> Мой термин, только он не суррогат общинной и общественной собственности, потому что это ЧАСТНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ КАЖДОГО ЧЛЕНА ОБЩЕСТВА. Для особо одарённых с высшим базарным образованием, ещё раз повторяю: «Логичнее предположить, что в социализме-коммунизме будет не общественная собственность, а всеобщая собственность на средства производства, КОГДА КАЖДЫЙ ЧЛЕН ОБЩЕСТВА БУДЕТ ОБЛАДАТЬ СВОИМ, КОНКРЕТНЫМ СРЕДСТВОМ ПРОИЗВОДСТВА», только что-то мне говорит, что вы всё равно ничего не поймёте. А уж мнения ждать тем более глупо, а я и не жду. Может кто посообразительнее, без многоточий отзовётся.
> > > Я считаю, что вы правы.
Если исходить из принципа мирового прогресса, что "однажды добытая человеком ценность с течением времени становится достоянием всех", то следует считать, что однажды добытая кустарём-капиталистом ЧАСТНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ (на средства производства), с течением времени должна стать ДОСТОЯНИЕМ ВСЕХ (членов человеческого общества).
Если с позиций этого принципа провести пофазовый анализ развития капитализма, то можно получить дополнительное подтверждение справедливости мысли о том, что объективная логика развития капитализма ведёт в конечном счёте к наделению ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТЬЮ ВСЕХ ГРАЖДАН.
Вот этот анализ. 1) Фаза кустарного капитализма наделила частной собственностью социально-экономическую ПРОСЛОЙКУ кустарей капиталистов. 2) Фаза фабричного капитализма наделила частной собственностью уже социально-экономическое СОСЛОВИЕ фабрикантов-капиталистов. 3) Фаза буржуазного капитализма наделила частной собственностью уже целый социально-экономический КЛАСС буржуа-капиталистов.
Как видно из пофазового анализа, каждая фаза капитализма последовательно вовлекает в число ВЛАДЕЛЬЦЕВ ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ всё более широкий круг лиц. Поэтому напрашивается вывод, что КАПИТАЛИЗМ НЕ ЗАКАНЧИВАЕТСЯ господствующей сегодня БУРЖУАЗНО-КЛАССОВОЙ ФАЗОЙ, что на историческом горизонте маячит ЕЩЁ МИНИМУМ ОДНА ФАЗА ВСЕОБЩЕГО КАПИТАЛИЗМА где частной собственностью с неотвратимостью естественного закона природы будет наделён каждый участник общественного капиталистического производства.
Пока всё.
07:35 16.05.2015
этократ (свет) писал(а) в ответ на :
> Как видно из пофазового анализа, каждая фаза капитализма последовательно вовлекает в число ВЛАДЕЛЬЦЕВ ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ всё более широкий круг лиц. Поэтому напрашивается вывод, что КАПИТАЛИЗМ НЕ ЗАКАНЧИВАЕТСЯ господствующей сегодня БУРЖУАЗНО-КЛАССОВОЙ ФАЗОЙ, что на историческом горизонте маячит ЕЩЁ МИНИМУМ ОДНА ФАЗА ВСЕОБЩЕГО КАПИТАЛИЗМА где частной собственностью с неотвратимостью естественного закона природы будет наделён каждый участник общественного капиталистического производства.
Ваша формулировка лаконичнее, но это именно то, что я предполагаю, будет в близком будущем (думаю до конца 21 века). А вот об отдалённой перспективе, которую затронул Маркс говорить весьма проблемно. Если взглянуть на историю развития общества, то и рабовладельческий и феодальный строй имеют под собой одну и ту же объединяющую и организующую силу – физическое насилие организованным меньшинством большинства. А вот капитализм имеет совершенно другую природу объединения и организации усилий – капитал. При капитализме люди управляют экономикой и взаимоотношениями в обществе не с помощью физического насилия, а с помощью финансовой заинтересованности. Да, пока ещё физическое насилие (война) не потеряло своей актуальности, но уже подчинено, в некоторой степени (я думаю в значительной), капиталу. В дальнейшем капитал будет иметь ещё большую значимость в плане объединения людей, в единое общество, ликвидировав полностью физическое насилие, заменив его финансовой заинтересованностью. Маркс спорил до конца своей жизни о возможности существования промежуточного строя (социализм) между капитализмом и коммунизмом. Наша современная жизнь показывает, что социализм это общество с мощной социальной защитой не только личности, но и её бизнеса. Страны с наиболее развитой экономикой уделяют этой защите весьма большое внимание. Получается что высшая стадия капитализма не империализм, а социализм. Не сталинский убогий, более похожий на феодализм с отсутствием частной собственности на средства производства в обществе, которыми управляют чиновники, а именно общество, поголовно имеющее свою частную собственность на средства производства с конкуренцией, а не с надуманным соцсоревнованием между кочегаром и поваром. Физическое насилие уступает место капиталу, создавая новый строй, продвигаясь через капитализм к социализму. Для появления следующего строя, коммунизма, должен появиться какой-то новый вид заинтересованности объединения и организации усилий в обществе. На смену капиталу должно прийти нечто новое, чего пока в обществе мы не замечаем, хоть оно очевидно уже есть в обществе. Деньги были и в рабовладельческом строе и в феодальном, но капиталом, способным управлять, они стали только при капитализме. Так и при коммунизме должно появиться своё средство заинтересованности.
21:01 16.05.2015
этократ (свет) писал(а) в ответ на : .............>ЕЩЁ МИНИМУМ ОДНА ФАЗА ВСЕОБЩЕГО КАПИТАЛИЗМА где частной собственностью с неотвратимостью естественного закона природы будет наделён каждый участник общественного капиталистического производства.Пока всё............
Чудак-мыслитель! Так такая фаза общественного производства, установленная в мировом масштабе, и ЕСТЬ Строй социальной Справедливости Разума... В таком обществе как раз и будет каждый владельцем средств производства... P.S. Интересно посмотреть ваше видение частного собственника средств производства предприятия, на котором работает 100 тысяч человек...
14:36 17.05.2015
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на :
> Ваша формулировка лаконичнее, но это именно то, что я предполагаю, будет в близком будущем (думаю до конца 21 века). > А вот об отдалённой перспективе, которую затронул Маркс говорить весьма проблемно. Если взглянуть на историю развития общества, то и рабовладельческий и феодальный строй имеют под собой одну и ту же объединяющую и организующую силу – физическое насилие организованным меньшинством большинства.
Я вас понял, но вижу проблему привлечения рабочей силы в производство тоже лаконичнее. например 1 )в первобытной общине фактором привлечения рабочей силы членов общества была жизненная необходимость; 2 )в рабовладельческом обществе таким фактором являлось НАСИЛИЕ; 3) в феодальном обществе - ЗАКРЕПОЩЕНИЕ (УГНЕТЕНИЕ); 4) в капиталистическом - ПРИНУЖДЕНИЕ (где материальная нужда заставляет социально свободного неимущего идти в наём) и в следующем за буржуазным капитализмом общественном производстве фактором привлечения рабочей силы в общественное производство станет ЭКОНОМИЧЕСКОЕ ПРИВЛЕЧЕНИЕ (или возможность крутить производственным образом свою долю капитала совместно с капиталом владельца). Пока так.
> .............>ЕЩЁ МИНИМУМ ОДНА ФАЗА ВСЕОБЩЕГО КАПИТАЛИЗМА где частной собственностью с неотвратимостью естественного закона природы будет наделён каждый участник общественного капиталистического производства.Пока всё............ > > Чудак-мыслитель! Так такая фаза общественного производства, установленная в мировом масштабе, и ЕСТЬ Строй социальной Справедливости Разума... В таком обществе как раз и будет каждый владельцем средств производства... P.S. Интересно посмотреть ваше видение частного собственника средств производства предприятия, на котором работает 100 тысяч человек...
Поймите, что людей отталкивают от вашей абсолютно верной, на мой взгляд, мысли о фазе ВСЕОБЩЕГО КАПИТАЛИЗМА, навязывание вами ПАФОСНОЙ терминологии, подгонка под неё чужих мыслей. Люди ,по горло сыты Марксовым пафосом типа СВОБОДА, РАВЕНСТВО, БРАТСТВО, СПРАВЕДЛИВОСТЬ, РАЗУМ и прочее. На эту наживку люди уже не клюют.
Сегодня люди ищут мысли, которые раскрывали бы МЕХАНИЗМ достижения той же СПРАВЕДЛИВОСТИ или РАЗУМА. Если не вскрыт механизм достижения этих целей, то разговор о них есть пустая болтовня.
А вот ваш вопрос о том, как сделать собственником каждого из 100-тысячного коллектива это уже конкретный вопрос, затрагивающий строение или анатомию производства ВСЕОБЩЕГО КАПИТАЛИЗМА.
Но сначала надо определить строение ПЕРВИЧНОГО ПРОИЗВОДСТВЕННОГО ОТНОШЕНИЯ фазы всеобщего капитализма, а затем её легко будет распространить на любое количество участников производства. Пример: первичным производственным отношением буржуазного капитализма является производственно-правовая модель с формулой "буржуа-капиталист + наёмный рабочий". В феодальном строе - это "феодал + крепостной" и т.д. Так вот, эта первичная модель применённая хотя бы раз с течением времени распространяется на всё общественное производство. То есть, труднейшей теоретической задачей, с которой не справился Маркс, - это определение первичного производственно-правового отношения новой исторической фазы. Она должна выглядеть примерно так: "работодатель + соискатель," или так: "потребитель производственного продукта + производитель", или как-то иначе.
Вывод: если бы Маркс вооружил своих последователей подобной приведенным формулой "социализма", типа "владелец средств производства + привлечённая рабочая сила", то построенный по такой формуле строй не рухнул бы.
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Ваша формулировка лаконичнее, но это именно то, что я предполагаю, будет в близком будущем (думаю до конца 21 века). >> А вот об отдалённой перспективе, которую затронул Маркс говорить весьма проблемно. Если взглянуть на историю развития общества, то и рабовладельческий и феодальный строй имеют под собой одну и ту же объединяющую и организующую силу – физическое насилие организованным меньшинством большинства.
> > Я вас понял, но вижу проблему привлечения рабочей силы в производство тоже лаконичнее. например 1 )в первобытной общине фактором привлечения рабочей силы членов общества была жизненная необходимость; > 2 )в рабовладельческом обществе таким фактором являлось НАСИЛИЕ;
> 3) в феодальном обществе - ЗАКРЕПОЩЕНИЕ (УГНЕТЕНИЕ); > 4) в капиталистическом - ПРИНУЖДЕНИЕ (где материальная нужда заставляет социально свободного неимущего идти в наём) и в следующем за буржуазным капитализмом общественном производстве фактором привлечения рабочей силы в общественное производство станет ЭКОНОМИЧЕСКОЕ ПРИВЛЕЧЕНИЕ (или возможность крутить производственным образом свою долю капитала совместно с капиталом владельца). > Пока так.
По-моему, в этот раз у вас получилось не лаконичнее, а скорее поверхностнее. Ну, давайте рассмотрим ваши 4 пункта. Первый пункт – вы утверждаете «была жизненная необходимость». Природа создала всё живое таким образом, что любая деятельность вынуждается именно жизненной необходимостью. Сытое животное спит и не о какой деятельности не помышляет, однако проголодавшись предпринимает некоторые усилия, некую деятельность, как и в случае опасности. Я бы не назвал эту деятельность характерной для первобытнообщинного строя – тигру общество не нужно тем более строй, но он поступает именно в силу жизненной необходимости как и любая тварь на Земле. А вообще я предпочитаю не обсуждать то, что предположительно известно – о первобытнообщинном строе и взаимоотношениях в нём нам известны только догадки и предположения учёных. Второй пункт – совершенно верно, насилие являлось организующим фактором в рабовладельческом обществе. Третий пункт – «в феодальном обществе - ЗАКРЕПОЩЕНИЕ (УГНЕТЕНИЕ)» пишете вы, однако это такое же насилие. С помощью насилия у людей взималась дань, в противном случае несогласные платить уничтожались. Ну и наконец, пункт четыре. Вы пишете «в капиталистическом – ПРИНУЖДЕНИЕ… ЭКОНОМИЧЕСКОЕ ПРИВЛЕЧЕНИЕ». Совершенно верно. На ранней стадии капитализма ещё действует стимул принуждения к приобретению капитала. Чтобы выжить, необходимо заработать. Однако на более поздней стадии капитализма, когда появляется социальная защита в обществе, выживание уже гарантированно (пособия, пенсии и т.д.) но возможный уровень жизни на пособия несопоставимо ниже уровня зарабатывающих членов общества – вступает в силу экономическое привлечение к деятельности. Всё это современному человеческому обществу известно, а вот что предстоит, в каком направлении развитие общества может пойти в будущем, этот вопрос пока не столь очевиден. Социализм, как высшая (по крайней мере, я так думаю) стадия капитализма, будет строй управляемый капиталом и рынком с очень высокой социальной защитой, как благополучия граждан, так и их деятельности для меня вне сомнения. Создание поточных линий состоящих из автоматов превратится в создание заводов-автоматов, в деятельности которых будет принимать участие единственный человек – хозяин предприятия. Его деятельность на конкурентной основе будет оцениваться рынком потребления. Смог создать продукт с высокими потребительскими качествами – оказался «на коне», нет – думай, совершенствуй своё предприятие, внедряй в него передовые идеи. Обанкротился, оказался на обочине – займись менее масштабной деятельностью или живи на пособия. Общество с социальной защитой относительно легко просматривается в будущем, а вот марксовый коммунизм и возможные в нём взаимоотношения, не перечащие биологическим данным человека, я себе представить не могу, и уж тем более представить его себе таким, каким его «рисуют» коммунисты – обществом фанатиков действующих вопреки своей природе.
13:05 18.05.2015
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на :
> Ну и наконец, пункт четыре. Вы пишете «в капиталистическом – ПРИНУЖДЕНИЕ… ЭКОНОМИЧЕСКОЕ ПРИВЛЕЧЕНИЕ»
Хочу уточнить, что помимо ОЭФ, являющимися единицами диахронного измерения истории, есть ещё и ФАЗЫ возникновения, развития, зрелости и перехода Общественно-Экономической Формации в новую формацию. Так вот эти ФАЗЫ и являются единицами синхронного измерения времени существования той или иной формации (а не всей истории).
Капиталистическая формация прошла уже две ФАЗЫ своего развития - это фаза кустарного капитализма и фаза фабричного капитализма. Сегодня мы живём в фазе буржуазного капитализма. Так вот способом привлечения рабочей силы в буржуазно-капиталистическое производство является ПРИНУЖДЕНИЕ. А ЭКОНОМИЧЕСКОЕ ПРИВЛЕЧЕНИЕ, как способ привлечения рабочей силы будет характерен для ПОСТБУРЖУАЗНОЙ фазы развития капитализма.
Кстати, я на сегодня пока единственный марксист, кто догадался измерять время существования ОЭФ - ФАЗАМИ. У Маркса этого нет, Капитализм не завершил ещё своего развития - не прошёл свою 4-ю (постбуржуазную) фазу развития. Поэтому призыв Маркса построить взамен капиталистической ОЭФ новую НЕКАПИТАЛИСТИЧЕСКУЮ ОЭФ был преждевременным, что и подтвердила практика при попытке построения нового некапиталистического строя.
15:31 18.05.2015
этократ (свет) писал(а) в ответ на :
> Поймите, что людей отталкивают от вашей абсолютно верной, на мой взгляд, мысли о фазе ВСЕОБЩЕГО КАПИТАЛИЗМА, навязывание вами ПАФОСНОЙ терминологии, подгонка под неё чужих мыслей. Люди ,по горло сыты Марксовым пафосом типа СВОБОДА, РАВЕНСТВО, БРАТСТВО, СПРАВЕДЛИВОСТЬ, РАЗУМ и прочее. На эту наживку люди уже не клюют.Сегодня люди ищут мысли, которые раскрывали бы МЕХАНИЗМ достижения той же СПРАВЕДЛИВОСТИ или РАЗУМА. Если не вскрыт механизм достижения этих целей, то разговор о них есть пустая болтовня.
Удивляюсь такой непонятливости ... Это Вы поймите, что у меня написаны конкретные ПОЛОЖЕНИЯ Будущего устройства любой страны и и ВСЕГО мира, а у вас какой-то лепет восьмиклассника школы. О такой стране - о Государстве, о Экономики, об Обществе - говорится конкретно на 300-стах страницах текста. У меня все мысли МОИ! и такие, что их не сформулировали за всю историю человечества. и совсем нет никакого пафоса - чего клевещете о том, чего не знаете и в руках текста не держали... О каком ВСЕОБЩЕМ капитализме говорите, не понимая СУТИ того, что у меня идёт речь о РАЗУМНО устроенной стране с КОНКРЕТНЫМ механизмом устройства мира. А слова о Марксовом пафосе уж совсем показывают примитивность мышления полнейшую безграмотность в понимании предмета устройства страны и мира в целом... Просто Вы изначально не понимаете СМЫСЛА слова "РАЗУМНОЕ,,," и начинаете судить о том, к чему и близко не подошли в обсуждении...
17:24 18.05.2015
Levenguk (SergeiB65) писал(а) в ответ на :
> Вы путаете научный материализм с пророчествами. Краткая суть в том, что уровень производства определяет общественное устройство, и практика это подтверждает. А понятия "социализм" и тем более "коммунизм", понятное дело расплывчатые, рамочные. Никто не может знать до мелочей, как все будет в будущем, но можно знать законы развития.
Знать законы развития - это уровень Бога, в применении к человеческому обществу.
Коммунизм - мировозренческая идеология первых христиан. Именно они первыми начали создавать и жить коммунами.
Именно так, как мировозренческое учение, по всем признакам подходящее под определение религиозного учения, и надо рассматривать коммунизм:
1. Присутствует ВЕРА в КОММУНИЗМ 2. Присутствуют СВЯТЫЕ писания 3. Имеются СВЯТЫЕ богоподобные ПРОРОКИ 4. Имеются проповедники-мессионеры
И как и любая другая религиозная конфессия, КОММУНИЗМ имеет смысл когда деятельность проповедников-мессионеров направлена на развитие общества. Но и беда коммунизма аналогична другим религиям: Как только проповедники-мессионеры захватывают власть, то сразу же появляется ИНКВИЗИЦИЯ и ОХОТА НА ВЕДЬМ.
Осознание сути коммунизма и дает ему смысл:
Коммунизм - это недостижимая реально цель, как линия горизонта. Но движение по этому вектору дает развитие человеческому обществу. И именно в этом смысл коммунизма - в движении.
> Levenguk (SergeiB65) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Вы путаете научный материализм с пророчествами. Краткая суть в том, что уровень производства определяет общественное устройство, и практика это подтверждает. А понятия "социализм" и тем более "коммунизм", понятное дело расплывчатые, рамочные. Никто не может знать до мелочей, как все будет в будущем, но можно знать законы развития.
> > Знать законы развития - это уровень Бога, в применении к человеческому обществу. > > Коммунизм - мировозренческая идеология первых христиан. > Именно они первыми начали создавать и жить коммунами. > > Именно так, как мировозренческое учение, по всем признакам подходящее под определение религиозного учения, и надо рассматривать коммунизм: > 1. Присутствует ВЕРА в КОММУНИЗМ > 2. Присутствуют СВЯТЫЕ писания > 3. Имеются СВЯТЫЕ богоподобные ПРОРОКИ > 4. Имеются проповедники-мессионеры > > И как и любая другая религиозная конфессия, КОММУНИЗМ имеет смысл когда деятельность проповедников-мессионеров направлена на развитие общества. > Но и беда коммунизма аналогична другим религиям: > Как только проповедники-мессионеры захватывают власть, то сразу же появляется ИНКВИЗИЦИЯ и ОХОТА НА ВЕДЬМ. > > Осознание сути коммунизма и дает ему смысл: > Коммунизм - это недостижимая реально цель, как линия горизонта.
> Но движение по этому вектору дает развитие человеческому обществу. > И именно в этом смысл коммунизма - в движении. >
Нет. Эти ваши идеалистические наивные представления не имеют ничего общего с коммунистическим учением.
08:32 19.05.2015
Levenguk (SergeiB65) писал(а) в ответ на :
> Нет. Эти ваши идеалистические наивные представления не имеют ничего общего с коммунистическим учением.
Учение опровергнутое опытом учением не является, а только религией.
11:38 19.05.2015
Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на :
> Levenguk (SergeiB65) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Нет. Эти ваши идеалистические наивные представления не имеют ничего общего с коммунистическим учением.
> > Учение опровергнутое опытом учением не является, а только религией. >
Сколько можно так примитивно заблуждаться, всё больше склоняясь к невежеству в знании предмета. То, что неизвестно даже теоретически в практике строительства не может быть опровергнуто...Гипотеза не может быть УЧЕНИЕМ, пока нет доказательств её истинности, потому и ОПРОВЕРГАТЬ на практике нечего.
12:54 19.05.2015
Knut (Knut19271) писал(а) в ответ на :
> Гипотеза не может быть УЧЕНИЕМ, пока нет доказательств её истинности, потому и ОПРОВЕРГАТЬ на практике нечего.
Гипотеза проверяется опытом. Проведенный опыт конкретно по этой гипотезе дал результаты, отличные от гипотетических
А Вы о чем бормочете несвязно?
17:57 19.05.2015
Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на :
> Levenguk (SergeiB65) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Нет. Эти ваши идеалистические наивные представления не имеют ничего общего с коммунистическим учением.
> > Учение опровергнутое опытом учением не является, а только религией. >
Кто же и когда его опровергнул? Я вижу, что как наука, учение только подтверждается. Впрочем, если вы религиозны, не стоит этим заморачиваться.
18:08 19.05.2015
Levenguk (SergeiB65) писал(а) в ответ на :
> Я вижу, что как наука, учение только подтверждается
Чудак-мыслитель! Так такая фаза общественного производства, установленная в мировом масштабе, и ЕСТЬ Строй социальной Справедливости Разума... В таком обществе как раз и будет каждый владельцем средств производства... P.S. Интересно посмотреть ваше видение частного собственника средств производства предприятия, на котором работает 100 тысяч человек... 
Удивляюсь такой непонятливости ... Это Вы поймите, что у меня написаны конкретные ПОЛОЖЕНИЯ Будущего устройства любой страны и и ВСЕГО мира, а у вас какой-то лепет восьмиклассника школы. О такой стране - о Государстве, о Экономики, об Обществе - говорится конкретно на 300-стах страницах текста. У меня все мысли МОИ! и такие, что их не сформулировали за всю историю человечества. и совсем нет никакого пафоса - чего клевещете о том, чего не знаете и в руках текста не держали... О каком ВСЕОБЩЕМ капитализме говорите, не понимая СУТИ того, что у меня идёт речь о РАЗУМНО устроенной стране с КОНКРЕТНЫМ механизмом устройства мира. А слова о Марксовом пафосе уж совсем показывают примитивность мышления полнейшую безграмотность в понимании предмета устройства страны и мира в целом... Просто Вы изначально не понимаете СМЫСЛА слова "РАЗУМНОЕ,,," и начинаете судить о том, к чему и близко не подошли в обсуждении... 
Сколько можно так примитивно заблуждаться, всё больше склоняясь к невежеству в знании предмета. То, что неизвестно даже теоретически в практике строительства не может быть опровергнуто...Гипотеза не может быть УЧЕНИЕМ, пока нет доказательств её истинности, потому и ОПРОВЕРГАТЬ на практике нечего.
Я вижу, что как наука, учение только подтверждается. Впрочем, если вы религиозны, не стоит этим заморачиваться.