Правила форума | ЧаВо | Группы

Политика. КПРФ

Войти | Регистрация
К первому сообщению← Предыдущая страница
Следующая страница →К последнему сообщению

Коммунизм и ошибки Маркса...

  Goplit
Goplit


Сообщений: 25571
21:46 17.11.2014
Как можно пользоваться результатами чужого труда и при этом их присваивать, не использовать для своей пользы? Вы сделали зубочистку – результат вашего труда. До тех пор пока она у вас я её эксплуатировать не могу и пользы от неё мне никакой. Вы мне её подарили или продали, однако она от этого не перестала быть результатом вашего труда, верно?

Ну во первых за приобретение имущества по договору ни кто ни кого не сажает...сажают за хищение чужого имущества как форму эксплуатации ... Во вторых отдавая деньги вы меняете один результат труда на другой результат труда по средствам денег как эквивалента товара....И в третьих зубачисту как вещь неодушевленную используют но не как не эксплуатируют...и за причинение вреда вашей собственной зубочистки вас не посадят и не оштрафуют а вот за невыплату зарплаты могут....
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Goplit
Goplit


Сообщений: 25571
21:54 17.11.2014
Скажу вам ещё больше, между капиталистом и наёмной рабсилой то же самое, взаимная эксплуатация. Сами сможете разобраться или помочь? Если я неправ, то в чём?
Остальные сообщения прокомментирую позже.

Нельзя прибыль в 200 руб. одновременно присвоить и капиталисту и наемнику... присвоит только один...он и эксплуататор...
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Knut
Knut19271


Сообщений: 4488
13:01 18.11.2014
Goplit (Goplit) писал(а) в ответ на сообщение:
> Зато у рабочих появится желание свергнуть эксплуататора…вывод…Жадность плохой советчик… скупой платит дважды…
quoted1


Вот ваша указанная безграмотная причина свержения существующего строя... Вы даже пишите и забываете написанное потому, что знания у вас поверхностные.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Knut
Knut19271


Сообщений: 4488
13:06 18.11.2014
Goplit (Goplit) писал(а) в ответ на сообщение:
> Вы путаете эксплуатацию с партнерством....Если бы вы были правы рабовладельческий строй существовал бы по сею пору....И феодалов у нас давно нет...и крепостных...Учение Маркса всесильно...по тому что оно верно...))))
quoted1

Это же ваши слова о существовании строя ..."по сЕю пору...". Что пишите - надо помнить! Чего упорствуете?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Knut
Knut19271


Сообщений: 4488
13:12 18.11.2014
Goplit (Goplit) писал(а) в ответ на сообщение:
> И где это я указал на причину... и где это я указал на феодализм по настоящее время??? Вы че читаете???
quoted1

Я- то, читаю, а вы не помните то, что написали потому, что мысли у вас чужие, а знания поверхностные.. Ответы дал по каждому сообщению...
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Goplit
Goplit


Сообщений: 25571
13:21 18.11.2014
Я- то, читаю, а вы не помните то, что написали потому, что мысли у вас чужие, а знания поверхностные.. Ответы дал по каждому сообщению..
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Knut
Knut19271


Сообщений: 4488
13:42 18.11.2014
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
> Вы сделали зубочистку – результат вашего труда. До тех пор пока она у вас я её эксплуатировать не могу и пользы от неё мне никакой. Вы мне её подарили или продали, однако она от этого не перестала быть результатом вашего труда, верно?
quoted1

Пример показывает, что Вы просто не понимаете СМЫСЛ понятия слова "ЭКСПЛУАТАЦИЯ" - только и всего... Посмотрите словарь...Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
> социализм-коммунизм как формация общества ещё не был на земле и не скоро будет. Если вы имеете в виду государственное устройство СССР то оно было характерно капитализму, а по виду собственности на средства производства соответствовало госкапитализму, разновидности капитализма.
quoted1

Коммунизма не было, а социализм был! Утверждать такое - просто безграмотно.Кроме того вы совершенно извращенно понимаете "ГОСУДАРСТВЕННЫЙ КАПИТАЛИЗМ" с понятием "ГОСУДАРСТВЕННАЯ СОБСТВЕННОСТЬ" в социалистическом обществе. , указывая на их соответствие......Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
> Ведь если нет прибавочной стоимости то все результаты произведённого труда оплачены и других эквивалентов то бишь денежных знаков нет.
quoted1
Просто не знаете, а потому и не понимаете СМЫСЛА понятий. При капитализме - путём ЭКСПЛУАТАЦИИ создаётся ПРИБАВОЧНАЯ ст-сть, а при СОЦИАЛИЗМЕ НЕТ эксплуатации, потому и нет такого понятия, а потому есть прибавочный1 продукт и ДОБАВЛЕННАЯ стоимость...Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
> поэтому я и пришёл на этот форум, чтобы умные, знающие люди смогли разглядеть места, где я ошибаюсь, и растолковали мне, в чём я ошибаюсь. Я нуждаюсь в пояснениях и аргументации, а не в оценках безграмотными людьми моих знаний, только я думаю, вы всё равно ничего опять не поймёте, как говорится не в коня корм.
quoted1

Примеры о присвоении труда водителя, изготовителя зубочистки и пр. показывают примитивные знания сути данного предмета. Знающий специалист, в данном случае это Я, указываю вам на то, что у вас поверхностные знания в предмете политэкономия, которые указывают на систематические ошибки в понимании общественного явления в области экономики. Растолковывать каждое слово - здесь не место. Возьмите учебник ПОЛИТИЧЕСКОЙ ЭКОНОМИИ, марксистский и буржуазный, внимательно их изучите и тогда сами увидите свои заблуждения, основанные на незнании данной области науки...
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Одинокий пёс
nedogonovi


Сообщений: 7387
11:26 19.11.2014
Goplit (Goplit) писал(а) в ответ на сообщение:
> Теперь по теме… Час только час …при подсчет трудозатрат… ручной труд самый дорогой энерго носитель… есть иные …киловатт час…мото час…литры на 100 км в час… кубометры в час… всегда час… Вот слесарь при зп 15 000 в месяц обойдется вам в 15 000/140 час =107 .14 руб в час… и это уже не трудозатраты а цена часа или цена труда… при этом киловатт час стоит 5,2 руб… ну вот и объяснение автоматизации …замены ручного труда машинным… А вот доход от использования труда вы узнаете только реализовав продукт труда в форме товара на рынке…И стоимость любого товара есть цена труда вложенного в его производства….по Марксу…
quoted1
Вообще-то обычно обрывки фраз я не комментирую потому, что считаю, что человек пишет как думает. Если человек может чётко построить фразу, отображающую его мысль, он её чётко и запишет.
В стоимость любого товара входит не только цена труда вложенного в его производство, но и спрос на этот товар, который определяет рынок.
> Теперь к вашей коммерции… Ну капиталист и уж тем более эксплуататор вы с большой натяжкой… Вы бизнесмен…
quoted1
Оп-па! Вот показательный момент. Вы прибегаете к формуле двойных стандартов широко применяемых в пропаганде и начал эту практику, по-видимому, Маркс, желая подогнать действительное под желаемое. Вы только что отделили капиталиста от бизнесмена, по каким параметрам? А понадобится из-за каких-то личных соображений ввести ещё одно понятие, вы без колебаний примените ещё и третье и четвёртое?
Нет, я ничего не имею против пропаганды как средства достижения поставленных целей, однако пропаганда не поможет найти истину. Лично мне интересен поиск истины.
> и вы решили запустить свой потенциал в оборот.. дабы обратить его в капитал…Но для этого вам необходимо завершить весь хозяйственный цикл …или полный оборот… деньги –сырье-производство - товар- деньги…или товар- деньги - товар… Вы чем рассчитались с наемником …картохой или деньгами??? Деньгами… и пока ваш хозяйственный цикл не закончен и вы не получили 500 руб. от покупателя вы не можете считать прибыль или финансовый результат...А согласно технологическому циклу выращивания картофеля это три месяца минимум….И вы не должны умереть с голоду в течении этого цикла… а значит расходы по вашему выживанию то же ложатся в себестоимость картошки…
quoted1
Вот видите результат обрывочности. Я преднамеренно оборвал хронологию событий с тем, чтобы акцентировать внимание на том, что я рассчитался за выполненную работу с нанятым работником, а прибыли, прибавочной стоимости ещё на тот момент не было, она появились гораздо позже, ведь именно об этом я писал в предыдущем сообщении. Я, конечно, дал вам понять, что на этом дело не кончилось, написав, что моя картошка в дальнейшем не раз увеличивала свою стоимость, однако ваша обрывочное мышление не смогло оценить эту фразу и вы, в качестве своего пояснения развили мою мысль, хоть она и так была понятна.
Прибыль появилась после того как картошка была выкопана, доставлена с дачи в город и её излишки были проданы (у меня покупателями были соседи по дому). После продажи я и получил картошку для себя и деньги, компенсировавшие мои расходы, а так же прибыль, оплатившую мою инициативу и усилия по организации. Соседям моя картошка обошлась значительно дешевле магазинной при 100% гарантии чистого продукта без применения химии.
> К стати лицо которое капало кортоху это не ваш наемный работник… который должен пахать на вас не менее трех месяцев…это лицо оказавшее вам разовую услугу..и ни о каком участии в прибыли не может быть и речи…Он до конца цикла должен доработать прежде чем у вас появится возможность его поэксплуатировать…
quoted1
Опять двойные стандарты? А в энциклопедии другой подход: «Наёмный работник — человек (физическое лицо), нанятый для выполнения работ; работник, выполняющий рабочую функцию. Между лицом, нанятым для выполнения работ, и работодателем обычно заключается трудовой договор». Так что это были мои наёмные работники, выполняющие работы согласно трудовому договору, правда, составленному в устной форме.
По поводу участия в прибыли они могли бы принимать участие, если бы был у меня с ними заключён договор об оплате их труда в процентах от прибыли. Только вот не все считают за лучшее принимать на себя риски, ведь картошка могла замёрзнуть от позднего заморозка, что бывало у нас, могла вымокнуть, тоже не редкое явление, мог жук сожрать.
> Ну во первых без Вооруженный восстаний…о необходимости которого так долго и упорно говорили большевики…без гражданской войны…без интервенции они совершили революционные изменения (революцию ) в государственном обустройстве полностью слизав и Российский КЗоТ и ГОЭЛРО… начав регулирование оплаты труда и госфинансирование электрификации США… Было не спорю… но после нас… Они всегда вторые пока есть Русские…))))
quoted1
Насчёт первенства – не знаю, в чём вы его видите. Пенсионное обеспечение работников было впервые введено в Австралии в 1907 году (пишу по памяти). Трудовое законодательство впервые было произведено во Франции в 1910 году. Закон о справедливых трудовых стандартах, принятый в США в 1938 году, ограничил продолжительность обычной рабочей недели 44 часами и обязал работодателей оплачивать часы сверхурочной работы в полуторакратном размере. Для сопоставления в СССР в 1938 году была рабочая неделя – 6 дней по 8 часов, итого рабочая неделя была 48 часов, т.е. бóльшей, чем в штатах. Сейчас рабочая неделя в США представляет 5-ти дневную рабочую неделю с двумя выходными и коротким рабочим днём в пятницу и составляет 35 часов, а в некоторых штатах 32 часа.
Вот вам справочка из Вики:
Длительность рабочей недели в разных странах:
Россия — 40 часов, (в ряде случаев она продлевается до 72 часов);
Украина — 40 часов, (в ряде случаев она продлевается до 72 часов);
США — 32—40 часов;
Франция — 35 часов;
Германия — 30—40 часов;
Дания — 35—40 часов;
Исландия — 40 часов;
Великобритания — 35—40 часов;
Израиль — 38—43 часа.
Про Вооруженные восстания с требованием принятия этих условий ни в Австралии, ни в США, ни в других развитых странах не слышал, а вот то, что СССР догонит и перегонит США, слышу с самого раннего детства уже многие десятилетия. Уже «одной ногой» и в коммунизме постояли, а вот догнать так и не смогли их, а так же и другие капстраны. Даже Германия получившая в результате Второй мировой войны полный разгром всей своей территории, и промышленности сумела обогнать по уровню жизни буквально в считанные годы СССР. Так что вы уж формулируйте конкретно, а не агулом, в чём было это первенство.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Одинокий пёс
nedogonovi


Сообщений: 7387
11:46 19.11.2014
Goplit (Goplit) писал(а) в ответ на сообщение:
> Вначале возьмите учебник Обществоведение, а потом учебник Политической экономии, их познайте.!!!
> Боюсь что мировому сообществу неизвестна сама наука полит экономика... так же как полит математика...полит физика или полит химия...Греки отцы основатели наук открыли экономику...экос номус...законы хозяйства.... И Ленин говорил о кризисе хозяйства ну ни как не о кризисе экономики...
quoted1
Ну, что вы, Goplit, Кнут утверждает, что он является выпускником Харьковского университета в 50-е годы именно по этой специальности. Вот так-то. Именно это ему и даёт право всех обвинять в безграмотности и ещё то, что он написал труд в 150 страниц ГНИАЛЬНЕЕ (безо всяких сомнений) творения Маркса – взгляните на его первое сообщение в этой теме.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Одинокий пёс
nedogonovi


Сообщений: 7387
12:13 19.11.2014
Goplit (Goplit) писал(а) в ответ на сообщение:
> Эксплуатация падает... в связи в появлением больших прав у пролетариата...Рабовладелец имел отношение с Рабовладельцем без эксплуатации...Феодал имел отношения с феодалам без эксплуатации... Капиталист имел отношения в капиталистом без эксплуатации...менеджер имеет отношения с рабочим специалистом без эксплуатации...значит можно жить без эксплуатации...))))
quoted1
Заблуждаетесь. Если рабовладелец, феодал, капиталист или менеджер имели отношения с другим рабовладельцем, феодалом, капиталистом или менеджером то надо понять что имеется в виду под отношениями. Если это манипуляции шляпой в знак приветствия, то это и будет эксплуатацией феодалов друг друга. Их усилия по размахиванию шляпами служат удовлетворению их амбиций, т.е. трудозатраты присваиваются ими. Если один феодал использовал усилия вассалов другого феодала, что имелось в феодальном обществе, то тут уж 100% эксплуатация одного феодала другим. Самый главный феодал, король, эксплуатировал своих вассалов-феодалов, получая от них необходимую поддержку не только политическую, но и материальную и они взамен получали, то, же самое, т.е. в свою очередь эксплуатировали короля.
Значит можно жить без эксплуатации только в случае отсутствия отношений – отшельником например.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Одинокий пёс
nedogonovi


Сообщений: 7387
12:23 19.11.2014
Goplit (Goplit) писал(а) в ответ на сообщение:
> Ну во первых за приобретение имущества по договору ни кто ни кого не сажает...сажают за хищение чужого имущества как форму эксплуатации ... Во вторых отдавая деньги вы меняете один результат труда на другой результат труда по средствам денег как эквивалента товара....И в третьих зубачисту как вещь неодушевленную используют но не как не эксплуатируют...и за причинение вреда вашей собственной зубочистки вас не посадят и не оштрафуют а вот за невыплату зарплаты могут....
quoted1
Опять фрагментация. Компьютер с ней еле справляется, а вы её добровольно делаете и сами же с нею не справляетесь.
Ни о какой криминальной стороне речь не идёт.
Эксплуатируете зубочистку не только как вещь, ещё вы её эксплуатируете как результат труда, потому как без труда она просто не могла появиться.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Одинокий пёс
nedogonovi


Сообщений: 7387
12:51 19.11.2014
Goplit (Goplit) писал(а) в ответ на сообщение:
> Скажу вам ещё больше, между капиталистом и наёмной рабсилой то же самое, взаимная эксплуатация. Сами сможете разобраться или помочь? Если я неправ, то в чём?
> Остальные сообщения прокомментирую позже.
> Нельзя прибыль в 200 руб. одновременно присвоить и капиталисту и наемнику... присвоит только один...он и эксплуататор...
quoted1
Речь идёт о взаимной эксплуатации. Держите чётче тему обсуждения. Одновременная эксплуатация работодателя и получающего работу очевидна. Работник получает возможность для труда, получая всё необходимое от капиталиста, в том числе гарантированную оплату его труда. Работник этим эксплуатирует капиталиста. Капиталист эксплуатирует работника тем, что получает от него требуемый продукт в личное пользование. Прибыль появляется после окончания взаимоотношений работодателя и получающего работу, за эту работу, когда работодатель её в виде продукта реализует на рынке. По двойному стандарту Маркса оплата труда капиталиста называется прибыль, а оплата труда работника заработок. Прибыль может быть у капиталиста в 200 руб. при этом зарплата работника может быть и 2000 руб. 200 000 руб. и 2 руб.
По моему разумению что капиталист, что работник получают оплату произведённого труда. Разница в том что работник может эксплуатировать очень малое количество капиталистов (как правило одного, того кто является работодателем), а капиталист может эксплуатировать очень большое количество работников потому у них такая разница в оплате труда. Капиталист в качестве эксплуатируемого востребован гораздо в большей мере чем работник нижнего звена.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Goplit
Goplit


Сообщений: 25571
13:42 19.11.2014
В стоимость любого товара входит не только цена труда вложенного в его производство, но и спрос на этот товар, который определяет рынок.

Чушь собачья… при свеем уважении…выдвигая свои гипотезы постарайтесь обосновать из практическим примером…
Я произвел товар по цене 100 руб. в том числе 30 руб. я потратил на материал и 70 руб. зарплата наемному работнику… Покупатель готов приобрести товар за 150 руб. он оплатил мне 150 руб… где его прибыль??? Это у меня прибыль 150-100 = 50 руб… или по вашей логике 50 руб. которые он потерял оплатив мне 50 руб в форме прибыли его доход…Ну перечисляйте мне свою пенсию и радуйтесь извлеченному доходу… Вот у меня прибыль 50 руб… и если я ложу все в карман я капиталист эксплуататор… а если я 25руб. взял себе а 25 руб. раздал наемникам я предприниматель… Че не понятно…
Оп-па! Вот показательный момент. Вы прибегаете к формуле двойных стандартов широко применяемых в пропаганде и начал эту практику, по-видимому, Маркс, желая подогнать действительное под желаемое. Вы только что отделили капиталиста от бизнесмена, по каким параметрам? А понадобится из-за каких-то личных соображений ввести ещё одно понятие, вы без колебаний примените ещё и третье и четвёртое?
Нет, я ничего не имею против пропаганды как средства достижения поставленных целей, однако пропаганда не поможет найти истину. Лично мне интересен поиск истины.

Нет ни каких двойных стандартов… просто вы не разобравшись в аксиомах экономической терменалогии пытаетесь осмыслить решение интегрального уравнения теории Маркса…
Бизнесмен – человек дела… ЧП не имеющий ни одного намного работника при этом сам не являющийся ни чьим работникам по определению не может быть капиталистом эксплуататорам… Ни кого он не нанимал и ни к кому он не нанимался… но при этом он ведет хозяйственную деятельность… извлекает доход и несет затраты… неизбежно получая финансовый результат…и не всегда прибыль… может быть убыток… на рынке в самый благоприятный момент выживает 12% создаваемых фирм…остальным не дают пробиться конкуренты…
А капиталист должен как минимум иметь Капитал … то есть богатства приносящее прибыль…и только прибыль… и наемных рабочих трудом которых богатство превращается в капитал… только так возникают условия для эксплуатации… А о том как волки эксплуатируют овец …это к Дарвину а не к Марксу…
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Goplit
Goplit


Сообщений: 25571
13:47 19.11.2014
Вот видите результат обрывочности. Я преднамеренно оборвал хронологию событий с тем, чтобы акцентировать внимание на том, что я рассчитался за выполненную работу с нанятым работником, а прибыли, прибавочной стоимости ещё на тот момент не было, она появились гораздо позже, ведь именно об этом я писал в предыдущем сообщении. Я, конечно, дал вам понять, что на этом дело не кончилось, написав, что моя картошка в дальнейшем не раз увеличивала свою стоимость, однако ваша обрывочное мышление не смогло оценить эту фразу и вы, в качестве своего пояснения развили мою мысль, хоть она и так была понятна.

Так че ж вы всю жизнь зарплату тратили...питались бы святым духом оборвав хозяйственный цикл... Все вообще то зарплату получают что бы на нее питаться...
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Goplit
Goplit


Сообщений: 25571
13:57 19.11.2014
Прибыль появилась после того как картошка была выкопана, доставлена с дачи в город и её излишки были проданы (у меня покупателями были соседи по дому). После продажи я и получил картошку для себя и деньги, компенсировавшие мои расходы, а так же прибыль, оплатившую мою инициативу и усилия по организации. Соседям моя картошка обошлась значительно дешевле магазинной при 100% гарантии чистого продукта без применения химии.

Ни какой прибыли у вас не получилось... У вас получились домыслы... По этому что бы ни руководствоваться домыслами все предприниматели либо сами ведут бухгалтерский учет... либо нанимают профессионального бухгалтера который ведет учет...при чем с соответствии со стандартами бухгалтерского учета...И прибыл не измеряется домыслами ... она измеряется денежными единицам... и выражается в конкретной сумме за конкретный период... Ну и сумма прибыли за три месяца??? Бизнесмен... дешевле ...дороже... нет таких цифр...
Ссылка Нарушение Цитировать  
К первому сообщению← Предыдущая страница
Следующая страница →К последнему сообщению

Вернуться к списку тем


Ваше имя:
Тема:
B I U S cite spoiler
Сообщение: (0/500)
Еще смайлики
        
Список форумов
Главная страница
Новые темы
Обсуждается сейчас

ПолитКлуб

Дуэли new
ПолитЧат 0
    Страны и регионы

    Внутренняя политика

    Внешняя политика

    Украина

    Сирия

    Крым

    Беларусь

    США
    Европейский союз

    В мире

    Тематические форумы

    Экономика

    Вооружённые силы
    Страницы истории
    Культура и наука
    Религия
    Медицина
    Семейные финансы
    Образование
    Туризм и Отдых
    Авто
    Музыка
    Кино
    Спорт
    Кулинария
    Игровая
    Поздравления
    Блоги
    Все обо всем
    Вне политики
    Повторение пройденного
    Групповые форумы
    Конвент
    Восход
    Слава Украине
    Народный Альянс
    PolitForums.ru
    Антимайдан
    Против мировой диктатуры
    Будущее
    Свобода
    Кворум
    Английские форумы
    English forum
    Рус/Англ форум
    Сейчас на форуме
    Незарегистрированных: 1
    Пользователи:
    Другие форумы
    Коммунизм и ошибки Маркса.... Как можно пользоваться результатами чужого труда и при этом их присваивать, не ...
    Communism...Marx and errors. How can you use the results of the labor of others and thus assign them, do not use for ...
    © PolitForums.net 2024 | Пишите нам:
    Мобильная версия