>> Его язык это не язык той социальной среды, к которой он себя причисляет
>
> А Вы полностью знакомы с этой средой? Пролетарии разные бывают, разной профессии, зависит и от региона - в дымных рабочих городках Урала, например, они непохожи на недавних маргинальных выходцев из деревни. > > А нельзя ли сказать что-то по теме и желательно поподробнее - был ли прав Маркс или ошибался. Стоит ли мне покупать будущую книгу Кнута, тратить ориентировочно 10 евро, или для объяснения событий в стране, в мире и в собственной жизни использовать уже имеющиеся у меня книги - "Краткий курс истории ВКП(б)", "Основы марксизма-ленинизма", а также современные школьные учебники моих детей по обществоведению, где материал подаётся с альтернативной, буржуазно-либеральной точки зрения.
Пользование словесными штампами и шаблонными фразами свидетельствоют об отсутствии собственных мыслей.Надо видимо делать различие между пролетарием, как неквалифицированным рабочим и рабочим квалифицированным или даже высококвалифицированным,принадлежащем к рабочей элите.Именно пролетарии были социальной опорой большевиков, а не рабочая элита,которая. в основной своей массе революцию не приняла.Материальный достаток квалифицированного рабочего металиста соответствовал достатку офицера царской армии.Так что причин у рукастых рабочих лезть на барикады не было ни каких.Поэтому. когда говорят о пролетарской революции в 1917 -ом надо понимать,что это дело рук не всего рабочего класса а только нижнего его слоя.Причисляя себя к этому слою вы токарь- карусельщик опускаете себя на этот уровень,на котором, как я знаю не интересуются теми проблемами, которыми озабочены вы.Поэтому я и выразил сомнение в том. что вы принадлежите к той социальной среде, к которой себя причисляете. Теперь по существу.Если вы хотите знать ошибался ли Маркс, возьмите 1-й том Капитала и прочитайте вдумчиво раздел "процесс увеличения стоимости" Если у вас с логикой все в порядке ,.то не обнаружить противоречий в марксовых рассуждений вам не удасться.Это чтение не будет легким.ЛЕГКО ДАЮТСЯ ТОЛЬКО ЗАБЛУЖДЕНИЯ. ПОНИМАНИЕ ТРЕБУЕТ УСИЛИЙ. Помочь в этом понимании вам могут Усов"Критика капитала Маркса,"" Бубнов" Антимарксизм" и,"Исторические пародоксы прибавочной стоимости" и
>> Можно придумать несколько вариантов и без этого условия.. например, управление поведением людей либо из единого центра, либо людьми, либо машинами.. Или искусственные генетические инстинкты, запрещающие антиобщественное поведение.. > > Давно уже придуманы несколько вариантов > > 1) Марксистское самоуправляемое общество, где функции государства выполняют общественные организации, свободно создаваемые гражданам. > "Коммунизм — это высокоорганизованное общество свободных и сознательных тружеников, в котором утвердится общественное самоуправление" (из Программы КПСС) >
> 2) Либерально-буржуазная концепция гражданского общества - тоже самое, что и у Маркса, но только в профиль. > > Замена постоянной армии всеобщим вооружением народа. В США согласно Закону о милиции (1792) все свободные здоровые белые мужчины 18—45 лет были обязаны служить в милиции (территориальные нерегулярные вооруженные формирования - ополчение, партизаны) и до сих пор американцы имеют право носить оружие "в расстёгнутой кобуре".
Однако роль государства в сша со временем не ослабевала. Какая милиция может добывать ресурсы и карать врагов нации по всему миру? Когда останется одно государство - да.
14:11 13.05.2013
kroser8 писал(а) в ответ на :
> Однако роль государства в сша со временем не ослабевала. Какая милиция может добывать ресурсы и карать врагов нации по всему миру? > Когда останется одногосударство - да.
А дело и идёт к всемирному объединению государств на социалистической основе... в одно сверхгосударство...
> Однако роль государства в сша со временем не ослабевала. Какая милиция может добывать ресурсы и карать врагов нации по всему миру?
> Когда останется > одно > государство - да.
У американской национальной гвардии задачи в основном внутренние - подавление бунтов негров, роль спасателей во время стихийных бедствий и партизан при чужеземном вторжении. Народная милиция в США возникла гораздо раньше регулярной армии. Это сейчас американцы воюют по всему миру, а раньше, до середины 19го века сидели тихо в своих штатах и если воевали, то разве лишь с шайками индейцев. И демократии у них было гораздо больше, чем сейчас.
> > Тогда начнём с самого начала. Как Вы отвечаете на основной вопрос философии - что первично, сознание или материя. То есть Вы материалист или идеалист? >
>> То, что содержится в книге, так конкретно, кратко и реальное для применения никто в мире до сих пор не изложил.
>
> А вот это ещё нужно доказать широким кругам общественности. >
>> указанные первые два названия и Обществоведение являются вредными для развития подрастающего поколения и бесполезными для взрослого населения.
> > Почему же знакомство с двумя различными политическими теориями, марксистской и буржуазно-либеральной, может быть вредным или бесполезным? Вы можете соглашаться или нет с какой-то теорией, но знать основные положения марксизма, например,
1. Я объединил Материализм , Идевализм с помощью Разума... 2. Так покажи МНЕ и сам посмотри - ЕСТЬ ли в мире РАЗУМНОЕ УСТРОЙСТВО любой из стран и всего мира? Такого нет, а есть только у меня! Познайте! 3. Вредным может быть для школьников первых восьми классов из-за их неподготовленности к восприятию таких знаний, а в старших классах изуучать то, что изложено в моей книге. Взрослым бесполезно говорить о том, что не является образазцом и устроено НЕРАЗУМНО!
22:25 14.05.2013
ot_sohi писал:
> Пользование словесными штампами и шаблонными фразами свидетельствоют об отсутствии собственных мыслей.
Почему же нельзя свои мысли (для лёгкости их понимания другими людьми) выражать шаблонными фразами, цитатами из Библии и "Краткого курса...", пословицами и поговорками, афоризмами и анекдотами?
> Материальный достаток квалифицированного рабочего металиста соответствовал достатку офицера царской армии.Так что причин у рукастых рабочих лезть на барикады не было ни каких.
Тем не менее, в 1905 году рабочие-металлисты Путиловского завода забастовали первыми. Потому, что им было мало зарплаты в 35 рублей, как у офицера-дворянина. Им был нужен весь мир. "Пролетариату нечего терять, кроме своих цепей. Приобретут же они весь мир." И большевики предложили им реальный путь стать господствующим классом и установить свою диктатуру, диктатуру пролетариата. А став господствующим классом, пролетариат себя бы не обидел. Любая кухарка смогла бы управлять государством, а это Вам не зарплата прапорщика или даже лейтенанта. В отличие от большевиков, мало Вы понимаете людей, господин ot_sohi , плохо разбираетесь в психологии.
> Причисляя себя к этому слою вы токарь- карусельщик опускаете себя на этот уровень,на котором, как я знаю не интересуются теми проблемами, которыми озабочены вы.Поэтому я и выразил сомнение в том. что вы принадлежите к той социальной среде, к которой себя причисляете.
Те люди, которые думают о диктатуре своего социального класса, вовсе не опускают себя на низший уровень, скорее наоборот, ищут пути подняться гораздо выше. И эти пути очень реальны.
> Теперь по существу.Если вы хотите знать ошибался ли Маркс, возьмите 1-й том Капитала и прочитайте вдумчиво раздел "процесс увеличения стоимости" Если у вас с логикой все в порядке ,.то не обнаружить противоречий в марксовых рассуждений вам не удасться.Это чтение не будет легким.
А нельзя ли чётко, коротко и прямо сказать, в чём Маркс ошибся, не ссылаясь на многословные и путаные опусы неудачников, ищущих ошибок у гения, лучшего философа второго тысячелетия.
Вы писали пролетариат (не путать с рабочим) исчезает замешаясь буржуазией Я сам пролетарий, и вижу вокруг себя толпы пролетариев ( людей, лишенных основных средств производства), которые никуда не исчезают, которых становится всё больше за счёт например гастарбайтеров. И ни один из них не превратился в буржуя, не стал владельцем завода, нефтяного месторождения или миллиардного счёта в банке. Иначе с какой стати им каждый день ходить на малооплачиваемую работу?
Ещё раз приведу реальный пример эксплуатации труда капиталом, который я уже приводил в этой теме
Моего соседа-сварщика нанял капиталист сварить 200 метров водопровода от магистрали до коттеджного посёлка. Эта работа требует затрат труда в 30 человекодней и оценивается в миллион рублей. Итак, капиталист покупает товар - рабочую силу за 30 000 руб. ( Стоимость этого товара - 20 000 руб в месяц (20 рабочих дней по 1000руб). Эти деньги необходимы, чтобы сварщик прокормил себя, свою жену и ребёнка.) Трубы уже лежат в прорытой траншее, проект есть, все откаты уже уплачены жителями посёлка. Капиталист, кроме рабочей силы вкладывает электроэнергию, материалы, амортизация оборудования и прочее на сумму 70 000руб.
Капиталист по формуле "деньги - товар - деньги+" покупает товары: рабочую силу на 30 000 руб и материалы на 70 000 руб, затем, когда водопровод сделан, продаёт его за миллион. Рабочая сила создаёт новую стоимость в один миллион рублей. Капиталист присваивает себе прибавочную стоимость 1 000 000 - 30 000 - 70 000 = 900 000 руб. Необходимое время, когда сварщик работает на себя - 16 минут. Прибавочное время, когда сварщик гнёт спину для обогащения капиталиста - 7 часов 44 минуты. Степень эксплуатации рабочей силы ( отношение прибавочного труда к необходимому труду) 3000% (три тысячи процентов).
И ёще раз прошу Вас, господин ot_sohi - укажите конкретно, где я или Маркс в этом конкретном примере ошиблись. Правильно ли произведён подсчёт прибавочной стоимости и степень эксплуатации рабочей силы. Или может быть взаимоотношения рабочего и капиталиста здесь эквивалентны и эксплуатации нет вовсе?
10:40 15.05.2013
Knut писал(а) в ответ на :
> Коммунизм и ошибки Маркса...
Коммуни́зм - экономический строй, основанный на полном равенстве и общественной собственности на все средства производства.
Ну, полного равенства можно дробиться по средству клонированием, что уже сейчас осуществимо и все общество может состоять из идентичных особей одного единственного клона - вот вам и полное коммунистическое равенство.
А иметь в личной собственности средства производства в будущем станет абсолютно бессмысленным если абсолютно все производство в будущем с неизбежностью будет роботизировано, так как в этом случае ни какой выгоды со средств производства не поимеешь, так как не будет и наемной раб-силы. А роботизировать любое производство человечество уже способно и сейчас.
Так что коммунизм вполне достижим по всем положениям его определения и все страны с неизбежностью развивают свою экономику и науку именно в направлении этого коммунизма
Так что всем в перед в светлое будущее ПРОЦВЕТАНИЯ НЕИЗБЕЖНОГО КОММУНИЗМА, РАВЕНСТВА И БРАТСТВА ОДНОГО ЕДИНСТВЕННОГО КЛОНА
>Коммуни́зм - экономический строй, основанный на полном равенстве и общественной собственности на все средства производства. > > Ну, полного равенства можно дробиться по средству клонированием, что уже сейчас осуществимо и все общество может состоять из идентичных особей одного единственного клона - вот вам и полное коммунистическое равенство. > > А иметь в личной собственности средства производства в будущем станет абсолютно бессмысленным если абсолютно все производство в будущем с неизбежностью будет роботизировано, так как в этом случае ни какой выгоды со средств производства не поимеешь, так как не будет и наемной раб-силы. А роботизировать любое производство человечество уже способно и сейчас. >
> Так что коммунизм вполне достижим по всем положениям его определения и все страны с неизбежностью развивают свою экономику и науку именно в направлении этого коммунизма > > Так что всем в перед в светлое будущее ПРОЦВЕТАНИЯ НЕИЗБЕЖНОГО КОММУНИЗМА, РАВЕНСТВА И БРАТСТВА ОДНОГО ЕДИНСТВЕННОГО КЛОНА
Как же можно так ЛГАТЬ? Такие с лова я не писал и не произносил. Они безграмотны и лживы. Написать первые слова с указанием на меня, а потом изложить своё мнение и выдавать за моё - Вы ИЗВРАЩЕНЕЦ!
12:30 15.05.2013
Владимир Сафронов писал:
> Коммуни́зм - экономический строй, основанный на полном равенстве и общественной собственности на все средства производства. > > Ну, полного равенства можно дробиться по средству клонированием, что уже сейчас осуществимо и все общество может состоять из идентичных особей одного единственного клона - вот вам и полное коммунистическое равенство.
Следует уточнить, на равенстве всех людей относительно основных средств производства - то есть собственность на основные средства производства принадлежит всем людям в равной степени - нет частной собственности. Коммунизм не ставит своей целью биологическое равенство - и при коммунизме будут свои герои, элита - например, олимпийские чемпионы или колумбы и магелланы звёздных путей. А какой-нибудь жалкий слизняк проведёт всю долгую жизнь, валяясь на диване.
> А иметь в личной собственности средства производства в будущем станет абсолютно бессмысленным если абсолютно все производство в будущем с неизбежностью будет роботизировано, так как в этом случае ни какой выгоды со средств производства не поимеешь, так как не будет и наемной раб-силы. А роботизировать любое производство человечество уже способно и сейчас. > > Так что коммунизм вполне достижим по всем положениям его определения и все страны с неизбежностью развивают свою экономику и науку именно в направлении этого коммунизма
Все дороги ведут к коммунизму
12:32 15.05.2013
Knut писал(а) в ответ на :
> Как же можно так ЛГАТЬ? Такие с лова я не писал и не произносил. Они безграмотны и лживы. Написать первые слова с указанием на меня, а потом изложить своё мнение и выдавать за моё - Вы ИЗВРАЩЕНЕЦ!
Так из моего же поста видно, где ваши слова, а где мои слова и мнения по поводу коммунистического будущего, так как в любом посте это все определенным образом строго разграничено.
Вам вероятно просто не понравилась строгая логика моих рассуждений по поводу коммунистического будущего, так как вы ярый коммунист и вы в бессильной злобе от этого всего строго логичного противоречащего вашим идеалам коммунизма, стали беспредметно огрызаться и ерепениться и всего лишь. Так что все ваши претензии направлены не на то как написан пост, а к тому что в нем написано и в том, что это написанное противоречит вашим убеждениям, а это все не одно и тоже
18:32 15.05.2013
Токарь-карусельщик писал(а) в ответ на :
>следует уточнить, на равенстве всех людей относительно основных средств производства - то есть собственность на основные средства производства принадлежит всем людям в равной степени
Дык пока все люди не перестанут быть главным средством производства (оплачиваемой наемной силой), до тех пор и основные средства производства будут в той или иной степени принадлежать частным лицам или же чиновникам так как с этого есть выгода и всегда и везде будут такие люди которые будут стремятся к этому, пока все производство без исключения не работезируется. Или вы говорите о военном социализме и военном коммунизме, так здесь уже нарушается первый принцип все равны в правах и свободны, и не трудятся принудительно на некую группу чиновников, как это и было при Совке где все кто трудился только сам на себя считали кулаками, капиталистами, тунеядцами, спекулянтами, валютчиками и т.д. и т.п.. Токарь-карусельщик писал(а) в ответ на :
>Все дороги ведут к коммунизму
Да, я в этом с вами согласен, но любая попытка сократить этот путь и искусственно приблизить коммунизм, к примеру, искусственно обоществить средства производства, только удлинит эту дорогу и отодвинет наступление коммунизма еще дальше в будущее.
Так как коммунизм это в первую очередь отсутствие любой принудительной или наемной силы, а все прочие автоматически прилагается к этому, потому что если нет найма то все и все равны во всех правах и свободны во всем.
18:39 15.05.2013
Токарь-карусельщик писал(а) в ответ на :
> Все дороги ведут к коммунизму >
)) Некоторые видят коммунизм по-своему,.. и так, как они его видят - нафига он кому нужен.. Некоторые не могут понять значения слов в его определении. Если каждому, то - КАЖДОМУ, а если от каждого, то соответственно - от КАЖДОГО.
02:17 16.05.2013
Токарь-карусельщик писал(а) в ответ на :
>ot_sohi писал:
>> Пользование словесными штампами и шаблонными фразами свидетельствоют об отсутствии собственных мыслей. > > Почему же нельзя свои мысли (для лёгкости их понимания другими людьми) выражать шаблонными фразами, цитатами из Библии и "Краткого курса...", пословицами и поговорками, афоризмами и анекдотами?
>>Материальный достаток квалифицированного рабочего металиста соответствовал достатку офицера царской армии.Так что причин у рукастых рабочих лезть на барикады не было ни каких.
> > Тем не менее, в 1905 году рабочие-металлисты Путиловского завода забастовали первыми. Потому, что им было мало зарплаты в 35 рублей, как у офицера-дворянина. Им был нужен весь мир. "Пролетариату нечего терять, кроме своих цепей. Приобретут же они весь мир." И большевики предложили им реальный путь стать господствующим классом и установить свою диктатуру, диктатуру пролетариата. А став господствующим классом, пролетариат себя бы не обидел. Любая кухарка смогла бы управлять государством, а это Вам не зарплата прапорщика или даже лейтенанта. В отличие от большевиков, мало Вы понимаете людей, господин ot_sohi , плохо разбираетесь в психологии
. Я не знаю ,что там было на Путиловском в 1905-ом,но точно знаю , что царское правтельство забастовщиков не растреляло в отличии от "родного" рабочекрестьянского правительства ,растрелявшего мирную демострацию рабочих в Новочеркаске в 1962 году . В 1972-ом мне случилось беседовать с человеком, который перед революцией был учеником токаря,а потом всю жизнь, проработа по этой профессии.Он мне рассказал,что он. мог купить на зарплату токаря до революции и после,при советской власти. И это сравнение было далеко не в пользу последней."На хрен вообще была нужна эта революция,а ,что творили эти сволочи потом.....?" Эти слова старого высоко квалифицированного рабочего я запомнил на всю жизнь. Что касается психологии,то я в отличии от психиатора, в самом деле, не смог бы поставить вам диагноз после ваших высказываний насчет кухарки .диктатуры и прочей ахунеи. Тут вы правы.
>>Причисляя себя к этому слою вы токарь- карусельщик опускаете себя на этот уровень,на котором, как я знаю не интересуются теми проблемами, которыми озабочены вы.Поэтому я и выразил сомнение в том. что вы принадлежите к той социальной среде, к которой себя причисляете.
> Те люди, которые думают о диктатуре своего социального класса, вовсе не опускают себя на низший уровень, скорее наоборот, ищут пути подняться гораздо выше. И эти пути очень реальны. >
>> Теперь по существу.Если вы хотите знать ошибался ли Маркс, возьмите 1-й том Капитала и прочитайте вдумчиво раздел "процесс увеличения стоимости" Если у вас с логикой все в порядке ,.то не обнаружить противоречий в марксовых рассуждений вам не удасться.Это чтение не будет легким.
> > А нельзя ли чётко, коротко и прямо сказать, в чём Маркс ошибся, не ссылаясь на многословные и путаные опусы неудачников, ищущих ошибок у гения, лучшего философа второго тысячелетия.
Маркс ошибся в главном,в своем пророчестве:не пролетариат стал могильщиком капитализма, а капитализм стал могильщиком пролетариата.В развитых кап,странах такое понятие., как пролетариат стало таким же анахранизмом ,как лошадь среди автомобилей.Умный поймет, а дуракам все равно ничего не докажешь.Не так ли токарь-карусельщик?
>Вы писали пролетариат (не путать с рабочим) исчезает замешаясь буржуазией Я сам пролетарий, и вижу вокруг себя толпы пролетариев ( людей, лишенных основных средств производства), которые никуда не исчезают, которых становится всё больше за счёт например гастарбайтеров. И ни один из них не превратился в буржуя, не стал владельцем завода, нефтяного месторождения или миллиардного счёта в банке. Иначе с какой стати им каждый день ходить на малооплачиваемую работу?
> > Ещё раз приведу реальный пример эксплуатации труда капиталом, который я уже приводил в этой теме >
> Моего соседа-сварщика нанял капиталист сварить 200 метров водопровода от магистрали до коттеджного посёлка. Эта работа требует затрат труда в 30 человекодней и оценивается в миллион рублей. Итак, капиталист покупает товар - рабочую силу за 30 000 руб. ( Стоимость этого товара - 20 000 руб в месяц (20 рабочих дней по 1000руб). Эти деньги необходимы, чтобы сварщик прокормил себя, свою жену и ребёнка.) Трубы уже лежат в прорытой траншее, проект есть, все откаты уже уплачены жителями посёлка. Капиталист, кроме рабочей силы вкладывает электроэнергию, материалы, амортизация оборудования и прочее на сумму 70 000руб.Капиталист присваивает себе прибавочную стоимость 1 000 000 - 30 000 - 70 000 = 900 000 руб. Необходимое время, когда сварщик работает на себя - 16 минут. Прибавочное время, когда сварщик гнёт спину для обогащения капиталиста - 7 часов 44 минуты. Степень эксплуатации рабочей силы ( отношение прибавочного труда к необходимому труду) 3000% (три тысячи процентов). > > И ёще раз прошу Вас, господин ot_sohi - укажите конкретно, где я или Маркс в этом конкретном примере ошиблись. Правильно ли произведён подсчёт прибавочной стоимости и степень эксплуатации рабочей силы. Или может быть взаимоотношения рабочего и капиталиста здесь эквивалентны и эксплуатации нет вовсе?
Расмотрим задачку. которую токарь- карусельщик сам же и сочинил не беспокоясь о логической увязке условий в его придуманной задачке и жизненных реалий.Итак траншея вырыта,трубы положены.Осталось их только сварить и засыпать траншею. Все ,что для этого нужно так это сварщик, аппарат для сварки и расходные материалы,то ли электроды то ли карбид с кислородом.Сварщики,выполняющие такие работы имеют собственные сварочные аппараты,легко помещающиеся в багажник авто.Такой персонаж, как капиталист тут совсем ни к чему.Но и это еще не все.Металические трубы для водопроводов давно отошли в .прошлое. Сейчас для этих целей используют трубы из полиэтилена,что сущесвенно увеличивает эксплуатационный ресурс водопровода и удешевляет его строительство.Это я говорю к тому что,пример этот высосан Т.К.,как говориться из пальца..Жители поселка нанимют на работу сварщика и оплачивают ему его работу и стоимость израсходованных материалов.Все. И никаких капиталистов.В приведенном примере никакой эксллуатации обнаружить не удалось кроме глупости токаря-карусельщика.
> Токарь-карусельщик писал(а) в ответ на сообщение:
>> ot_sohi писал:
>>> Пользование словесными штампами и шаблонными фразами свидетельствоют об отсутствии собственных мыслей.
>> >> Почему же нельзя свои мысли (для лёгкости их понимания другими людьми) выражать шаблонными фразами, цитатами из Библии и "Краткого курса...", пословицами и поговорками, афоризмами и анекдотами?
>>> Материальный достаток квалифицированного рабочего металиста соответствовал достатку офицера царской армии.Так что причин у рукастых рабочих лезть на барикады не было ни каких.
>> >> Тем не менее, в 1905 году рабочие-металлисты Путиловского завода забастовали первыми. Потому, что им было мало зарплаты в 35 рублей, как у офицера-дворянина. Им был нужен весь мир. "Пролетариату нечего терять, кроме своих цепей. Приобретут же они весь мир." И большевики предложили им реальный путь стать господствующим классом и установить свою диктатуру, диктатуру пролетариата. А став господствующим классом, пролетариат себя бы не обидел. Любая кухарка смогла бы управлять государством, а это Вам не зарплата прапорщика или даже лейтенанта. В отличие от большевиков, мало Вы понимаете людей, господин ot_sohi , плохо разбираетесь в психологии. >> Я не знаю ,что там было на Путиловском в 1905-ом,но точно знаю , что царское правтельство забастовщиков не растреляло в отличии от "родного" рабочекрестьянского правительства ,растрелявшего мирную демострацию рабочих в Новочеркаске в 1962 году . В 1972-ом мне случилось беседовать с человеком, который перед революцией был учеником токаря,а потом всю жизнь, проработавшего по этой профессии.Он мне рассказал,что он. мог купить на зарплату токаря до революции и после,при советской власти. И это сравнение было далеко не в пользу последней."На хрен вообще была нужна эта революция,а ,что творили эти сволочи потом.....?" Эти слова старого высоко квалифицированного рабочего я запомнил на всю жизнь.
> Что касается психологии,то я в отличии от психиатора, в самом деле, не смог бы поставить вам > диагноз после ваших высказываний насчет кухарки .диктатуры и прочей ахунеи. Тут вы правы. >
>>> Причисляя себя к этому слою вы токарь- карусельщик опускаете себя на этот уровень,на котором, как я знаю не интересуются теми проблемами, которыми озабочены вы.Поэтому я и выразил сомнение в том. что вы принадлежите к той социальной среде, к которой себя причисляете. >>
>> Те люди, которые думают о диктатуре своего социального класса, вовсе не опускают себя на низший уровень, скорее наоборот, ищут пути подняться гораздо выше. И эти пути очень реальны. >>
>>> Теперь по существу.Если вы хотите знать ошибался ли Маркс, возьмите 1-й том Капитала и прочитайте вдумчиво раздел "процесс увеличения стоимости" Если у вас с логикой все в порядке ,.то не обнаружить противоречий в марксовых рассуждений вам не удасться.Это чтение не будет легким.
>> >> А нельзя ли чётко, коротко и прямо сказать, в чём Маркс ошибся, не ссылаясь на многословные и путаные опусы неудачников, ищущих ошибок у гения, лучшего философа второго тысячелетия.
>
>> Маркс ошибся в главном,в своем пророчестве:не пролетариат стал могильщиком капитализма, а капитализм стал могильщиком пролетариата.В развитых кап,странах такое понятие., как пролетариат стало таким же анахранизмом ,как лошадь среди автомобилей.Умный поймет, а дуракам все равно ничего не докажешь.Не так ли токарь-карусельщик?
>> Вы писали пролетариат (не путать с рабочим) исчезает замешаясь буржуазией Я сам пролетарий, и вижу вокруг себя толпы пролетариев ( людей, лишенных основных средств производства), которые никуда не исчезают, которых становится всё больше за счёт например гастарбайтеров. И ни один из них не превратился в буржуя, не стал владельцем завода, нефтяного месторождения или миллиардного счёта в банке. Иначе с какой стати им каждый день ходить на малооплачиваемую работу? >> >> Ещё раз приведу реальный пример эксплуатации труда капиталом, который я уже приводил в этой теме >>
>> Моего соседа-сварщика нанял капиталист сварить 200 метров водопровода от магистрали до коттеджного посёлка. Эта работа требует затрат труда в 30 человекодней и оценивается в миллион рублей. Итак, капиталист покупает товар - рабочую силу за 30 000 руб. ( Стоимость этого товара - 20 000 руб в месяц (20 рабочих дней по 1000руб). Эти деньги необходимы, чтобы сварщик прокормил себя, свою жену и ребёнка.) Трубы уже лежат в прорытой траншее, проект есть, все откаты уже уплачены жителями посёлка. Капиталист, кроме рабочей силы вкладывает электроэнергию, материалы, амортизация оборудования и прочее на сумму 70 000руб.Капиталист присваивает себе прибавочную стоимость 1 000 000 - 30 000 - 70 000 = 900 000 руб. Необходимое время, когда сварщик работает на себя - 16 минут. Прибавочное время, когда сварщик гнёт спину для обогащения капиталиста - 7 часов 44 минуты. Степень эксплуатации рабочей силы ( отношение прибавочного труда к необходимому труду) 3000% (три тысячи процентов). >> >> И ёще раз прошу Вас, господин ot_sohi - укажите конкретно, где я или Маркс в этом конкретном примере ошиблись. Правильно ли произведён подсчёт прибавочной стоимости и степень эксплуатации рабочей силы. Или может быть взаимоотношения рабочего и капиталиста здесь эквивалентны и эксплуатации нет вовсе?
> Расмотрим задачку. которую токарь- карусельщик сам же и сочинил не беспокоясь о логической увязке условий и жизненных реалий.Итак траншея вырыта,трубы положены.Осталось их только сварить и засыпать траншею. Все ,что для этого нужно так это сварщик, аппарат для сварки и расходные материалы,то ли электроды то ли карбид с кислородом.Сварщики,выполняющие такие работы имеют собственные сварочные аппараты,легко помещающиеся в багажник авто.Такой персонаж, как капиталист тут совсем ни к чему.Но и это еще не все.Металические трубы для водопроводов давно отошли в .прошлое. Сейчас для этих целей используют трубы из полиэтилена,что сущесвенно увеличивает эксплуатационный ресурс водопровода и удешевляет его строительство.Это я говорю к тому что,пример этот высосан Т.К.,как говориться из пальца..Жители поселка нанимют на работу сварщика и оплачивают ему его работу и стоимость израсходованных материалов.Все и никаких капиталистов.В приведенном примере никакой эксллуатации обнаружить не удалось кроме глупости автора.
13:23 16.05.2013
ot_sohi писал:
> Что касается психологии,то я в отличии от психиатора, в самом деле, не смог бы поставить вам > диагноз после ваших высказываний насчет кухарки .диктатуры и прочей ахунеи. Тут вы правы.
У меня есть и водительские права и допуск к работе на станке. Чтобы получить и то, и другое, необходимо помимо всего прочего, и заключение врача-психиатра. Так что с умственным здоровьем у меня всё в порядке, можете на эту тему в будущем не упражняться
> Я не знаю ,что там было на Путиловском в 1905-ом,но точно знаю , что царское правтельство забастовщиков не растреляло в отличии от "родного" рабочекрестьянского правительства ,растрелявшего мирную демострацию рабочих в Новочеркаске в 1962 году . В 1972-ом мне случилось беседовать с человеком, который перед революцией был учеником токаря,а потом всю жизнь, проработа по этой профессии.Он мне рассказал,что он. мог купить на зарплату токаря до революции и после,при советской власти. И это сравнение было далеко не в пользу последней."На хрен вообще была нужна эта революция,а ,что творили эти сволочи потом.....?" Эти слова старого высоко квалифицированного рабочего я запомнил на всю жизнь..
В 1905 году в России была революция. Жизнь в совке я, также как и Вы, не идеализирую. Ещё раз повторяю, что революция совершалась пролетариатом не ради прибавки рубля к жалованию (этого можно достичь сравнительно мирной забастовкой) а ради завоевания власти и установления диктатуры пролетариата, т.е пролетариат собирался отобрать у прежних правящих классов всю собственность, все, в том числе и высшие должности в государстве и обществе, а это прибавка в зарплате не на рубль, а во многие-многие тысячи раз. К сожалению, при совке токарь так и остался токарем, т.е. цели революции полностью не были достигнуты, поэтому СССР и рухнул.
> Маркс ошибся в главном,в своем пророчестве:не пролетариат стал могильщиком капитализма, а капитализм стал могильщиком пролетариата.В развитых кап,странах такое понятие., как пролетариат стало таким же анахранизмом ,как лошадь среди автомобилей.
Капитализм, он везде, а не только в странах золотого миллиарда. Просто производство переносится в страны третьего мира, где количество пролетариата увеличивается в геометрической прогрессии за счёт крестьянства (между прочим, мелкой буржуазии).
А если считать пролетариатом людей, которые в основном существуют за счёт продажи своей рабочей силы, то таких и в странах золотого миллиарда 90% процентов населения.
> Расмотрим задачку. которую токарь- карусельщик сам же и сочинил не беспокоясь о логической увязке условий и жизненных реалий.
Эту историю, случившуюся в апреле 2013 года, мне рассказал мой сосед-сварщик, непосредственный участник и исполнитель этих событий и жертва капиталистической эксплуатации.
> Металические трубы для водопроводов давно отошли в .прошлое.
Сосед-сварщик работает в такой организации, "Водоканал", день и ночь занимается сваркой металлических водопроводных труб. Так что металлические трубы ещё существуют.
> Жители поселка нанимют на работу сварщика и оплачивают ему его работу и стоимость израсходованных материалов.Все и никаких капиталистов.
А зачем тогда существуют такие организации в сфере ЖКХ, как "Водоканал"? Жильцы нанимают экскаваторщика, бульдозериста, трубоукладчика, сварщика, покупают насос и систему водоочистки, а затем платят только за электроэнергию и работу оператора насосной станции. Только и всего! И не нужны капиталисты, не нужен громоздкий бюрократический аппарат управления водоканалом, который по численности превышает в три раза количество рабочих. Но всё это легко только лишь в Вашем воображении.
1. Я объединил Материализм , Идевализм с помощью Разума...
