Очень важен вопрос о продолжительности рабочего дня, которому он посвящает целую главу. Восьмую. Какая СЕЙЧАС должна быть продолжительность рабочего дня?
Ну все просто в сутках 24 часа... у человека три фазы существования... сон 8 час... производство благ 8 час... потребление произведенных благ 8 часов... если работник будет работать 15 час то он не сможет потребить блага...начнется перепроизводство и кризис... если он будет 15 часов потреблять то недопроизводство начнется дефицит и социальные конфликты.... 8 час нормальный рабочий день...ну плюс минус особенности возрастные ...беременности и т.д....
> Алексеев (adwan) писал(а) в ответ на cообщение: > Будьте добры, укажите на какую-нибудь ошибку Маркса, чтобы мы могли подискуссировать, а то я не вижу предмет спора. > Маркс открыл закон стоимости, как Ньютон открыл закон всемирного тяготения, или Ломоносов закон сохраненимя энергии и вещества. Стоит ли в законах искать ошибки? Другое дело видны ошибки Ленина и других лидеров, которые игнорировали или нарушали этот закон стоимости. quoted1
Стоит искать ошибки в формулировке, в выводе закона. Как пример прибавочная стоимость. В марксизме под эксплуатацией понимается присвоение результатов труда других людей с предоставлением взамен эквивалента труда, стоимость которого меньше, чем стоимость продукта, созданного их трудом. Утверждается, что прибавочная стоимость является фактом позволяющим оценивать взаимоотношения капиталиста и работника как эксплуатацию капиталистом работника. Я сомневаюсь, что это так, на мой взгляд, их взаимоотношения на стадии производства имеют скорее торговые отношения, работник продаёт – капиталист покупает, причём в момент покупки ещё нет никакой прибавочной стоимости. Поскольку стоимость - основа количественных соотношений при добровольном обмене товарами между собственниками, то факт обменена товарами является признанием равноценности товаров. Прибавочная стоимость появляется у капиталиста, когда он реализует на рынке приобретённый у работников продукт. Здесь, на рынке, у капиталиста может быть возможность установить желаемую прибавочную стоимость как оплату за свои риски и инициативу. Сделка на рынке может состояться как с выплатой прибавочной стоимости капиталисту, так и без неё, т.е. капиталист будет не с прибылью, а с убытком. Следуя утверждения Маркса, капиталист эксплуатирует работников, присваивая себе добавочную стоимость, когда она есть, конечно, а когда её нет, то, что получается, эксплуатации уже нет? В таком случае не капиталист, а рынок создаёт возможность эксплуатации? На мой взгляд Маркс применил термин «эксплуатация» не правомерно к взаимоотношениям капиталиста – работника.
Следуя утверждения Маркса, капиталист эксплуатирует работников, присваивая себе добавочную стоимость, когда она есть, конечно, а когда её нет, то, что получается, эксплуатации уже нет? В таком случае не капиталист, а рынок создаёт возможность эксплуатации? На мой взгляд Маркс применил термин «эксплуатация» не правомерно к взаимоотношениям капиталиста – работника.
Ой старина…. Вы все в кучу сложили и получили кашу… Начнем с закона стоимости…Цена определяется спросом и предложением…и любой производитель или продавец устанавливает цену на товар…и лишь когда найдется покупатель готовый уплатить указанную цену и произойдет обмен товар деньги или товар на товар…цена определится… При этом покупателю начхать на затраты…прибыль …себестоимость производителя и продавца… он руководствуется полезными свойствами товара и своей платежеспособностью… По этому не смотря на то что лапти стоят 10 руб…он может запросто купить красавки за 500 руб. для повседневной носки… А вот продавцу важно не просто сбыть товар но и окупить затраты связанные с его производством…иначе он разорится… Вероятность совпадения цены с себестоимостью равна 000,01% Вообще это натуральное хозяйство… кода производят лишь для собственного потребления…Вот все и стараются торговать с прибылью…чем больше тем лучше…а конкуренция в виде спроса показывает кто прав и почему… ибо если не продается товар то продавец банкрот… Теперь об эксплуатации… Использование наемного…и только наемного труда не есть факт эксплуатации… Есть свободный труд…Вот пашет пенсионер на даче от зари до зари…он полностью свободен от каких либо обязательств… и все что и чем он делает это его… но есть найм… Наемный труд… можно использовать но нельзя эксплуатировать…и Социалистической революция 1917г. была лишь по тому что в ее процессе появился первый в мире КЗоТ который гарантировал наемному рабочему не только право на свободу труда но и право на результат труда… минимальная зарплата…максимальное время… условия труда…и тд и тп… Этот КЗоТ копировал в последствии весь мир…в той или иной форме… При этом в США Генри Форд.. на своих заводах без всякого КЗоТа занимался исключительно использованием наемного труда… Мало того что у него была самая большая часовая ставка в отрасли…но рабочий по итогом месяца получал долю от участия в прибыли… Социальные гарантии которые давал своим рабочим Форд… Сталинским рабочим и не снились в ГУЛАГе… После смерти 40 % акций по завещанию Форда раздали наемным работникам… и лишь контрольный пакет 60% остался у семьи… По этому в процессе труда у Форда прибавочную стоимость извлекал не только Форд но и его компаньоны как он любил называть своих работников…Станков они конечно не закупали но меняли автомобили строили дома покупали мебель и а значит имели прибыль в домашнем хозяйстве…Ни о какой эксплуатации в таких условиях не могло быть и речи…
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
> Knut, ну не дана вам от природы возможность оценивать так и не лезьте вы с этим. Вы несопоставимо слабее Goplit и это видно сразу по манере изложения своих соображений показывающих, что у него явно не «заушное» образование как у вас. quoted1
На счёт кнута. Если человек говорит всё, что думает - думает ли он?
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
> Прибавочная стоимость появляется у капиталиста, когда он реализует на рынке приобретённый у работников продукт. Здесь, на рынке, у капиталиста может быть возможность установить желаемую прибавочную стоимость как оплату за свои риски и инициативу. Сделка на рынке может состояться как с выплатой прибавочной стоимости капиталисту, так и без неё, т.е. капиталист будет не с прибылью, а с убытком. quoted1
> Очень важен вопрос о продолжительности рабочего дня, которому он посвящает целую главу quoted1
Здесь проще. Маркс определяет прибыль капиталиста, как разницу между стоимостью рабочей силы и её ценой. Стоимость раб.силы - это сколько сил рабочий потратил на производство товара, а цена раб.сили - это сколько ему нужно для существование (а порой чтобы не сдох с голоду). Поэтому сколько бы трудяга не работал: 2,4,8,16 часов он всё равно будет получать одну и ту же зарплоту (разумеется с небольшим отклонением от прожиточного минимума). Поэтому так важен вопрос сколько мы должны работать?
> Ой старина…. Вы все в кучу сложили и получили кашу… Начнем с закона стоимости…Цена определяется спросом и предложением…и любой производитель или продавец устанавливает цену на товар…и лишь когда найдется покупатель готовый уплатить указанную цену и произойдет обмен товар деньги или товар на товар…цена определится… При этом покупателю начхать на затраты…прибыль …себестоимость производителя и продавца… он руководствуется полезными свойствами товара и своей платежеспособностью… По этому не смотря на то что лапти стоят 10 руб…он может запросто купить красавки за 500 руб. для повседневной носки… А вот продавцу важно не просто сбыть товар но и окупить затраты связанные с его производством…иначе он разорится… Вероятность совпадения цены с себестоимостью равна 000,01% Вообще это натуральное хозяйство… кода производят лишь для собственного потребления…Вот все и стараются торговать с прибылью…чем больше тем лучше…а конкуренция в виде спроса показывает кто прав и почему… ибо если не продается товар то продавец банкрот… quoted1
Кучи я не вижу, есть всего лишь один вопрос. Вот именно то, что потребитель может купить кроссовки за 500, а может купить и лапти за червонец создаёт непредсказуемость рынка, но эта непредсказуемость и является возможностью учёта желания потребителя. В результате капиталист, выходя на рынок, ещё не имеет прибавочной стоимости, есть его скромное или нескромное желание её иметь. А вот господин рынок уж распорядится, дать её или не дать, вынуждая капиталиста торговать себе в убыток.
> Теперь об эксплуатации… Использование наемного…и только наемного труда не есть факт эксплуатации… Есть свободный труд…Вот пашет пенсионер на даче от зари до зари…он полностью свободен от каких либо обязательств… и все что и чем он делает это его… но есть найм… Наемный труд… можно использовать но нельзя эксплуатировать…и Социалистической революция 1917г. была лишь по тому что в ее процессе появился первый в мире КЗоТ который гарантировал наемному рабочему не только право на свободу труда но и право на результат труда… минимальная зарплата…максимальное время… условия труда…и тд и тп… Этот КЗоТ копировал в последствии весь мир…в той или иной форме… quoted1
КЗоТ, это совсем другая песня. Я предложил ситуацию, в которой наёмная сила используемая капиталистом создала продукт, который господин рынок по своему самодурству оставил без прибавочной стоимости. Так вот вопрос в том, был ли факт эксплуатации капиталистом своей наёмной силы в этом случае? Маркс утверждает, что факт наличия прибавочной стоимости, которую капиталист присваивает, считается эксплуатацией. Термин эксплуатация предполагает собой получение выгоды. Какая уж тут выгода, если капиталист сработал себе в убыток?
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на cообщение: >
>> Knut, ну не дана вам от природы возможность оценивать так и не лезьте вы с этим. Вы несопоставимо слабее Goplit и это видно сразу по манере изложения своих соображений показывающих, что у него явно не «заушное» образование как у вас. quoted2
> > На счёт кнута. Если человек говорит всё, что думает - думает ли он? quoted1
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
> Knut, в чём выражается слабое понимание Goplit, в том, что он не так формулирует, как вам хочется? Может это у вас слабое понимание? Вы же не обосновали ничем своё утверждение. В чём слабость знаний у него? Вы опять утверждаете без доказательств.Knut, ну не дана вам от природы возможность оценивать так и не лезьте вы с этим. Вы несопоставимо слабее Goplit и это видно сразу по манере изложения своих соображений показывающих, что у него явно не «заушное» образование как у вас. quoted1
1. Прежде чем давать свои формулировки постулатов, не поленитесь посмотреть хотя бы словари. Если вы создаёте свою формулировку, не являясь специалистом в данной области знаний - скорее всего увидим безграмотное определение... 2. Я уже говорил - здесь на форуме, не защита диплома или диссертации. Вам сказал своё мнение специалист по какому-то вопросу - тогда, если вы не согласны, откройте учебник или словарь и приведите сведения оттуда. и вопрос будет исчерпан... Я был многие годы преподавателем и по роду своей деятельности давал ОЦЕНКИ знаниям учащихся, студентов...Вы же не специалист, но упорствуете в своём невежестве и не понимаете своей подготовки... Из ваших слов вижу, что вы не знаете определение отличия УЧЕНОГО от НЕУЧЕНОГО и потому сожалею такому явлению .
> Стоимость раб.силы - это сколько сил рабочий потратил на производство товара, а цена раб.сили - это сколько ему нужно для существование (а порой чтобы не сдох с голоду). quoted1
Придумал сам термин, но он безграмотен как научное определение политэкономии. Для этого надо познать вопрос, что есть ТОВАР рабочая сила, потом какова стоимость рабочей силы, а потом еще и потребительная стоимость рабочей силы. - в учебнике это составит 5 страниц... Но для понимания этого надо познать перед этим еще 50 страниц учебника... О "Капитале" Маркса промолчу...
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на cообщение: >
>> Knut, в чём выражается слабое понимание Goplit, в том, что он не так формулирует, как вам хочется? Может это у вас слабое понимание? Вы же не обосновали ничем своё утверждение. В чём слабость знаний у него? Вы опять утверждаете без доказательств.Knut, ну не дана вам от природы возможность оценивать так и не лезьте вы с этим. Вы несопоставимо слабее Goplit и это видно сразу по манере изложения своих соображений показывающих, что у него явно не «заушное» образование как у вас. quoted2
> > 1. Прежде чем давать свои формулировки постулатов, не поленитесь посмотреть хотя бы словари. quoted1
Это вы кому пишете? Если Одинокому псу, то о какой формулировке речь? Если Goplit, то какая его формулировка не понравилась и чем?
> 2. Я уже говорил - здесь на форуме, не защита диплома или диссертации. quoted1
Абсолютно верно, потому оценка знаний здесь не имеет значения и соответственно ей не должно быть места. Здесь имеет значение только содержание сообщения и обсуждение должно быть только достоинств сообщения, а не его автора. Что же вас всё тянет перейти на личности как базарную торговку? ЕЩЁ РАЗ ПИШУ ОБСУЖДАЙТЕ НЕ ЗНАНИЯ АВТОРОВ СООБЩЕНИЙ, А САМИ СООБЩЕНИЯ, ИХ СИЛЬНЫЕ И СЛАБЫЕ СТОРОНЫ С ПРИВЕДЕНИЕМ АРГУМЕНТОВ.
В чём и кто этот специалист? Вы сударь лжец и я вам уже не раз это доказывал. Причём малограмотный лжец с очень сильными проблемами в изложении своих мыслей или с наличием оных. Самое большое по статусу, что вы могли преподавать это на уроке труда уборку класса. Вы ведь так мне и не ответили что написано у вас в дипломе по поводу специальности. Прочитать негде, да?
>> Стоимость раб.силы - это сколько сил рабочий потратил на производство товара, а цена раб.сили - это сколько ему нужно для существование (а порой чтобы не сдох с голоду). quoted2
Придумал сам термин, но он безграмотен как научное определение политэкономии. Для этого надо познать вопрос, что есть ТОВАР рабочая сила, потом какова стоимость рабочей силы, а потом еще и потребительная стоимость рабочей силы. - в учебнике это составит 5 страниц... Но для понимания этого надо познать перед этим еще 50 страниц учебника... О "Капитале" Маркса промолчу...
Я никого здесь не хочу оскорбить или унизить. Но вот вам пример разницы между знанием и мудростью. В нашем районе имеется психбольница. В ней жил пациент с феноминальной памятью. Знания - энциклопедические. Когда мы однажды туда приехли он спрашивает шофёра где его мотоцикл с номером таким-то. Шофёр обалдел. Он когда-то мимоходом заезжал сюда на мотоцикле, которого продал больше 10 лет назад и тот запомнил его не только в лицо, но и номер мотоцикла! У больного речь была очень красивой и изысконой, правда, нелогичной. Такие люди называются олигофренами. Knut, я тысячу раз извиняюсь, но не позорьтесь
КЗоТ, это совсем другая песня. Я предложил ситуацию, в которой наёмная сила используемая капиталистом создала продукт, который господин рынок по своему самодурству оставил без прибавочной стоимости. Так вот вопрос в том, был ли факт эксплуатации капиталистом своей наёмной силы в этом случае? Маркс утверждает, что факт наличия прибавочной стоимости, которую капиталист присваивает, считается эксплуатацией. Термин эксплуатация предполагает собой получение выгоды. Какая уж тут выгода, если капиталист сработал себе в убыток?
Ни какой ...Маркс вообще слабо осветил убытки... Но капиталист в вашей ситуации перестал быть капиталистом... он не имеет капитала...части богатства которое в процессе хозяйственного оборота производит прибавочную стоимость...он банкрот...И в силу своей бездарности украл у работников время их жизни потраченное на извлечения убытка...
Я был многие годы преподавателем и по роду своей деятельности давал ОЦЕНКИ знаниям учащихся, студентов...Вы же не специалист, но упорствуете в своём невежестве и не понимаете своей подготовки... Из ваших слов вижу, что вы не знаете определение отличия УЧЕНОГО от НЕУЧЕНОГО и потому сожалею такому явлению .
Старина ...то что вы преподаватель написано у вас на лбу... и всю свою жизнь вы оценивали способность учеников усваивать данные вами знания... Сами знания вы ни когда не оценивали...вам не с чем было сравнивать... я же всю жизнь сравнивал знания полученные в теории с практической деятельностью... и 90% знаний отвалились и устарели... Я профессионал...владеющей теорией и практикой... а вы теоретик...а по скольку образование собирает практические знания...полученные на практике то оно отстает от реалий жизни по любому...вот вы и отстали...при всем уважении...До сих пор не пойму зачем экономисту история КПСС которую я так прилежно зубрил....
Здесь проще. Маркс определяет прибыль капиталиста, как разницу между стоимостью рабочей силы и её ценой. Стоимость раб.силы - это сколько сил рабочий потратил на производство товара, а цена раб.сили - это сколько ему нужно для существование (а порой чтобы не сдох с голоду). Поэтому сколько бы трудяга не работал: 2,4,8,16 часов он всё равно будет получать одну и ту же зарплоту (разумеется с небольшим отклонением от прожиточного минимума). Поэтому так важен вопрос сколько мы должны работать?
Уточните вопрос...Сколько мы должны работать...или Сколько должна стоить наша работа??? Я отвечал на первый...)))
> КЗоТ, это совсем другая песня. Я предложил ситуацию, в которой наёмная сила используемая капиталистом создала продукт, который господин рынок по своему самодурству оставил без прибавочной стоимости. Так вот вопрос в том, был ли факт эксплуатации капиталистом своей наёмной силы в этом случае? Маркс утверждает, что факт наличия прибавочной стоимости, которую капиталист присваивает, считается эксплуатацией. Термин эксплуатация предполагает собой получение выгоды. Какая уж тут выгода, если капиталист сработал себе в убыток? > Ни какой ...Маркс вообще слабо осветил убытки... Но капиталист в вашей ситуации перестал быть капиталистом... он не имеет капитала...части богатства которое в процессе хозяйственного оборота производит прибавочную стоимость...он банкрот...И в силу своей бездарности украл у работников время их жизни потраченное на извлечения убытка... quoted1
Чуть изменим ситуацию. Капиталист осваивает новый рынок или вид деятельности и вложил туда некоторый процент своего капитала. Как видим в этом случае капиталист не банкрот. Работники оплату получили сполна поскольку труд был оплачен ещё до того момента когда рынок отказался от этого продукта. Как будем считать, работники эксплуатировались капиталистом или нет? Другая ситуация. Иду по лесу и подымаю с земли ветку. Выстругал из этой ветки свисток. Я вложил свой труд и поднял стоимость той ветки ставшей свистком. Встретил соседа и отдал ему этот свисток, чтобы он отнёс его капиталисту. Сосед, транспортируя этот свисток, тоже вложил свой труд, увеличив стоимость свистка. Капиталист написал на ценнике стоимость свистка и выставил его на продажу. Мы втроём постоянно повышали стоимость, вкладывая свой труд: реальное изготовление продукта, транспортировку, оценка возможности реализации и определение приемлемой цены для реализации. Почему мой труд и труд соседа оценивается как затраты нашего труда, а труд капиталиста как прибавочная стоимость?