> Levenguk (SergeiB65) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Я вижу, что как наука, учение только подтверждается
> > Предъявите факты, плиз! >
Современное общество не такое, каким оно было в веке 19, начале 20-го. Пролетариат много отвоевал для себя. Именно отвоевал, а не по доброте душевной капиталист ему дал. Многое сделано капиталистами из страха перед революцией. А называют они себя коммунистами или нет, это не так важно.
18:31 19.05.2015
Levenguk (SergeiB65) писал(а) в ответ на :
> Многое сделано капиталистами из страха перед революцией
Как этот факт подтверждает "учение" Маркса? Ленинская "теория" революций практикой подтверждена, но только каким образом она подтверждает "учение" Маркса? Напротив, она его только опровергает. Ничего по Марксу не получилось внедрить, все что внедрили, то как раз вопреки Марксу.
>> Гипотеза не может быть УЧЕНИЕМ, пока нет доказательств её истинности, потому и ОПРОВЕРГАТЬ на практике нечего.
> > Гипотеза проверяется опытом. > Проведенный опыт конкретно по этой гипотезе дал результаты, отличные от гипотетических
> > А Вы о чем бормочете несвязно? >
Я не бормочу, а оговорю конкретно, что у вас мало знания по существу предмета. Гипотеза не доказана не только практикой, но и теоретически о конкретном устройстве Будущего коммунистического общества в масштабах не только мира, но даже отдельного поселения...Поэтому нет такого УЧЕНИЯ о коммунистическом устройстве отдельно взятой страны и ВСЕГО мира...
19:37 19.05.2015
Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на :
> Знать законы развития - это уровень Бога, в применении к человеческому обществу.
Так было до создания Марксом Метода натуралистического видения истории и общества, который он назвал "историческим материализмом". Понимание истории и общества до Маркса действительно находилось во власти ТЕИСТИЧЕСКИХ воззрений.
Но вот Маркс сформулировал понятие ОБЩЕСТВЕННО-ЭКОНОМИЧЕСКАЯ ФОРМАЦИЯ (ОЭФ) и расположил их в хронологическом порядке: первобытная - рабовладельческая - феодальная - капиталистическая и увидел то, что до него никто не видел, а именно - что в основе их хронологической последовательности лежит ПРОИЗВОДСТВЕННЫЙ ФАКТОР. или движитель исторического прогресса. Так он установил естественный прогрессивный характер человеческой истории, движимой естественно историческими законами, но не теистической сущностью из "царства небесного".
Вот в чём заслуга Маркса - он основал естественно-научный взгляд на историю и на законы ею управляющие.
Другое дело, что метод Маркса до сегодняшнего дня остаётся несовершенным, не доведённым до кондиции прикладной науки. Но Маркс был первооткрывателем метода и априори не мог быть точен в различных аспектах своего метода. Последователи же Маркса до сего дня не продвинули его несовершенный в научном отношении метод до кондиции естественных наук. Так что спрос за то, что метод Маркса так и остаётся в состоянии недоработанности, не доведен до статуса точной как математика науки, лежит и на всех его последователях.
Правильно было бы сегодня - не нападать на Маркса и его метод, а внести вклад в его разработку до кондиции точной расчётной науки, исходя из той мысли, что двигаться и дальше по историческому пути вслепую, человечеству, нарастившему невиданные научно-технические мускулы, - не выжить. И единственно верное средство для человечества взять в руки собственную судьбу и осознанно оптимально строить своё настоящее и будущее - заключено в методе Маркса, доведённого до кондиции точной естественно-исторической науки. Другого средства обуздать стихийное действие непознанных законов исторического развития, кроме метода Маркса, - нет.
19:54 19.05.2015
Knut (Knut19271) писал(а) в ответ на :
> Я не бормочу, а оговорю конкретно, что у вас мало знания по существу предмета. Гипотеза не доказана не только практикой, но и теоретически о конкретном устройстве Будущего коммунистического общества в масштабах не только мира, но даже отдельного поселения...Поэтому нет такого УЧЕНИЯ о коммунистическом устройстве отдельно взятой страны и ВСЕГО мира...
Не знание чего-либо совсем не значит его отсутствия
> Knut (Knut19271) писал(а) в ответ на : > Гипотеза не может быть УЧЕНИЕМ, пока нет доказательств её истинности, потому и ОПРОВЕРГАТЬ на практике нечего.
Однако практический опыт был проведен Или Вы совсем недавно с Марса прилетели, потому не в курсе
20:02 19.05.2015
этократ (свет) писал(а) в ответ на :
> Вот в чём заслуга Маркса - он основал естественно-научный взгляд на историю и на законы ею управляющие. > Другое дело, что метод Маркса до сегодняшнего дня остаётся несовершенным, не доведённым до кондиции прикладной науки. > Правильно было бы сегодня - не нападать на Маркса и его метод, а внести вклад в его разработку до кондиции точной расчётной науки
Все дело в том, что точно (научно) прогнозировать будущее человеческого общества задача по силам только Богу. Любые другие прогнозы человеческого общества не научны по самой сути, только предположения, домыслы, догадки и гадания на кофейной гуще
Метод Маркса научен на прошедшене и текущее, но не на будущее.
> Levenguk (SergeiB65) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Многое сделано капиталистами из страха перед революцией
> > Как этот факт подтверждает "учение" Маркса?
> Ленинская "теория" революций практикой подтверждена, но только каким образом она подтверждает "учение" Маркса? > Напротив, она его только опровергает. Ничего по Марксу не получилось внедрить, все что внедрили, то как раз вопреки Марксу. >
У вас свое собственное "видение" "теории революций" (кстати, что это такое?) и Маркса. И говорите, что действительность им не соответствует. А они и не обязаны соответствовать вашему видению.
07:37 20.05.2015
Levenguk (SergeiB65) писал(а) в ответ на :
> Современное общество не такое, каким оно было в веке 19, начале 20-го. Пролетариат много отвоевал для себя. Именно отвоевал, а не по доброте душевной капиталист ему дал. Многое сделано капиталистами из страха перед революцией.
Закон о пенсиях для гражданских государственных служащих, отслуживших тридцать лет и достигших пятидесятилетнего возраста, был впервые принят за долго до всяких «пролетарских» революций. Массовое и универсальное пенсионное обеспечение впервые появилось в Германии в 1889 году, в Великобритании в 1908 году, во Франции в 1910 году. Оно подразумевало увязку размеров пенсий с размерами страховых взносов и зарплаты застрахованных работников. (Википедия: Государственное социальное страхование, введенное в Германии в 1883 году в рамках социальных реформ, проводимых Бисмарком, стало первым в истории законодательным решением вопроса социальной защиты населения. Смешанная форма социального страхования впервые возникла в Швейцарии. При муниципалитете г. Берна в 1893 году была учреждена касса по страхованию на случай безработицы, управление которой осуществляла комиссия, состоящая из работодателей, представителей профсоюзов и муниципалитета. Начало российской системе социального страхования было положено в 1861 году, когда был принят закон «Об обязательном учреждении вспомогательных товариществ на казенных горных заводах». Страховые фонды формировались из взносов рабочих (2-3 % зарплаты) и взносов заводоуправления в размере, равном ежегодной сумме взносов рабочих. Собранные средства шли на выплаты пособий по болезни, пенсий инвалидам, вдовам и сиротам. В 1912 году III Государственная Дума приняла пакет законов, заложивших фундамент российского социального страхования: «Об утверждении присутствий по делам страхования рабочих», «Об утверждении Совета по делам страхования рабочих», «Об обеспечении рабочих на случай болезни≫, ≪О страховании рабочих от несчастных случаев на производстве». (Википедия: Первыми законами, регулирующими трудовые отношения в Великобритании, являются Фабричные Законы (первый — 1802 года, затем — 1833 года) и Закон о хозяине и слуге 1832 года. Первыми законами о труде во Франции являются Законы Вальдека Руссо, принятые в 1884 году. В США оговоренная с работодателями продолжительность рабочего дня не превышает 8 часов, что было установленного ещё в 1912 году. (Википедия:
Как видим пролетариат ничего не отвоевал, а именно получил от экономически крепнущего общества социальную защиту и страховку его трудовой деятельности. Страх перед революциями, это исключительно пропагандистское утверждение коммунистов, которые эволюционные улучшения ситуации в обществе приписали именно своему вооружённому перевороту, точнее страху перед таким переворотом. На самом деле нигде в мире не принимают в серьёз угрозу революций поскольку есть более эффективные и менее кровавые методы борьбы за справедливость в обществе. Прикрываясь именем пролетариата, отвоевали для себя привилегии только коммунисты в СССР и других странах принявших коммунистическую доктрину. Вот они действительно отвоевали. Больше никаких завоеваний у пролетариата нет, и не было и не могло быть. Пролетариат, это исключительно мирный слой общества, создающий материальные блага для всего общества. Самым большим достижением в отстаивании своих интересов для пролетариата стало создание профсоюзов, однако лидерами профсоюзов становятся политики, вышедшие из рядов пролетариата. Став политиками, они тут же перестали быть пролетариями, поскольку перестали заниматься созданием материальных благ для общества.
09:05 20.05.2015
Levenguk (SergeiB65) писал(а) в ответ на :
> У вас свое собственное "видение" "теории революций" (кстати, что это такое?) и Маркса. И говорите, что действительность им не соответствует. А они и не обязаны соответствовать вашему видению.
А я и не требую соответствовать.
Предъявите наличие социализма, соответствующего марксистко-ленинской концепции и построенного в результате Октябрьской социалистической революции, и вопрос будет снят.
09:16 20.05.2015
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на :
> Прикрываясь именем пролетариата, отвоевали для себя привилегии только коммунисты в СССР и других странах принявших коммунистическую доктрину. Вот они действительно отвоевали. Больше никаких завоеваний у пролетариата нет, и не было и не могло быть. Пролетариат, это исключительно мирный слой общества, создающий материальные блага для всего общества.
> Levenguk (SergeiB65) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Современное общество не такое, каким оно было в веке 19, начале 20-го. Пролетариат много отвоевал для себя. Именно отвоевал, а не по доброте душевной капиталист ему дал. Многое сделано капиталистами из страха перед революцией.
>Закон о пенсиях для гражданских государственных служащих, отслуживших тридцать лет и достигших пятидесятилетнего возраста, был впервые принят за долго до всяких «пролетарских» революций. Массовое и универсальное пенсионное обеспечение впервые появилось в Германии в 1889 году, в Великобритании в 1908 году, во Франции в 1910 году. Оно подразумевало увязку размеров пенсий с размерами страховых взносов и зарплаты застрахованных работников. (Википедия: %B8%D1%8F) > Государственное социальное страхование, введенное в Германии в 1883 году в рамках социальных реформ, проводимых Бисмарком, стало первым в истории законодательным решением вопроса социальной защиты населения. > Смешанная форма социального страхования впервые возникла в Швейцарии. При муниципалитете г. Берна в 1893 году была учреждена касса по страхованию на случай безработицы, управление которой осуществляла комиссия, состоящая из работодателей, представителей профсоюзов и муниципалитета. > Начало российской системе социального страхования было положено в 1861 году, когда был принят закон «Об обязательном учреждении вспомогательных товариществ на казенных горных заводах». Страховые фонды формировались из взносов рабочих (2-3 % зарплаты) и взносов заводоуправления в размере, равном ежегодной сумме взносов рабочих. Собранные средства шли на выплаты пособий по болезни, пенсий инвалидам, вдовам и сиротам. > В 1912 году III Государственная Дума приняла пакет законов, заложивших фундамент российского социального страхования: «Об утверждении присутствий по делам страхования рабочих», «Об утверждении Совета по делам страхования рабочих», «Об обеспечении рабочих на случай болезни≫, ≪О страховании рабочих от несчастных случаев на производстве». (Википедия: %B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%81 %D1%82%D1%80%D0%B0%D 1%85%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5 ) > Первыми законами, регулирующими трудовые отношения в Великобритании, являются Фабричные Законы (первый — 1802 года, затем — 1833 года) и Закон о хозяине и слуге 1832 года. > Первыми законами о труде во Франции являются Законы Вальдека Руссо, принятые в 1884 году. > В США оговоренная с работодателями продолжительность рабочего дня не превышает 8 часов, что было установленного ещё в 1912 году. (Википедия: %BE%D0%B2%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%B0 %D0%B2%D0%BE) > > Ка к видим пролетариат ничего не отвоевал, а именно получил от экономически крепнущего общества социальную защиту и страховку его трудовой деятельности. Страх перед революциями, это исключительно пропагандистское утверждение коммунистов, которые эволюционные улучшения ситуации в обществе приписали именно своему вооружённому перевороту, точнее страху перед таким переворотом. > На самом деле нигде в мире не принимают в серьёз угрозу революций поскольку есть более эффективные и менее кровавые методы борьбы за справедливость в обществе.
> Прикрываясь именем пролетариата, отвоевали для себя привилегии только коммунисты в СССР и других странах принявших коммунистическую доктрину. Вот они действительно отвоевали. Больше никаких завоеваний у пролетариата нет, и не было и не могло быть. Пролетариат, это исключительно мирный слой общества, создающий материальные блага для всего общества. > Самым большим достижением в отстаивании своих интересов для пролетариата стало создание профсоюзов, однако лидерами профсоюзов становятся политики, вышедшие из рядов пролетариата. Став политиками, они тут же перестали быть пролетариями, поскольку перестали заниматься созданием материальных благ для общества. >
То есть все было хорошо и прекрасно, и не Революция пришла, а пришли какие-то неведомые большевики и совершили "переворот". Этакий "переворот" в масштабе огромной страны. В реальности же никто никаких таких законов не видел и не слышал, кроме вас и ваших википедий.
> Levenguk (SergeiB65) писал(а) в ответ на сообщение:
>> У вас свое собственное "видение" "теории революций" (кстати, что это такое?) и Маркса. И говорите, что действительность им не соответствует. А они и не обязаны соответствовать вашему видению.
> > А я и не требую соответствовать.
> > Предъявите наличие социализма, соответствующего марксистко-ленинской концепции и построенного в результате Октябрьской социалистической революции, и вопрос будет снят. >
"Предъявите" Для начала нужно узнать, что это такое, подготовиться, почитать литературу... Хотя нет, не стоит. Читайте что-нибудь полегче, а то и так в голове каша.
14:55 20.05.2015
Levenguk (SergeiB65) писал(а) в ответ на :
> Хотя нет, не стоит. Читайте что-нибудь полегче, а то и так в голове каша
И вам всех благ
П.С.: Если не можете вести дискуссионные споры, то и не ввязывайтесь. Времена партбюро давно закончились, однако. А Вы и не знали?
> Levenguk (SergeiB65) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Хотя нет, не стоит. Читайте что-нибудь полегче, а то и так в голове каша
> > И вам всех благ > > П.С.: Если не можете вести дискуссионные споры, то и не ввязывайтесь.
> Времена партбюро давно закончились, однако. > А Вы и не знали? >
Так это была дискуссия? Я видел лишь ряд бессмыслиц с требованием их объяснить, употребление слов, смысл которых автор не понимает. Я и посоветовал перейти в другие темы. А троллингом я не занимаюсь принципиально.
18:39 20.05.2015
Levenguk (SergeiB65) писал(а) в ответ на :
> То есть все было хорошо и прекрасно, и не Революция пришла, а пришли какие-то неведомые большевики и совершили "переворот". Этакий "переворот" в масштабе огромной страны.
Можно и так сказать. Была огромная многонациональная и многоконфессиональная страна, которая находилась в очень сложном феодализме по этим причинам. Феодализм в европейской части страны был с элементами рабовладельческого строя, значительно отличался от феодализма азиатской части страны. Нарождающийся капитализм стал причиной отмены крепостного права согласно царскому указу в 1861 году, т.е. царь отменил рабовладельческие взаимоотношения на территории страны. Однако отмена рабовладельческих взаимоотношений реально сказалась только на европейской части страны, а на азиатской части этих взаимоотношений практически не было – там был обычный феодализм азиатского типа. Перенаселённая европейская часть страны уже не могла существовать за счёт поместий, и потому была вынуждена перейти сразу из рабовладельческого, крепостнического строя сразу в капитализм, минуя феодализм европейского типа. В Европе феодализм за столетия своего существования создал предпосылки становлению капитализма. В нашей стране таких предпосылок практически не было. Появилась свободная рабочая сила, которая не могла найти себе применения. Институт капитала практически только нарождался и потому создать необходимое количество рабочих мест, просто был не в состоянии. Отсюда на существовавших, на тот момент рабочих местах, по сути, возникали те же самые взаимоотношения, раба и рабовладельца чего в Европе уже давно не было и в помине. (К этому моменту рабовладения уже не было ни в Европе, ни в Америке). В пик кризиса нехватки рабочих мест в низах появилось стойкое желание противостоять по их пониманию несправедливости. Начали образовываться группы недовольных как в среде рабочих, так и в среде интеллигенции. Начали образовываться народнические организации «Земля и воля», «Освобождение труда», а затем и партии, такие как РСДРП. Появились газеты, призывающие к кардинальным методам протеста «Искра», «Правда» и другие. Капитализм в стране в зачаточном состоянии, а политическая деятельность в обществе ничуть не уступала политической деятельности в передовых на тот момент странах с капитализмом, прочно вставшим на ноги. Политическая жизнь в стране, подстёгнутая трудами Маркса мало обращала внимания на тот факт, что капитализм только зарождается и ему предстоит ещё очень большой путь в развитии экономики и урегулировании взаимоотношений между слоями общества. Как раз эту слабость, слабость развития капитализма решили использовать такие партии как РСДРП. Безграмотные рабочие были не в состоянии понять, что их беды являются проявлением чрезвычайной слабости капитализма и потому они с лёгкостью поверили демагогии о том, что виноваты в их бедах богачи-капиталисты, и что достаточно отобрать у них богатство и поделить его между всеми членами общества поровну, то все заживут счастливо. Коварство удара в том, что он опирается на низменное чувство зависти понятное всем и каждому. Именно к нему и воззвали коммунисты. (Кстати говоря, для многих современных коммунистов этот мотив до сих пор находится на первом месте.) Отобрать то отобрали, а когда пришёл черёд делить, то оказалось что, поделив, положение рабочих ничем не улучшишь. Мало того препятствием для развития экономики станет отсутствие свободного капитала. Тогда бесцеремонно решили ничего не делить, а передать всё управление якобы государству, а на самом деле коммунистам – беспартийные и другие партии оказались в стороне от управления. На место капиталистов и феодалов дорвались коммунисты – поменяли шило на мыло. Лозунг: «Земля – крестьянам, фабрики – рабочим» так и остался лозунгом, а на то, что люди верили в этот лозунг и шли проливать свою кровь за него в Гражданскую войну, коммунисты просто наплевали.
> В реальности же никто никаких таких законов не видел и не слышал, кроме вас и ваших википедий.
Помните? «Не знание законов, не освобождает …». То, что вы воспитаны на коммунистической пропаганде и свято верите ей, не подвергая её критике, явно характеризует вас не с лучшей стороны. Верить можно только тому, что подтверждено документально. В моих ссылках в Википедии в конце статей приводятся документы, на основании которых написаны эти статьи. Если вам по каким-либо причинам не хочется верить и этим документам, предпочитая голословную пропаганду, то в этом случае я вам ничем не могу помочь. Факты – упрямая вещь.
Я не бормочу, а оговорю конкретно, что у вас мало знания по существу предмета. Гипотеза не доказана не только практикой, но и теоретически о конкретном устройстве Будущего коммунистического общества в масштабах не только мира, но даже отдельного поселения...Поэтому нет такого УЧЕНИЯ о коммунистическом устройстве отдельно взятой страны и ВСЕГО мира...
Для начала нужно узнать, что это такое, подготовиться, почитать литературу... Хотя нет, не стоит. Читайте что-нибудь полегче, а то и так в голове каша.
