молятся как на бога почти, а у русского народа к этому делу более трезвое отношение.
)
вы достали голословить !!
