> Однако вы продешевили. > Вы находите связи там где их нет... я говорил платят я не говорил я платил...внимательность не ваш конек...)))))
Ну, тогда кто платит, тот и "дешевит".
11:53 22.11.2014
Goplit (Goplit) писал(а) в ответ на :
> Как и всё материальное и труд, и результат этого труда могут быть одновременно уничтожены. > Чудесно .... значит и эксплуатация исчезает....так ее то же нет???
Эксплуатация вообще кратковременна, и она присутствует только в тот момент, когда осуществляется, однако результат эксплуатации может быть длительным в виде продукта и вложенного в него труда.
10:37 23.11.2014
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на cообщение: >
>> Итого затраты 4600 руб.
> > К этой сумме надо бы добавить обеспечение вашей жизнедеятельности за те месяцы, пока вы ожидали реализации. Интересно, покрыла бы ваша прибыль эти расходы? Если нет, то на буржуя вы не тянете, как бы вы не старались себя тут таким выставить.
Ожидание урожая и его реализации это не рабочее время. Потому чтобы не «класть зубы на полку» во время ожидания необходимо заниматься другими видами работ, которые обеспечат занятость и прибыль от этой занятости. Потому все сельхозпредприятия многофункциональны – наряду с полевыми работами ведутся садовые, животноводческие работы. Я не ставил целью показать свою удачливость в коммерческой деятельности. Я ставил перед собой задачу показать, что прибавочная стоимость создаётся не работниками, не капиталистом, а спросом на рынке. Я хотел показать, что наёмный работник, не рискуя оплатой своего труда, работает по гарантиям капиталиста, на средствах производства капиталиста, с материалами приобретёнными капиталистом. Капиталист сознательно идёт на риск, расплачивается с работниками за вложенный ими труд. Я этим примером хотел показать, что богатство капиталиста тем больше, чем больше он в состоянии создать рабочих мест. Имея доход с одного работника 1 руб. со ста он будет иметь уже 100 руб. Я хотел показать, что капиталист не обкрадывает работников, забирая себе прибыль, а получает оплату своего риска, инициативы, знания состояния рынка в виде прибыли. Капиталист делает то, что не могут делать в большинстве своём нанимаемые им работники или могут делать но значительно хуже, а между строк хотел показать что эксплуатация взаимна в связке капиталист – работник, они оба эксплуатируют друг друга.
12:56 23.11.2014
Не согласен я здесь с Марксом. Миклухо-Маклай прожив безвыездно в среде папуасов более 3-х лет, освоив их язык и обряды нигде не упоминал о существовании общественной собственности хотя и описывал общественные ритуалы, трапезу, охоту и войну с соседним племенем. Чтобы утверждать что в первобытнообщинном строе были общие средства производства надо для начала определиться что это за средства производства, а уж потом доказывать что они являлись общественной собственностью. Я, кроме костровища, площадки перед жилищами туземцев и джунглей общественной собственности не вижу, а их вряд ли можно отнести к средствам производства скорее уж к среде обитания. Отсюда утверждения о средствах производства находящихся в общественной собственности в первобытнообщинном строе считаю ошибочными.
Да чушь вы городите при чем полную… Когда вы идете по дорожке городского тротуара которую кто то создавал…к вам ни кто не предъявит ни каких претензий … это общественная форма собственности которой пользуются все…. Стоит вам зайти на тротуар частного владения хозяин потребует объяснений вашего присутствия…и если они его не устроят он вызовет наряд милиции который выдворит вас с его владений… по тому что это частная собственность…. Миклуха Маклай ни юристом ни экономистом отродясь не был…он путешественник… и клеить его к Марксу -глупость….
13:05 23.11.2014
Утверждение о коллективной собственности тоже не выдерживает никакой критики. Что могло принадлежать коллективу, среда обитания? Так ведь люди жили собирательством и охотой. Вполне объяснимо, что была межплеменная борьба за ореол обитания, и этот ореол был весьма изменчив. Живность уходила и вынуждала охотников менять свои места охоты. Растительность так же вырождалась в одном месте и появлялась в другом. Значит, ореол обитания был очень изменчив, и считать его собственностью, даже коллектива, невозможно. Одежда (набедренная повязка) – собственность личная. Дубина, копьё, лук, стрелы, нож – так же, личное оружие. Вывод: утверждение о наличии в первобытнообщинном обществе общественной собственности ложно, ошибочно.
Опять чушь полная... Есть границы государства и есть закон о наказании за незаконное пересечение границы.... И Маркс с Лениным рассматривали общинную...общественную и частную формы собственности... ни какой коллективной они не рассматривали... по скольку коллектив существует как в первобытном так и в капиталистическом государстве... вы лепите горбатого...
13:13 23.11.2014
Не согласен и здесь. Рабы это не класс, их вообще за людей не считали, и у них не было ни прав, ни собственности, ни личной жизни. В этом отношении раб был приравнен к домашним животным и относились ничуть не лучше чем к волу или лошади – нужно потомство от раба – рабовладелец принимал к этому меры точно такие же как и с животными. Раб, это средство производства, точно такое же, как лошадь или трактор. Сменил орудие производства у раба – дал ему кайло или топор и средство производства изменилось точно так же как лошадь или трактор – с плугом это одно устройство с сенокосилкой это другое. Меры воздействия на производительность раба те же самые что и на животных.
Чушь полная.... полная чушь.... Раб мог стать рабом не от рождения а в процессе жизни...например плен....Раб мог получить свободу выкупив себя у господина либо бежав от него...По этому приравнивать рабов к животным это шедевр идиотизтма.. Чингисхан был 10 лет рабом... а стал грозным и могущественным повелителем Азии
13:22 23.11.2014
Вот здесь действительно крестьянство можно рассматривать как класс малоимущих, подверженных эксплуатации феодалами. Однако крестьянство теперь имеет право на личную собственность, на личную жизнь, имеет возможность создавать прибавочный продукт и само может реализовывать его получая доход. В свою очередь крестьянство само эксплуатировало феодалов в плане защиты крестьянской собственности от внешнего врага. Феодалы, обладая большей грамотностью и возможностью большего общения, быстрее знакомились с новшествами в ведении хозяйственной деятельности и, понуждая крестьян действовать тем или иным образом, невольно обучали их более современным технологиям.
Опять чушь полная...крепостных ловили и наказывали за бегство...ни какой свободой они не обладали...феодалы исправно выгребали у них все... не считаясь с прибылью и себестоимостью....И в первую очередь феодал защищал себя и свои льготы и привилегии...
> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на cообщение:
>> Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на cообщение:
>>
>>> Итого затраты 4600 руб.
>> >> К этой сумме надо бы добавить обеспечение вашей жизнедеятельности за те месяцы, пока вы ожидали реализации. Интересно, покрыла бы ваша прибыль эти расходы? Если нет, то на буржуя вы не тянете, как бы вы не старались себя тут таким выставить.
>Ожидание урожая и его реализации это не рабочее время. Потому чтобы не «класть зубы на полку» во время ожидания необходимо заниматься другими видами работ, которые обеспечат занятость и прибыль от этой занятости. Потому все сельхозпредприятия многофункциональны – наряду с полевыми работами ведутся садовые, животноводческие работы. > Я не ставил целью показать свою удачливость в коммерческой деятельности. Я ставил перед собой задачу показать, что прибавочная стоимость создаётся не работниками, не капиталистом, а спросом на рынке. Я хотел показать, что наёмный работник, не рискуя оплатой своего труда, работает по гарантиям капиталиста, на средствах производства капиталиста, с материалами приобретёнными капиталистом. Капиталист сознательно идёт на риск, расплачивается с работниками за вложенный ими труд. Я этим примером хотел показать, что богатство капиталиста тем больше, чем больше он в состоянии создать рабочих мест. Имея доход с одного работника 1 руб. со ста он будет иметь уже 100 руб. Я хотел показать, что капиталист не обкрадывает работников, забирая себе прибыль, а получает оплату своего риска, инициативы, знания состояния рынка в виде прибыли. Капиталист делает то, что не могут делать в большинстве своём нанимаемые им работники или могут делать но значительно хуже, а между строк хотел показать что эксплуатация взаимна в связке капиталист – работник, они оба эксплуатируют друг друга.
Всё это совершенно не важно. А важно то, что вы не извлекли из этого вашего эксперимента никакой прибыли, потому что его оборот произошёл с отрицательным балансом. И никакому, даже самому рьяному большевику никогда бы не пришло в голову обвинить вас в эксплуатации, даже если бы вы вдруг решили заявиться к нему с повинной. Скорее, наоборот вас тогда наградили бы ещё , что вы в убыток себе помогаете неимущим. Исходя из того, разумеется, что вся ваша "капиталистическая" деятельность заключается в подобного рода операциях.
> Потому все сельхозпредприятия многофункциональны – наряду с полевыми работами ведутся садовые, животноводческие работы.
По крайней мере вот эту вот вашу агродеятельность в вашем исполнении любой вменяемый капиталист вообще исключил бы, как чисто убыточную, и потому ведущую к понижению общей рентабельности в целом, если у него много разных других сфер деятельности.
.
13:37 23.11.2014
Как революция может изменить производительные силы? А никак, их изменить может только уровень развития, который тесно связан со временем, т.е. с эволюцией, с техническим и интеллектуальным развитием общества. Как пролетарская революция может изменить средства производства? А никак их изменить не может, их изменить может только уровень развития, который тесно связан со временем, т.е. с эволюцией, с техническим и интеллектуальным развитием общества. Как пролетарская революция может изменить производственные отношения? А никак их изменить не может, не изменив средства производства и производительные силы. Так в чём тогда великий смысл призыва к пролетарской революции в тот момент когда она ничего не может изменить, когда ситуация и развитие общества ещё далеки от готовности к переходу к следующей формации, к следующему строю?
Как революция может изменить производительные силы? А никак, Не свисти... они могут организовать маевки...забастовки ...восстания Спартака...Стеньки Разина...Емельяна Пугачева...Восстание на Сенатской площади...Бунт на броненосце Потемкин... и Октябрьский вооруженный переворот.... Так что лучше отменить крепостное право с верху...чем дождаться когда его отменят с низу...
15:02 23.11.2014
Вообще-то цель революции не в изменении производительных сил, а в изменении производственных отношений, в идеале конечно. При капитализме существует, как известно, противоречие между общественным характером производства и частным характером присвоения. Так вот революция призвана как раз это противоречие устранить.
15:22 23.11.2014
Вообще-то цель революции не в изменении производительных сил, а в изменении производственных отношений, в идеале конечно. При капитализме существует, как известно, противоречие между общественным характером производства и частным характером присвоения. Так вот революция призвана как раз это противоречие устранить
. Абсолютно верно ...
16:59 23.11.2014
Goplit (Goplit) писал(а) в ответ на :
> Отсюда утверждения о средствах производства находящихся в общественной собственности в первобытнообщинном строе считаю ошибочными. > Да чушь вы городите при чем полную… Когда вы идете по дорожке городского тротуара которую кто то создавал…к вам ни кто не предъявит ни каких претензий … это общественная форма собственности которой пользуются все…. Стоит вам зайти на тротуар частного владения хозяин потребует объяснений вашего присутствия…и если они его не устроят он вызовет наряд милиции который выдворит вас с его владений… по тому что это частная собственность…. Миклуха Маклай ни юристом ни экономистом отродясь не был…он путешественник… и клеить его к Марксу -глупость….
Если я чушь горожу, то, что вы городите, вежливый вы наш? Вы хоть понимаете что такое средства производства? Миклухо-Маклай (так правильно пишется фамилия) ни юристом, ни экономистом отродясь не был, я с этим согласен, а вы ведь изучали экономику и политэкономию? Может вы, занимаясь аутсортингом, экономическими понятиями не владеете? Если владеете, так приведите мне в пример, какие средства производства были у туземцев (у первобытных людей) и как они общественно использовались, только уж постарайтесь не напутать и не привести мне в пример элементы среды обитания. А то опять тротуар или мостовую приплетёте в первобытнообщинном строе.
17:00 23.11.2014
Goplit (Goplit) писал(а) в ответ на :
> Вывод: утверждение о наличии в первобытнообщинном обществе общественной собственности ложно, ошибочно. > Опять чушь полная. Есть границы государства и есть закон о наказании за незаконное пересечение границы. И Маркс с Лениным рассматривали общинную, общественную и частную формы собственности, ни какой коллективной они не рассматривали по скольку коллектив существует как в первобытном так и в капиталистическом государстве. Вы лепите горбатого...
Извините, я не считаю себя великим знатоком грамматики русского языка, но читать текст с явными грамматическими ошибками для меня проблемно, потому я, для себя, исправил допущенные вами грамматические ошибки в тексте. Ещё раз извините. Теперь по содержанию сообщения. Мы обсуждаем первобытнообщинное общество, а потому причём здесь границы государства и закон о наказании за незаконное пересечение границы? Термин коллектив (от лат. collectivus — собирательный) — группа, совокупность людей, объединенных совместной деятельностью в рамках какой-либо организации, цели. Поэтому о первобытном племени с некоторой вольностью вполне можно говорить как о коллективе занимающимся деятельностью по совместной выживаемости. Вольность потому что община — многозначное слово, которое может соответствовать совокупности представителей определенного вероисповедания, религиозного толка или национальности в стране, городе и т. п. (религиозная, национальная община), а общество или человеческое общество — группа людей, связанных друг с другом с помощью постоянных отношений, или большая социальная группа с общей географической или социальной территорией, подчиняющаяся единой политической власти и доминирующей культуре. Вольность вполне допустимая и она сродни вольности применения термина община или общество в применении к первобытным людям – это было уже не стадо. Чтобы опровергнуть мой вывод надо просто перечислить ту общественную собственность в первобытнообщинном обществе которая на ваш взгляд там имела место.
17:00 23.11.2014
Goplit (Goplit) писал(а) в ответ на :
> Раб, это средство производства, точно такое же, как лошадь или трактор. Сменил орудие производства у раба – дал ему кайло или топор и средство производства изменилось точно так же как лошадь или трактор – с плугом это одно устройство с сенокосилкой это другое. Меры воздействия на производительность раба те же самые что и на животных. > Чушь полная, полная чушь. Раб мог стать рабом не от рождения, а в процессе жизни, например пленение. Раб мог получить свободу выкупив себя у господина либо бежав от него. Поэтому приравнивать рабов к животным это шедевр идиотизтма. Чингисхан был 10 лет рабом... а стал грозным и могущественным повелителем Азии
Эк, вы расчихались. Мой пёс тоже, когда чихает, произносит звук сходный тем, что вы пишете: «чушь, чушь» - раз за разом. Это произошло именно сейчас, подошёл ко мне, посмотрел на монитор и сказал именно это. Видно ему не понравилось ваше сообщение. Ладно, ошибки исправил, можно и комментировать. Вы ещё один момент упустили – рабу можно устно объяснить, что и как делать, а вот животным и механизмам пока невозможно, однако механизмы вполне могут начать понимать, и очень скоро, суть распоряжений. Видите, как я лью воду на вашу мельницу. Конечно, раб может убежать и конь, если его не стреножить сбежит. Раб, если вдруг он откупится, как это сделал Эзоп, уже не будет рабом, а я пишу именно о рабах и об отношении к ним со стороны общества. А отношение к рабам было именно таким.
17:25 23.11.2014
Goplit (Goplit) писал(а) в ответ на :
> Вот здесь действительно крестьянство можно рассматривать как класс малоимущих, подверженных эксплуатации феодалами. Однако крестьянство теперь имеет право на личную собственность, на личную жизнь, имеет возможность создавать прибавочный продукт и само может реализовывать его получая доход. В свою очередь крестьянство само эксплуатировало феодалов в плане защиты крестьянской собственности от внешнего врага. Феодалы, обладая большей грамотностью и возможностью большего общения, быстрее знакомились с новшествами в ведении хозяйственной деятельности и, понуждая крестьян действовать тем или иным образом, невольно обучали их более современным технологиям. > Опять чушь полная...крепостных ловили и наказывали за бегство...ни какой свободой они не обладали...феодалы исправно выгребали у них все... не считаясь с прибылью и себестоимостью....И в первую очередь феодал защищал себя и свои льготы и привилегии...
Крепостные в России имели некие свободы. Вот что есть в энциклопедии: «И лишь при царе Алексее Михайловиче Соборное Уложение 1649 года устанавливает бессрочную прикрепленность к земле (то есть невозможность крестьянского выхода) и крепость владельцу (то есть власть владельца над крестьянином, находящимся на его земле). Однако, и согласно Соборному уложению владелец поместья не имеет право посягать на жизнь крестьянина и лишать его земельного участка. Допускается передача крестьянина от одного владельца к другому, однако и в этом случае крестьянин должен быть снова «посажен» на землю и наделён необходимым личным имуществом («животами»). С 1741 года помещичьи крестьяне устраняются от присяги, происходит монополизация собственности на крепостных в руках дворянства и крепостное право распространяется на все разряды владельческого крестьянства; 2-я половина XVIII века — завершающий этап развития государственного законодательства, направленного на усиление крепостного права в России. Однако на значительной части территории страны, в Гетманщине (где основная масса сельского населения была посполитыми), на русском Севере, на большей части Уральского региона, в Сибири (где основную массу сельского населения составляли черносошные, затем государственные крестьяне), в южных казачьих областях крепостное право не получило распространения». (Что-то не получается сделать ссылку адресной) Не выгребалось у крепостных – они барщину отрабатывали на помещичьих землях, и всё выработанное на них шло помещику, а на своих наделах они выращивали продукты для себя. Как в колхозах, сначала на колхозных полях, а потом уж на своих наделах.
