Как сталинская политика в августе 1939 года, привела к величайшей катастрофе ХХ века.
15:47 24.10.2018
Forester (Forester) писал (а) в ответ на :
> Да дело не в этом. Вы, как обычно, невнимательно читаете. Дело в том, что попасть в танк с самолета очень тяжело. И ещё тяжелее, попасть в таком количестве и в такие места, которые выведут технику из строя.
У меня всё время такое ощущение, что вы просто издеваетесь над своими товарищами. О чём вы здесь рассуждаете, друзья мои? О том что попасть в танк с самолёта очень тяжело?
А кого это интересует, вы не подумали?
Ведь я затеял эту тему, думая совсем о другом. Как нашим «мозговым штурмом», попытаться понять — возможны ли были другие альтернативы, кроме того что бы лишить жизни порядка 40 миллионов советских граждан и полностью разорить страну с тысячелетней историей?
Причём такая мысль принадлежит не только мне, человеку хотя и родившемуся в России, но уже почти 40 лет живущего далеко от Родины.
Вот мнение сайта граждан России, которых уж никак нельзя обвинить в недостатке патриотизма или любви к Западу!
Русская народная линия информационно-аналитическая служба
Православие Самодержавие Народность
Дошли бы немцы до Москвы в 1939 году? Ярослав Бутаков, Столетие.Ru 04.01.2012
Возвращаясь к истории тех героических дней, всегда невольно задумываешься: могло ли быть так, чтобы эти победы были одержаны раньше? Можно ли было не допустить врага к стенам Москвы?
Слишком уж тяжело сложилась для нашей Родины война, чтобы не задумываться об альтернативах. Кто-то, конечно, сразу скажет избитую фразу «история не имеет сослагательного наклонения».
Но ведь если это действительно было бы так, если бы ход истории представлял собой фатальную неизбежность, то мы не имели бы возможности судить о том, что в истории было плохо, а что хорошо. Не было бы тогда в истории ни добра, ни зла, ни ошибок, ни достижений, а во всём — была бы только одна безличная судьба… Нет, история постоянно ставит перед своими участниками тот или иной выбор! И в первую очередь — перед государственными деятелями.
Многое написано, хорошо и правильно, о причинах, побудивших советское руководство (то есть Сталина) в августе 1939 года подписать договор с гитлеровской Германией о ненападении и о разделе Польши. Установлено, что к этому шагу привела, прежде всего, антисоветская политика Англии, Франции и Польши.
Доказано, что Сталин, подписывая этот договор, исходил из совершенно верных, с точки зрения достижения конечной победы, соображений о необходимости отсрочки для СССР неизбежного вооружённого столкновения с «третьим рейхом».
Убедительно разъяснено, что присоединение к СССР Прибалтики, Западной Белоруссии (Чёрной Руси), Западной Украины (Червонной Руси), Бессарабии существенно улучшило стратегическое положение СССР перед войной.
Действительно, легко представить, что, если бы немецкие войска летом 1941 года начали своё наступление с тех рубежей, которые имелись у СССР на западе за два года перед этим, то они продвинулись бы значительно дальше на восток, овладели бы и Ленинградом, и Москвой. Много верных слов сказано о том, что в 1939 году Красная Армия была значительно менее боеспособна, чем стала к лету 1941 года; что за два года в РККА появилась новая боевая техника, выдвинулись новые командные кадры взамен репрессированных; что были учтены уроки зимней войны с Финляндией; и т. д.и т. п. Это всё так.
Однако при этом почти никогда не упоминается о том, что эти 22 месяца отсрочки получила не только наша страна, но и нацистская Германия. Вопрос, на самом деле, должен стоять так: кто смог лучше использовать эту отсрочку для подготовки к великой войне: СССР или «третий рейх»?
А пока мы не ответили на этот вопрос, то правомерно будет любое сомнение в том, правильно ли, в контексте всех последовавших затем событий, поступил Сталин, пойдя в августе 1939 года на соглашение с Гитлером, а не решившись ввязаться с ним в войну сразу же.
Этот вопрос, безусловно, очень обширен, чтобы окончательно решить его в одной статье. Тут необходимо писать целую книгу, сравнивая многие вещи: состояние военной экономики, различные типы вооружений, функциональную готовность вооружённых сил сторон. Далеко не по всем параметрам можно будет провести количественное сравнение, а, значит, полученные при этом выводы будут далеко не бесспорными.
И всё-таки исследование такого рода нужно. Здесь могут быть намечены только некоторые самые основные направления такого исследования
Сравнивая ситуации осени 1939 и лета 1941 гг. мы должны отметить, прежде всего, такое главное различие: у Германии в 1939 году не имелось оперативного плана молниеносного разгрома Советского Союза, подобного плану «Барбаросса».
Исходя из всей геополитической и военно-стратегической обстановки, исходя также из состояния самих германских вооружённых сил, такого плана и не могло быть. В 1939 году не была известна, в первую очередь, сама линия, где могло произойти боевое соприкосновение советских (и присоединившихся к ним в этом случае польских) и немецких войск.
Далее, где бы эта линия ни находилась, она не заходила бы к югу далее Карпат. То есть, советско-германский фронт не простирался бы до Чёрного моря, как случилось в 1941 году. Участие Румынии в военных действиях против СССР в тот период исключалось, так как эта страна в своей внешней политике ориентировалась пока ещё на Англию и Францию, а те, в рассматриваемой ситуации, были бы формальными союзниками СССР.
По той же причине осенью 1939 года исключалось и участие Финляндии в войне против СССР. Присоединение Финляндии и Румынии к антисоветской коалиции, возглавляемой Германией, произошло лишь после того и вследствие того, как в 1940 году СССР включил в свой состав часть прежних финляндских и румынских владений.
Следовательно, оперативные возможности Германии по ведению боевых действий против СССР были бы вынужденно ограничены. Они существенно уступали бы таковым 1941 года.
Говоря о ситуации в 1939 году, указывают на договора, имевшиеся у прибалтийских государств с Гитлером, предусматривавшие вступление туда немецких войск по просьбе этих правительства в случае «возникновения угрозы со стороны СССР». Но ведь ничто не мешало Советскому Союзу двинуть туда свои войска сразу же, как только туда вступят войска немецкие. Следовательно, армии обеих сторон вошли бы в пределы Прибалтики приблизительно одновременно.
А это значит, что встреча между ними в 1939 году произошла бы не на советско-эстонской границе, то есть не у Нарвы и Пскова, а значительно южнее, где-то на рубеже Даугавы. Следовательно, никак нельзя однозначно утверждать, что, начав наступление с этого рубежа, немцы обязательно овладели бы Ленинградом.
В ходе войны против Польши в сентябре 1939 г. участвовала 61 дивизия германских сухопутных сил общей численностью примерно 1,8 млн. человек (ещё 43 дивизии вермахта находились на Западе). В них было задействовано 2379 танков и 2231 боевой самолёт (на Западе у немцев совсем не оставалось танков и только 1359 самолётов).
Со стороны Советского Союза к операциям на западной границе (вылившимся в почти бескровное занятие бывших восточных районов Польши) в сентябре 1939 г. было привлечено 52 дивизии и бригады общей численностью всего 618 тыс. человек, но насчитывавших 4736 танков и 3298 боевых самолётов. К ним, при условии совместных действий против немцев, могли бы заблаговременно присоединиться польские войска общей численностью около 1 млн. человек, 600 танков и 800 самолётов. (М.И. Мельтюхов. Советско-польские войны. М., 2001).
Закончилось бы первое боевое столкновение между этими силами сокрушительным разгромом РККА? Крайне сомнительно.
Тем более, что данные относятся к советским войскам в условиях, когда советское руководство не планировало воевать с Германией. При отсутствии договора о ненападении с Германией численность советского контингента, видимо, была бы больше.
Даже если первые сражения привели бы к вытеснению советских войск на территорию СССР (в границах до 1939 года), то дальнейшее немедленное наступление германской армии было бы затруднено расширением оперативного пространства к востоку от довоенной советско-польской границы.
Для этого немцам потребовалось бы существенное увеличение количества войск на Востоке. Кроме того, война начиналась бы не в начале лета, как в 1941 году, а осенью, значительно позже. Зимой неизбежно последовала бы оперативная пауза.
Можно с большой долей уверенности предположить, что в 1939 году Германия не сумела бы победить СССР.
А за зиму 1939/40 г. стороны накапливали бы силы, готовясь к решающей летней кампании 1940 года. При этом в распоряжении Советского Союза находилось бы значительно больше территорий, а значит и ресурсов, чем оставалось после сокрушительных поражений лета и осени 1941 года. Значит, в кампанию 1940 года Германия вряд ли смогла бы достичь таких успехов, какие она имела против СССР в 1942 году.
Таким образом, исходя лишь из оперативно-стратегической обстановки на сентябрь 1939 года, можно определённо говорить, что вступление в войну с Германией в той обстановке было для СССР выгоднее, чем в июне 1941 года.
Конечно, необходимо учитывать и другие обстоятельства. На бумаге число танков и самолётов в РККА было и летом 1941 г. выше, чем в вермахте. Но это не помогло нашим войскам успешно отразить вражеское вторжение. А в каком состоянии была наша армия в 1939 году?
Некоторые авторы, желая доказать функциональную неготовность Красной Армии к крупному вооружённому конфликту в 1939 году, доходят до утверждения, будто регулярная армия в СССР стала создаваться только осенью 1939 года. И в доказательство ссылаются на закон СССР от 1 сентября 1939 г. «О всеобщей воинской обязанности», говоря, будто якобы лишь он впервые установил принцип обязательной воинской службы в СССР в мирное время. Трудно сказать, чего в таких утверждениях больше — неосведомлённости или сознательной подмены понятий.
С 1925 по 1939 год в СССР действовал закон «Об обязательной военной службе». Он устанавливал порядок прохождения военной службы в мирное время всеми трудящимися, заменяя её другими видами воинской повинности для т.н. нетрудовых классов населения и лиц «непролетарского» происхождения.
Замена формулировки «обязательной» военной службы на «всеобщую» в 1939 году была вызвана не каким-то коренным изменением принципа комплектования РККА, а отменой всяческих ограничений гражданских прав по социальному принципу Конституцией СССР 1936 года.
Закон 1925 года не мешал неуклонному увеличению численности РККА в течение всего 1939 года. В сентябре 1939 года, то есть ещё до применения на практике нового закона, она достигла цифры в 5,3 млн. человек (А.В. Исаев. Антисуворов. М., 2004). Это было даже больше, чем потом в июне 1941 г. — лишь 4 млн. человек.
Для сравнения: общая численность германских вооружённых сил в сентябре 1939 г., включая ВМФ и люфтваффе, составляла 4,5 млн. человек (М.И. Мельтюхов. Ук. соч.).
Зачем Сталину нужна была такая крупная армия осенью 1939 года, догадаться нетрудно. Пакты пактами, но неизвестно, как там будет на самом деле. Не захотят ли немцы, разбив Польшу, пойти дальше на восток? И действительно, будь у Гитлера уверенность, что он в 1939 году сможет разгромить СССР, разве стал бы он оглядываться на пакт о ненападении?
Конечно, он поступил бы с ним также, как летом 1941 года. Ведь нападают всегда не на сильного, а на слабого противника! Договора о разграничении сфер влияния заключают не со слабым, а с сильным!
Если Гитлер в августе 1939 года охотно пошёл на соглашение со Сталиным, значит, он очень сильно боялся советской военной мощи. И не напрасно.
У Гитлера было не меньше оснований опасаться масштабной советско-германской войны, чем у Сталина. Вермахт в 1939 году был совершенно не готов к такой войне.
Польская кампания была первой пробой новых тактических принципов вермахта. Причём — против заведомо более слабого противника. И нельзя сказать, что немецкие войска всюду оказались на высоте положения. Исход польской кампании был предрешён тем, что Польша сопротивлялась в одиночку и была раздавлена превосходящими силами противника.
Учитывая общее превосходство немцев (в людях в 1,8 раза, в артиллерии в 3,5 раза, в танках и самолётах в 5 раз), а также ограниченное пространство, на котором была вынуждена обороняться польская армия, и сходящиеся направления, по которым действовал вермахт, можно сказать даже, что немцы воевали вяло и провозились в Польше слишком долго.
Несмотря на такое удручающее соотношение сил, поляки в ряде мест довольно успешно оборонялись против немцев. Это показывает, что в 1939 году сами немцы только-только осваивали науку современной войны.
Реальный боевой опыт вермахта и РККА осенью 1939 года был одинаковым, то есть у тех и у других он был практически равен нулю. Никакого преимущества над нашими немцы в этом отношении не имели бы. Летом 1941 года положение в этом отношении существенно изменилось.
Было бы совершенно неверно недооценивать опыт, приобретённый вермахтом в боях в Европе 1939−1941 гг. лишь на том основании, что они нигде не встретили серьёзного сопротивления. Наоборот, именно в боях, не требующих слишком большого напряжения, лучше всего оттачивать новые приёмы военного искусства и механизм управления войсками.
Ну, а получила ли Красная Армия между осенью 1939 и весной 1941 гг. опыт ведения боевых действий, равноценный немецкому? В войне с Финляндией? Эта война совершалась в особых условиях, её опыт не мог быть универсален. Финская армия либо жёстко оборонялась на хорошо подготовленных рубежах (линия Маннергейма), либо вела полупартизанскую войну в районе, плохо обеспеченном коммуникациями.
В войне с высокоманевренным противником, каким оказался вермахт, опыт войны против Финляндии мог иметь лишь очень ограниченное применение. Вдобавок, непосредственно в военных действиях против Финляндии участвовала лишь небольшая часть всей РККА.
В отличие от Красной Армии, вермахт в 1939—1941 гг. приобрёл опыт ведения боевых действий в самых разнообразных условиях, против различных противников. Но самое ценное, что он оттуда вынес — чувство полного собственного превосходства над любым противником. Такого чувства, подкреплённого не пропагандой, а реальным боевым опытом, не было и не могло быть у Красной Армии в 1941 году.
О том, что осенью 1939 года в Германии, как среди гражданского населения, так и среди войск, царили не энтузиазм и воинственный дух (как летом 1914 года), а настороженность, граничившая с унынием, свидетельствуют почти все немецкие мемуаристы.
О слабой подготовке и низкой дисциплине в частях вермахта с тревогой докладывал Гитлеру сразу по завершении польской кампании главнокомандующий сухопутными войсками Браухич. Он сообщил о таких фактах:
"1. Пехота показала себя в польской войне безразличной и лишённой наступательного духа; ей не хватало именно боевой подготовки и владения наступательной тактикой, так же и ввиду недостаточного умения младших командиров.
2. Дисциплина, к сожалению, очень упала; в настоящее время царит такая же ситуация, как в 1917 г.; это проявилось в алкогольных эксцессах и в распущенном поведении при перебросках по железным дорогам, на вокзалах и т. п.".
«Армия нуждается в интенсивном воспитательно-боевом обучении, прежде чем она сможет быть двинута против отдохнувшего и хорошо подготовленного противника на Западе»,
- резюмировал Браухич свой доклад (Цит. по: В. Кейтель. Размышления перед казнью. Смоленск, 2000).
Конечно, можно утверждать, что оценки Браухича были пристрастными и оказались инспирированы оппозицией Гитлеру, сильной в руководстве вермахта и к которой, по общему мнению историков, принадлежал Браухич.
Гитлер, по свидетельству Кейтеля, отверг доклад Браухича как поклёп на германскую армию. Однако было бы неверным считать, что он полностью проигнорировал содержавшиеся в нём оценки и советы. Судя по всему последующему, должные выводы из доклада Браухича руководством Германии были всё-таки сделаны.
Больше всего укрепили боевой дух и дисциплину германской армии её успехи в 1940—1941 гг. Ведь ничто так не поднимает настроение, как лёгкие уверенные победы.
В кампании на Западном фронте летом 1940 года немцы отработали технику дезорганизации тыла противника методом диверсий. Спустя год этот приём, применённый ими умело и в большем объёме, сильно способствовал успеху их вторжения в Россию.
"Чтобы открыть путь своим войскам, Гитлер в подходящий момент использовал штурмовиков, которые проникали на территорию противника ещё в мирное время под видом коммерсантов или экскурсантов и по получении соответствующего сигнала переодевались в военную форму противника. Их задачей было выводить из строя коммуникации, распространять ложные слухи и, если возможно, похищать видных общественных деятелей. Этот замаскированный авангард немцев в других странах в свою очередь должны были поддерживать парашютисты"
(Б. Лиддел-Гарт. Энциклопедия военного искусства. Стратегия непрямых действий. М.; СПб, 1999).
Осенью 1939 года для внезапного и широкого применения этого метода против СССР у Германии ещё не было готово решительно ничего.
О сравнительной эффективности подготовки той и другой стороны к войне в 1939—1941 гг. можно наглядно судить, сопоставив эту подготовку в ВВС РККА и в люфтваффе. Как вспоминал будущий наш прославленный ас Великой Отечественной войны Александр Покрышкин, опыт воздушных боёв гражданской войны в Испании в выступлении одного из участников тех событий перед летчиками полка свёлся… к совету «отрезать плечевые привязные ремни», чтобы легче было выбраться из горящего самолёта.
В начале войны эта нелепая рекомендация привела к несчастным случаям с трагическими исходами при аварийных посадках наших самолётов.
«Опыт воздушных боёв в Испании, Монголии, Китае был засекречен! А инструкции и наставления составляли те, кто сам не воевал». (А.В. Тимофеев. Александр Покрышкин. Великий лётчик великой войны. М., 2009).
По окончании войны в Испании командующий люфтваффе Герман Геринг пригласил к себе лучшего аса германского легиона «Кондор» капитана Вернера Мёльдерса и предложил ему написать рекомендации о том, как следует строить тактику воздушного боя и организацию истребительных частей люфтваффе. Наставления Мёльдерса были положены в основу подготовки люфтваффе. Сам Мёльдерс, уже полковник, летом 1941-го командовал лучшей немецкой истребительной эскадрой на Восточном фронте.
В августе 1940 г. Геринг издал приказ, согласно которому каждую истребительную эскадру должен был вести в бой её командир. У нас же командир 20-й авиадивизии, в которой служил Покрышкин, А.С. Осипенко (тоже, кстати, ас испанской войны) сам в бой уже не летал.
"Прилетая в 4-й полк, Осипенко ругал тех, кто служил здесь, и ставил в пример 55-й полк. И наоборот. Каждый прилёт комдива становился «событием».
… Осипенко обнаруживал у лётного состава недостаточную строевую подготовку или вдруг замечал мусор на аэродроме. И заставлял, прервав полёты, маршировать или цепью прочёсывать лётное поле в поисках окурков!
Однажды Покрышкин и другие лётчики заявили: «Мы должны к защите Родины готовиться, а не собирать окурки». Поразмыслив, Осипенко отменил приказ и уехал. Обычно же следовали разносы в духе: «Как руку держите?! Не умеете подходить к генералу!»" (А.В. Тимофеев. Ук. соч.).
В декабре 1940 г. на сугубо деловом совещании высшего командного состава видов советских вооружённых сил в Москве, посвящённом насущным вопросам подготовки к войне, главком ВВС П.В. Рычагов «предлагал, говоря о взаимодействии авиации с наземными войсками, „научить пехоту, танковые части и конницу обозначать свои расположения полотнищами, цветными дымами и другими средствами…“ …Вместо радиостанций — цветной дым… С удовлетворением в июне 1941 года немецкое командование установило, что в советских ВВС отсутствует отдельная служба связи, подобная корпусу воздушной связи люфтваффе. Ни слова нет в докладе начальника Главного управления ВВС об отставании в новой технике, моторах, о нехватке бензина для подготовки лётчиков» (Там же).
Александр Покрышкин вспоминал:
"Как нам трудно было в воздухе без радиосвязи! … Это заставляло нас строить плотные боевые порядки в группе, они же были невыгодны из-за плохой маневренности в воздушном бою. А сколько можно было спасти жизней лётчиков, если бы при наличии радиостанций своевременно предупредить своего товарища, находящегося в смертельной опасности".
Новая советская военная техника была хорошо засекречена от собственных войск, но не от противника. Поэтому новые «МиГи», «Яки» и «Су» неоднократно попадали под огонь наших же истребителей и зенитных батарей.
Если бы плохо было только в авиации… А как быть с тем, что перед началом войны танковые войска Киевского особого военного округа (где была самая крупная советская танковая группировка) были укомплектованы запасными частями всего на 19%?! И в первые же дни войны большинство танков вышли из строя не от огня противника, а ещё в ходе выдвижения на боевые позиции? (Великая Отечественная война. М.: «Наука», 1998. Кн.1).
Сопоставляя все эти и многие другие подобные факты, невозможно избавиться от ощущения, что время для подготовки к великой войне между сентябрём 1939 года и июнем 1941 года было значительно лучше использовано Германией, чем нашей страной. А как прикажете оценить тот факт, что к лету 1941 года в распоряжении нацистской Германии находились ресурсы всей континентальной Европы?
Тогда как осенью 1939 года Германия могла рассчитывать только на Австрию, Чехословакию и Западную Польшу. Западная и Северная Европа находились вне её доступа. Румыния, Венгрия, Финляндия ещё не были союзниками Германии. Муссолини объявил нейтралитет Италии в конце августа 1939 года.
Спрашивается, когда геополитическая обстановка в Европе была более благоприятна для СССР в плане вступления в открытую борьбу с Германией — тогда или летом 1941 года? Ответ, кажется, очевиден.
В объяснение решения Сталина в августе 1939 года ссылаются на двусмысленное поведение Англии и Франции и на то, что эти западные страны не оказали бы Советскому Союзу никакой реальной помощи в войне против Германии. С этим не приходится спорить.
Но ведь всё дело в том, что они и в 1941 году не оказали такой помощи! С Францией всё ясно — она была повержена Гитлером годом раньше, и её ресурсы питали теперь вермахт (чего, кстати, ещё не было и не могло быть в 1939-м). Что касается Англии, то как раз накануне вторжения в Россию Гитлер, как считают многие историки, фактически заручился, через своего заместителя Гесса, гарантиями невмешательства Англии в войну на Востоке.
Во всяком случае, Сталин всю войну верил в то, что, благодаря миссии Гесса, между Англией и нацистской Германией существовал секретный сговор, направленный против СССР. Спрашивается, чем же такая ситуация, сложившаяся к лету 1941 года, была для Советского Союза лучше той, что была в августе 1939 года?
Одним из мотивов, побудивших Сталина пойти на соглашение с Гитлером, выставляют также незавершённость советско-японского конфликта на реке Халхин-Гол. Мирное соглашение было подписано только 15 сентября 1939 года. Сталин мог опасаться войны на два фронта. Однако, хотя к 23 августа на Халхин-Голе ещё шли бои, их исход уже не вызывал сомнений — настолько велико было превосходство советских войск.
А после них Япония вряд ли, при всём своём желании, могла продолжать конфликт. По данным самих же японских историков, в ходе этих боёв потери японских войск составили 73% первоначальной численности! (К.Е. Черевко, А.А. Кириченко. Советско-японская война. Рассекреченные архивы. М., 2006)
Так что если бы Япония в тот момент не пошла на подписание мирного соглашения, то она рисковала потерять всю Маньчжурию уже осенью 1939 года!
Справедливое возмущение двуличной политикой предвоенных Англии и Франции, стремившихся вовлечь Советскую Россию в войну против Германии, а самим остаться в стороне, не должно заслонять для наших патриотических историков главного факта, отчётливо вырисовывающегося при анализе всех изменений стратегического расклада, последовавших между 23 августа 1939 и 22 июня 1941 гг.: заключение германо-советского пакта о ненападении оказалось важной дипломатической победой в большей степени Гитлера и Риббентропа, чем Сталина и Молотова.
Главный мотив и главная ошибка Сталина в августе 1939 года представляются очевидными. Главный мотив заключался в том, что Советский Союз в это время не мог разгромить Германию. А только такая война и имела бы смысл в глазах Сталина, чтобы её начинать — война ради полного разгрома противника. Тогда, в августе 1939 г., он не предвидел, что спустя два года ему придётся воевать с Германией уже ради сохранения собственной страны.
Сталин считал, что сумеет лучше подготовить страну к тотальной войне. Он не предвидел, что немецкие танковые дивизии будут проходить до 100 км в сутки и тем самым поставят Советский Союз на грань уничтожения.
100 км в сутки — не преувеличение. Об этом свидетельствует, например, боевой путь 7-й танковой дивизии 39-го моторизованного корпуса 3-й танковой группы в составе группы армий «Центр» в первые дни войны. Этот путь чётко прослеживается на оперативных картах.
Взаимодействуя с 20-й танковой дивизией, она к исходу 22 июня достигла Алитуса и форсировала Неман, пройдя с боями 60 км. В следующие два дня, 23−24 июня, действуя в глубоком оперативном тылу советского Западного фронта, дивизия взяла Вильнюс, достигла Молодечно и вечером 24 июня была уже к северо-востоку от Минска. За двое суток она прошла более 200 км (если считать только по прямой линии), сея панику и уничтожая тылы советских войск, нарушая их управление и готовя крах нашего Западного фронта.
Этим умением немецкие войска в 1939 году ещё не обладали. Коль скоро наши войска учились на собственных ошибках, то можно обоснованно предположить, что цена этого учения в 1939—1940 гг. была бы не такой высокой, какой она оказалась в 1941—1942 гг.
Главным же очевидным просчётом Сталина, надеявшегося на отсрочку, стал неожиданно быстрый крах Франции летом 1940 года и завершение боевых действий на западноевропейском сухопутном театре. Справедливости ради необходимо сказать, что этот исход был неожиданным в то время для многих, в том числе и в нацистском руководстве. Можно даже предполагать, что, не прими германское командование плана прорыва через Арденны (предложенного независимо друг от друга Гитлером и генералом Манштейном), а следуй оно своему первоначальному плану, то англо-французские войска в мае 1940 года избежали бы столь полного разгрома, и война на Западе вполне могла затянуться.
Так что же? Автор утверждает, что договор 23 августа 1939 года был серьёзной ошибкой, а то и «преступлением» (как доказывают некоторые) советской внешней политики? Конечно, нет. Ко всем приведённым рассуждениям полностью применима поговорка «всяк задним умом крепок».
Об обоснованности любого решения необходимо судить не по последствиям, а по ситуации на момент принятия этого решения. Ситуация же была такова, что не все перечисленные здесь последствия с неизбежностью вытекали из советско-германского договора.
Исходя же из непосредственной пользы для Советского Союза, решение Сталина было совершенно обоснованным и правильным. Но, как мы показали выше, не единственно возможным.
И в свете произошедшего потом, в 1941—1942 гг., достойно сожаления то, что Сталин не оказался настолько прозорлив, чтобы предвидеть всё, что могло произойти. Мы вправе сожалеть о том, что он не пошёл на риск войны с Германией осенью 1939 года.
Об этом имеет смысл поразмыслить сейчас, вспоминая 70-летней давности победу под Москвой. Есть основания думать, что нацистский натиск на Восток мог быть остановлен раньше, меньшими жертвами с нашей стороны и значительно западнее, чем это произошло на самом деле.
В любом случае, нет никаких оснований утверждать, что пакт о ненападении с Германией позволил Советскому Союзу летом 1941 года в большем всеоружии встретить гитлеровскую агрессию, чем это было бы возможно осенью 1939 года. Тем более, необоснованны суждения, будто этот пакт обеспечил Советскому Союзу победу в неизбежно грядущей Великой Отечественной войне.
Восторженные оценки этого договора, полемически заострённые против надуманной идеологической версии об «ответственности СССР за развязывание Второй мировой войны», должны с течением времени уступить место более спокойным и взвешенным оценкам последствий данного события.
19:50 24.10.2018
Forester (Forester) писал (а) в ответ на :
> Колорадский (profcolor) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Вот, например, два десятка снарядов влепили, из скорострельной пушки малого калибра:
>И что? Далеко не факт, что стреляли с самолета и не факт что с расстояния более 50 метров.
Угу. Думаете, с расстояния в 48.367м били? Ну как не поверить в такую Вашу компетентность!
> > Колорадский (profcolor) писал (а) в ответ на сообщение:
>> А вот тысяча-другая танков — это очень много.
>Да я не против… только как об этом доподлинно можно узнать? Поверить Вашим ПРЕДПОЛОЖЕНИЯМ? На основании чего? На основании Ваших ТЕОРЕТИЧЕСКИХ сравнений возможности авиационной пушки? > Нет, уж, увольте. Давайте что-нибудь более авторитетное.
Вы уволены.
Forester (Forester) писал (а) в ответ на :
> > > Колорадский (profcolor) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Конечно, ШВАК была бесполезна против бронетехники.
>Да дело не в этом. Вы, как обычно, невнимательно читаете.
Разумеется, «невнимательно». Разумеется. Куда уж мне!
Forester (Forester) писал (а) в ответ на :
> Дело в том, что попасть в танк с самолета очень тяжело. И ещё тяжелее, попасть в таком количестве и в такие места, которые выведут технику из строя.
Ну разумеется! Ч-ч-чёрт, как я раньше не сообразил! Вот сейчас я обострил внимание и понял: он же, подлец (я про танк), еле-еле движется; ну, с точки зрения пилота истребителя. Ползёт букашкой! А настоящий пилот, ас, натаскан на быстрые маневрирующие цели! В самолёт неприятеля он попадает легко, а в танк — ни в жисть. Всё мимо и мимо. Вот ежели бы танк разогнать до 500 км/час! Тут-то бы пилот в него и спроворил вмазать.
> > Колорадский (profcolor) писал (а) в ответ на сообщение:
>> то это говорит лишь о дрянном качестве ствола пушки ШВАК, а не ствола MG-151.
> Прелестное объяснение…. у всех ШВАК, разумеется, был кривой ствол, и только у немцев самый прямой ствол в мире… > Но, опять же, Вы или примеры приводите, источники, или воздержитесь от трансляции глупости.
Ну, до таких умнейших умностей, что качество артиллерийского ствола определяется его кривизной, я не додумался бы никогда… То ли дело Вы! Спец. Голубчик, рассеяние снарядов напрямую зависит от точности обработки поверхности. У нас и станков-то таких не было, чтобы производить расточку ствола, сравнимую с немецкой. Не надо гримасничать.
Forester (Forester) писал (а) в ответ на :
> > > Колорадский (profcolor) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Давайте не судить о качестве немецкой пушки по результатам испытания советской.
Какие именно слова? — вообще-то Вы начали сомневаться в MG-151, ссылаясь на испытания ШВАК. Я считаю такое сравнение нонсенсом. Вот и всё.
Forester (Forester) писал (а) в ответ на :
> > > Колорадский (profcolor) писал (а) в ответ на сообщение:
>> А что смешного? В человека немецкий пилот мог попасть с двухсот-трёхсот метров, а в танк — никак?
> Из чего? Из пушки? В человека? А с чего Вы решили что он мог попасть в него? И с чего Вы решили, что он попадал (если попадал) в человека именно из пушки? Или Вы не знакомы со штатным вооружением «Мессершитта» того времени?
Что Вы хотели сказать этим ворохом вопросов?
Forester (Forester) писал (а) в ответ на :
> > > Колорадский (profcolor) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Но лёгкие танки они пропускали, значит; ну, чтобы не обидеть немецких танкистов и артиллеристов: тем ведь тоже хочется медалей. Так?
>Нет не так. Обстреливая колонны, немецкие летчики ставили перед собой иные задачи, кроме как поразить бронетехнику.
Какие? Напугать медсестёр? Хрен с ним, с танком, главное — русскую «Катюшу» пугнуть?
Forester (Forester) писал (а) в ответ на :
> > > Колорадский (profcolor) писал (а) в ответ на сообщение:
>> то танк он расстреляет, не сомневайтесь.
>Тогда почему нет свидетельств этому?
А у Вас есть ВООБЩЕ какие-либо точные свидетельства о летних боях 1941-го? Ну, кроме романа К. Симонова и невразумительного бормотания Совинформбюро о внезапности нападения?
Forester (Forester) писал (а) в ответ на :
> > Какая красота — расстреливать танки с воздуха, пальнул очередью и куча металлолома.
Повторяю для Вас, читающего как бы внимательно: поражённый 15-мм подкалиберным снарядом танк выглядит НЕПОВРЕЖДЁННЫМ. Никаких «куч» металлолома; стоят, целы-целёхоньки (на вид). Как на немецкой фотохронике.
Forester (Forester) писал (а) в ответ на :
> В противотанковой артиллерии, минировании вообще никакой нужды бы не было.
Американцы именно так и считали в то время.
Forester (Forester) писал (а) в ответ на :
> > Но мы, что-то не слышали о таких раскладах…
А от кого «вы» хотели бы услышать что-то внятное? От нотариуса, письменно, с печатью (сургучной)?
19:51 24.10.2018
Forester (Forester) писал (а) в ответ на :
> Колорадский (profcolor) писал (а) в ответ на сообщение:
>> достань стремянку из кладовки, заберись на башню и считай дырки в броне. >>
>А их там нет… Дальше что? Где их ещё поискать?
В следующем танке. Их там полно, битых.
20:14 24.10.2018
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> Колорадский (profcolor) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Ну, если это грузоподъёмность твоей «тачки» и «тачки» соседской — то «да»
>С тем же успехом «твоя тачка сливает соседской 17:1». Устраивает уровень аргументации?
У меня нет «тачки» и нет соседей.
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> > > Колорадский (profcolor) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Ну, приврал битый немец малость. Ты читай с поправкой. Но в «Марат» он попал.
>В том и соль, что до «Марата» он мало куда летал, а уж по танкам стрелять и вовсе не мог. А у тебя было про лето 1941.
> > Колорадский (profcolor) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Ты открывал текст по ссылке? — колонна уничтожена на марше. >> Какая, блин, «атака»?! — они на шоссе стоят колонной!
>Обыкновенная атака. Если вокруг лес — как ты будешь ещё атаковать — кроме как по шоссе?
Ну конечно! Колонной и по шоссе, в сокрушительную атаку на… Гм… Кстати: а кого атаковать на шоссе танковой, прости господи, колонной? Интересно… Коррумпированный пост ГИБДД?
P. S. Там, в комментариях к фото, указано: «уничтоженная на марше колонна». Я просил тебя не паясничать, а глянуть в подпись.
Но ты зажмурился и заткнул уши. И опять долдонишь про «атаку».
…Я не люблю словечек от интернет-завсегдатаев, протирающих старческие штаны на форумах, дабы хоть напоследях, но выпятиться в альфа-самцы из омега-лузеров. Ну: «слив», «засчитан», «истерика», «слюна», «обтекай»… Убогий и примитивный ассортимент, как на советском прилавке.
Так что, если хочешь разговаривать — говори по-человечески. Гарцевать не надо. Быстро надоешь.
20:29 24.10.2018
Всеволод Воробьёв 42927 (42927) писал (а) в ответ на :
> Колорадский (profcolor) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Вот, например, два десятка снарядов влепили, из скорострельной пушки малого калибра:
>угу. этот уделала Зенитная автоматическая пушка 2 cm FlaK 30
Круто. Наводчиком был ефрейтор Ганс Штёрмер? Командовал боем не фельдфебель ли Отто Йен, часом? Сверьтесь со своими табличками.
Всеволод Воробьёв 42927 (42927) писал (а) в ответ на :
> > > Колорадский (profcolor) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Не крыша, а дуршлаг. И как так изловчились подстрелить его сверху?
>не думаю что сверху. скорее люк был открыт и в него стреляли
Конечно. Фельдфебель Отто Йен терпеть не мог открытых люков. В каждый лупил из пушки! Знаете, однажды он изрешетил из пушки открытый канализационный люк; ну, работяги-водопроводчики прислонили люк к стене на Александер Платц. А тут, как назло, фельдфебель с пушкой! За нарушение покоя горожан его сослали на Восточный фронт: там дырявь люки, скотина неугомонная.
21:26 24.10.2018
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> Forester (Forester) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Да дело не в этом. Вы, как обычно, невнимательно читаете. Дело в том, что попасть в танк с самолета очень тяжело. И ещё тяжелее, попасть в таком количестве и в такие места, которые выведут технику из строя.
>У меня всё время такое ощущение, что вы просто издеваетесь над своими товарищами. > О чём вы здесь рассуждаете, друзья мои? > О том что попасть в танк с самолёта очень тяжело?
Да запросто. Воздушный бой тех лет вёлся на дистанциях 100−200м, на больших относительных скоростях; и ничего, попадали в противника довольно часто. А уж расстрелять неподвижную мишень могли играючи.
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> > Ведь я затеял эту тему, думая совсем о другом. > Как нашим «мозговым штурмом», попытаться понять — возможны ли были другие альтернативы, кроме того что бы лишить жизни порядка 40 миллионов советских граждан и полностью разорить страну с тысячелетней историей?
27 миллионов. Не выдумывайте. Вы хвастались, будто оперируете проверенными данными из Сети, а не вымыслами; так вот, будьте добры давать ссылки.
Видите ли, Пашутка, если Вы предъявите мне тетрадный лист с надписью химическим карандашом «$ 100 000» и попросите разменять купюрами поменьше, как Вы думаете, я отвалю Вам десять пачек стодолларовых купюр? Нет. Как воспитанный человек, я не пошлю Вас (на Привоз, мелкими шагами), а выдам Вам два тетрадных листа с красивыми чернильными надписями: «$ 50000».
Вы постоянно пытаетесь засунуть в умы россиян пропагандистскую чушь.
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> > Вопрос, на самом деле, должен стоять так: кто смог лучше использовать эту отсрочку для подготовки к великой войне: СССР или «третий рейх»?
> > То есть, советско-германский фронт не простирался бы до Чёрного моря, как случилось в 1941 году. > Участие Румынии в военных действиях против СССР в тот период исключалось, так как эта страна в своей внешней политике ориентировалась пока ещё на Англию и Францию, а те, в рассматриваемой ситуации, были бы формальными союзниками СССР.
> > По той же причине осенью 1939 года исключалось и участие Финляндии в войне против СССР. > Присоединение Финляндии и Румынии к антисоветской коалиции, возглавляемой Германией, произошло лишь после того и вследствие того, как в 1940 году СССР включил в свой состав часть прежних финляндских и румынских владений.
Присоединение Венгрии, Словакии, Италии призошло вследствие того, что СССР захапал их земли?
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> > Закончилось бы первое боевое столкновение между этими силами сокрушительным разгромом РККА? > Крайне сомнительно.
Куда более сокрушительным, чем в 1941.
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> > Можно с большой долей уверенности предположить, что в 1939 году Германия не сумела бы победить СССР.
В 1945 Гитлер жалел, что не начал войну в 1939. Новая техника — МиГ-1, Як-1, Пе-2, Т-34, КВ — поступила в войска именно за 2 предвоенных года. Она-то и нанесла немцам основной урон летом 1941-го.
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> А в каком состоянии была наша армия в 1939 году?
В ужасном. С Финляндией не смогли совладать.
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> У Гитлера было не меньше оснований опасаться масштабной советско-германской войны, чем у Сталина. Вермахт в 1939 году был совершенно не готов к такой войне.
Они Польшу разделали под орех за месяц. А это не Финляндия.
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> Это показывает, что в 1939 году сами немцы только-только осваивали науку современной войны. > > Реальный боевой опыт вермахта и РККА осенью 1939 года был одинаковым, то есть у тех и у других он был практически равен нулю.
Реальный боевой опыт был у всех старших немецких офицеров. Они все прошли школу Первой мировой. У нас таких офицеров были единицы. Не надо вкручивать про «нули».
> > Сталин считал, что сумеет лучше подготовить страну к тотальной войне. Он не предвидел, что немецкие танковые дивизии будут проходить до 100 км в сутки и тем самым поставят Советский Союз на грань уничтожения. > > 100 км в сутки — не преувеличение. > Об этом свидетельствует, например, боевой путь 7-й танковой дивизии 39-го моторизованного корпуса 3-й танковой группы в составе группы армий «Центр» в первые дни войны. > Этот путь чётко прослеживается на оперативных картах.
> > Взаимодействуя с 20-й танковой дивизией, она к исходу 22 июня достигла Алитуса и форсировала Неман, пройдя с боями 60 км. В следующие два дня, 23−24 июня, действуя в глубоком оперативном тылу советского Западного фронта, дивизия взяла Вильнюс, достигла Молодечно и вечером 24 июня была уже к северо-востоку от Минска. > За двое суток она прошла более 200 км (если считать только по прямой линии), сея панику и уничтожая тылы советских войск, нарушая их управление и готовя крах нашего Западного фронта.
А куда смотрели Ваши единоверцы, чёрт побери?! Э-вон, в Ветхом Завете, какой-то Давид схватил ослиную челюсть и истребил ею 10 тыщ филистимлян, а на нём — ни царапины; почему вы не истребили нашествие нацистов при таком соотношении потерь? А?! «Давидов» не нашлось? — ерунда, пол-Киева и пол-Минска одних «давидов» было в те дни. Ослиных челюстей не хватало? — чепуха, в СССР хватало ослов.
Ну-ка, объяснитесь.
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> > Мы вправе сожалеть о том, что он не пошёл на риск войны с Германией осенью 1939 года.
И тогда мы, русские, стали бы поджигателями мировой войны. Заметьте: именно «русские».
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> > > Об этом имеет смысл поразмыслить сейчас, вспоминая 70-летней давности победу под Москвой. Есть основания думать, что нацистский натиск на Восток мог быть остановлен раньше, меньшими жертвами с нашей стороны и значительно западнее, чем это произошло на самом деле.
С этим соглашусь. Могли отбиться с меньшими жертвами. Будь на вооружении истребители И-180 вместо И-16, будь на вооружении Т-50 вместо Т-26, будь карабин Симонова вместо винтовки Токарева… Кстати: всё это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО могло быть в 1941, это не пустые фантазии.
21:58 24.10.2018
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> А кого это интересует, вы не подумали? > > Ведь я затеял эту тему, думая совсем о другом.
Уж не знаю, ради чего Вы затеяли эту тему, но неужели Вы всерьез считаете, что кто-то будет читать все то что Вы тут выкладываете? А, потом, даже если кто-то и прочитает, он поймет Вашу мысль на которую стОило бы отвечать? По-моему, у Вас столько много разного словоблудия выложено, что его легче игнорировать, чем пытаться на него ответить. Ибо Ваших личных мыслей там, 0,00000…01%. Не более.
Колорадский (profcolor) писал (а) в ответ на :
> Угу. Думаете, с расстояния в 48.367м били?
Дело не в том, что думаю я, а в том, сможете ли Вы обстоятельно доказать то, что утверждаете.
Колорадский (profcolor) писал (а) в ответ на :
> В самолёт неприятеля он попадает легко, а в танк — ни в жисть. Всё мимо и мимо.
Именно! Неужели у Вас просветление сегодня? Только во-первых, в самолет он попадет не легко, а легче. Почему? Да потому, что условия вывода самолета из строя значительно проще, чем танк. Во-вторых, в самолет достаточно попасть парой болванок, а ещё лучше снарядом, который разрывается на мелкие осколки и сечет все что окажется рядом. А в танк мало попасть, надо ещё попасть в вполне определенную его часть. И это я не учитываю условия, при которых цель находится на нужном расстоянии в прицеле: самолет можно обстреливать гораздо дольше, нежели секундное появление танка в перекрестии и атакуемый самолет можно держать на любой удобной дистанции.
Колорадский (profcolor) писал (а) в ответ на :
> Голубчик, рассеяние снарядов напрямую зависит от точности обработки поверхности. У нас и станков-то таких не было, чтобы производить расточку ствола, сравнимую с немецкой.
А Вы когда-нибудь интересовались предметно этим вопросом? Если бы интересовались, то должны были знать, что влияние качества поверхности ствола, в данном случае (если мы не говорим о снайперских винтовках) в рассеивании снарядов составляет ноль целых хрен десятых процента. Гораздо бОльший процент рассеивания вносит качество изготовления самого снаряда (расположения у него центра масс), а ещё бОльший — конструкция самолета. Или как говорят авиационные оружейники — платформа. Именно поэтому пушки с большим весом снарядов всегда размещали как можно ближе к геометрической оси самолета. А чем дальше разносится вооружение от оси, тем больше рассеиваются снаряды. Но, думаю, Вам это все равно ничего не говорит, потому, с объяснениями заканчиваю…
Колорадский (profcolor) писал (а) в ответ на :
> вообще-то Вы начали сомневаться в MG-151, ссылаясь на испытания ШВАК.
Я сильно сомневался в попаданиях, ссылаясь на подобные испытания в НИИ ВВС. Ибо физика есть физика. Она едина, что для нас, что для немцев. А про технические возможности МГ вообще отдельный разговор. До них разговор вообще может и не дойти…
Колорадский (profcolor) писал (а) в ответ на :
> Что Вы хотели сказать этим ворохом вопросов?
То, что стрелять по человеку можно и из штатной пушки, и тогда даже разорвавшийся рядом с бегущим человеком посечет его осколками и вторичными поражающими факторами. А можно стрелять из штатных 7,9-мм пулеметов. И тогда человек попадает в пулевое облако. А можно из всего сразу… То есть условия поражения человека с самолетом и танка совершенно различны. В танк нужно целится, а в человека как из дробовика — нет.
Колорадский (profcolor) писал (а) в ответ на :
> Какие?
Остановить колонну. Вывести из строя автотехнику. Поразить личный состав. Расправится с танками — никто и никогда таких задач для истребителей не ставил. Для этого есть бомбардировщики.
Колорадский (profcolor) писал (а) в ответ на :
> А у Вас есть ВООБЩЕ какие-либо точные свидетельства о летних боях 1941-го?
Это другой разговор. На «нет» и суд нет.
Никогда не понимал такого подхода: садится чел, ковыряет пальцем в носу, посмотрит американский боевичек про человека — лягушку и супермена и давай выдумывать то, как было в 41-ом. А когда его спрашивают, чего вдруг?, он отвечает просто: дескать данных нет, они все спрятаны КГБ и засекречены, потому буйству фантазии ничего не мешает. Ну все как у Резуна.
Вообще-то, любой мало-мальский историк Вам скажет, что что-то утверждать можно только тогда, когда у Вас на руках есть документы это подтверждающие. Во всех остальных случаях, это не более, чем болтовня.
Колорадский (profcolor) писал (а) в ответ на :
> поражённый 15-мм подкалиберным снарядом танк выглядит НЕПОВРЕЖДЁННЫМ.
Это то немногое, с чем я с Вами могу согласится. Однако это утверждение НЕ ИМЕЕТ ОБРАТНОЙ СИЛЫ. То есть, стоящий и выглядящий неповрежденным танк отнюдь не означает, что он был подбит с самолета. ОН может быть подбит из ПТР, из 37-мм пушки, брошен экипажем…. да все что угодно с ним могло бы произойти.
Колорадский (profcolor) писал (а) в ответ на :
> Американцы именно так и считали в то время.
И потому вооружали пехотинцев «базуками»… Не?
22:45 24.10.2018
Колорадский (profcolor) писал (а) в ответ на :
> У нас таких офицеров были единицы.
да и то их растащили после финской
23:17 24.10.2018
Колорадский (profcolor) писал (а) в ответ на :
> Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на сообщение: > > Ведь я затеял эту тему, думая совсем о другом.> Как нашим «мозговым штурмом», попытаться понять — возможны ли были другие альтернативы, кроме того что бы лишить жизни порядка 40 миллионов советских граждан и полностью разорить страну с тысячелетней историей? quoted127 миллионов. Не выдумывайте. Вы хвастались, будто оперируете проверенными данными из Сети, а не вымыслами; так вот, будьте добры давать ссылки.
В марте 2017 года в Думе прошли парламентские слушания «Патриотическое воспитание граждан России: «Бессмертный полк». В них приняли участие депутаты, сенаторы, представители законодательных и высших исполнительных органов государственной власти субъектов Российской Федерации, Министерств образования и науки, обороны, иностранных дел, культуры, члены общественных объединений, организаций зарубежных соотечественников…
«Что такое народ, нация? Это, прежде всего, уважение к победам, — открывая слушания, напутствовал его участников председатель парламентского комитета Вячеслав Никонов. — Сегодня, когда идет новая война, которую кто-то называет «гибридной», наша Победа становится одной из главных целей для атак на историческую память.
Именно на этих слушаниях была между делом названа страшная цифра, никем почему-то не замеченная, не заставившая в ужасе остановиться на бегу, чтобы понять, ЧТО нам все-таки сказали. Зачем это было сделано именно сейчас, я не знаю.
На слушаниях сопредседатель движения «Бессмертный полк России» депутат Госдумы Николай Земцов представил доклад "Документальная основа Народного проекта «Установление судеб пропавших без вести защитников Отечества», в рамках которого были проведены исследования убыли населения, изменившие представление о масштабах потерь СССР в Великой Отечественной войне.
— Общая убыль населения СССР в 1941—1945 годах — более 52 миллионов 812 тысяч человек, — заявил Земцов, сославшись на рассекреченные данные Госплана СССР. —
Из них безвозвратные потери в результате действия факторов войны — более 19 миллионов военнослужащих и около 23 миллионов гражданского населения. Общая естественная смертность военнослужащих и гражданского населения за этот период могла составить более 10 миллионов 833 тысяч человек (в том числе 5 миллионов 760 тысяч — умерших детей в возрасте до четырех лет).
Безвозвратные потери населения СССР в результате действия факторов войны составили почти 42 миллиона человек.
23:25 24.10.2018
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> Безвозвратные потери населения СССР в результате действия факторов войны составили почти 42 миллиона человек.
Даже Сталин скривился, когда услышал эти цифры…"Что то многовато… "
00:41 25.10.2018
Walter (Walter) писал (а) в ответ на :
> Даже Сталин скривился, когда услышал эти цифры…"Что то многовато… "
Для выяснения общих советских людских потерь в годы войны необходимо сравнить численность населения СССР накануне и после войны. Численность населения СССР на 22 июня 1941 г. была 209,3 млн. человек. Численность населения страны на 1 января 1946 г. оценивается в 167 млн. чел.
Однако надо учитывать, что за период с 22 июня 1941 г. по 1 января 1946 г. территория СССР выросла за счет присоединения Закарпатской Украины, население которой насчитывало около 800 тыс. человек.
В СССР были насильственно и добровольно репатриированы значительные группы российских эмигрантов из стран Европы и из Китая — до 50 тыс. человек. Кроме того, на Родину добровольно вернулось до 250 тыс. армян.
С другой стороны, около 620 тыс. бывших советских военнопленных и вывезенных на работу в Германию гражданских лиц, а также ушедших вместе с германской армией, предпочли остаться на Западе.
Суммарную величину военных потерь населения СССР можно получить, вычтя из 209,3 млн. человек 166 млн. человек, что дает 43,3 млн. погибших. Вычтя из этого последнего числа безвозвратные потери армии — 26,4 млн. человек, получим безвозвратные потери мирного населения — 16,9 млн., которые оказываются сравнимыми с потерями вооруженных сил.
Велики были и потенциальные потери населения СССР — за. счет тех, кто мог бы родиться в 1942—1945 гг. в случае, если бы не было войны, но не родился из-за вызванного войной падения рождаемости. По мнению В. А. Исупова, при оценке потенциальных потерь надо исходить не из фактического естественного прироста в 1,32%, а из скорректированного естественного прироста в 1,5% (при корректировке устранено влияние потерь советско-финляндской войны и падения рождаемости из-за уже начавшегося отвлечения мужчин в армию в связи с частичной мобилизацией и ускоренным наращиванием численности Советских Вооруженных Сил). При таком естественном приросте с 22 июня 1941 г. и по 1 января 1946 г. население СССР возросло бы с 209,3 млн. до 223,6 млн. человек.
В действительности в прежних границах с учетом оставшихся на Западе перемещенных лиц население СССР на 1 января 1946 г. насчитывало лишь 166,5 млн. человек.
Если полученную разность между ожидаемой и фактической численностью населения — 57,1 млн. человек уменьшить на определенные выше военные потери в 43,3 млн. человек, то получим 13,8 млн. человек — потенциальные потери за счет не родившихся. Если же добавить безвозвратные потери армии в 1939—1940 гг. и в войне с Японией, то общие безвозвратные потери СССР во второй мировой войне составят 43,448 млн. человек.
Лит-ра: 1) Гриф секретности снят: Потери Вооруженных Сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах. Под ред. Г. Ф. Кривошеева. М., 1993. 2) Соколов Б. В. «О соотношении потерь в людях и боевой технике на советско-германском фронта в ходе Великой Отечественной войны» // Вопросы истории. 1988. .№ 9. 3) Мерцалов А.Н. Один к пяти// Родина. М., 1991. № 6−7
>> Даже Сталин скривился, когда услышал эти цифры…"Что то многовато… "
> > Для выяснения общих советских людских потерь в годы войны необходимо сравнить численность населения СССР накануне и после войны. > Численность населения СССР на 22 июня 1941 г. была 209,3 млн. человек. > Численность населения страны на 1 января 1946 г. оценивается в 167 млн. чел. > > Однако надо учитывать, что за период с 22 июня 1941 г. по 1 января 1946 г. территория СССР выросла за счет присоединения Закарпатской Украины, население которой насчитывало около 800 тыс. человек. > > В СССР были насильственно и добровольно репатриированы значительные группы российских эмигрантов из стран Европы и из Китая — до 50 тыс. человек. > Кроме того, на Родину добровольно вернулось до 250 тыс. армян. > > С другой стороны, около 620 тыс. бывших советских военнопленных и вывезенных на работу в Германию гражданских лиц, а также ушедших вместе с германской армией, предпочли остаться на Западе. > > Суммарную величину военных потерь населения СССР можно получить, вычтя из 209,3 млн. человек 166 млн. человек, что дает 43,3 млн. погибших. > Вычтя из этого последнего числа безвозвратные потери армии — 26,4 млн. человек, получим безвозвратные потери мирного населения — 16,9 млн., которые оказываются сравнимыми с потерями вооруженных сил. > > Велики были и потенциальные потери населения СССР — за. счет тех, кто мог бы родиться в 1942—1945 гг. в случае, если бы не было войны, но не родился из-за вызванного войной падения рождаемости. > По мнению В. А. Исупова, при оценке потенциальных потерь надо исходить не из фактического естественного прироста в 1,32%, а из скорректированного естественного прироста в 1,5% (при корректировке устранено влияние потерь советско-финляндской войны и падения рождаемости из-за уже начавшегося отвлечения мужчин в армию в связи с частичной мобилизацией и ускоренным наращиванием численности Советских Вооруженных Сил). > При таком естественном приросте с 22 июня 1941 г. и по 1 января 1946 г. население СССР возросло бы с 209,3 млн. до 223,6 млн. человек. > > В действительности в прежних границах с учетом оставшихся на Западе перемещенных лиц население СССР на 1 января 1946 г. насчитывало лишь 166,5 млн. человек. > > Если полученную разность между ожидаемой и фактической численностью населения — 57,1 млн. человек уменьшить на определенные выше военные потери в 43,3 млн. человек, то получим 13,8 млн. человек — потенциальные потери за счет не родившихся. > Если же добавить безвозвратные потери армии в 1939—1940 гг. и в войне с Японией, то общие безвозвратные потери СССР во второй мировой войне составят 43,448 млн. человек. > > Лит-ра: > 1) Гриф секретности снят: Потери Вооруженных Сил СССР в войнах, боевых действиях и военных > конфликтах. Под ред. Г. Ф. Кривошеева. М., 1993.
> 2) Соколов Б. В. «О соотношении потерь в людях и боевой технике на советско-германском > фронта в ходе Великой Отечественной войны» // Вопросы истории. 1988. .№ 9. > 3) Мерцалов А.Н. Один к пяти// Родина. М., 1991. № 6−7
195 млн на 22 июня… И 172 на декабрь 45 года…
00:51 25.10.2018
Колорадский (profcolor) писал (а) в ответ на :
> > Да запросто. Воздушный бой тех лет вёлся на дистанциях 100−200м, на больших относительных скоростях; и ничего, попадали в противника довольно часто. А уж расстрелять неподвижную мишень могли играючи.
По такой логике вообще ни один танк до поля боя не доедет…
01:01 25.10.2018
Вася (29876) (Вася970) писал (а) в ответ на :
> По такой логике вообще ни один танк до поля боя не доедет…
А он, почему-то, этого противоречия не видит. Если танки так легко уничтожались с воздуха, то мы бы сейчас в любом источнике смогли бы это прочитать. А их нет… А самое главное — не было бы нужды в модернизации противотанковых средств — вооружил пехоту авиационными пулеметами, а дальше живи и радуйся… Но, почему-то, этого не было.
01:19 25.10.2018
Forester (Forester) писал (а) в ответ на :
> Вася (29876) (Вася970) писал (а) в ответ на сообщение:
>> По такой логике вообще ни один танк до поля боя не доедет…
>А он, почему-то, этого противоречия не видит. Если танки так легко уничтожались с воздуха, то мы бы сейчас в любом источнике смогли бы это прочитать. А их нет… > А самое главное — не было бы нужды в модернизации противотанковых средств — вооружил пехоту авиационными пулеметами, а дальше живи и радуйся… Но, почему-то, этого не было.
Руделя читал. Он там не пишет про эффективные атаки танков в начальный период войны с авиапушек… хотя и могли конечно подбивать иногда… Авиапушка тогдашняя весьма не точно стреляла, чтобы танк изрешетить в уязвимые места… Бомбами в основном если и попадали…
А вот с появлением 37 мм авиапушки начали формировать отряды… она била, как Рудель пишет, очень точно в круг 20−30 см даже… Но и то с очень большими потерями для авиации. И еще надо было попадать именно в уязвимые места типа кормы….
Колонной и по шоссе, в сокрушительную атаку на… Гм… Кстати: а кого атаковать на шоссе танковой, прости господи, колонной? Интересно… Коррумпированный пост ГИБДД? 
"
