Правила форума | ЧаВо | Группы

Страницы истории

Войти | Регистрация
К первому сообщению← Предыдущая страница
Следующая страница →К последнему сообщению

Как сталинская политика в августе 1939 года, привела к величайшей катастрофе ХХ века.

  souser
souser


Сообщений: 28798
04:21 03.10.2018
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на сообщение:
> Ну и для воссоздания полной картины, происходившего в 1939 году, ещё один небольшой видео ролик.
quoted1
А почему ты ролик о событиях 1938 года не выложил?
Тот, где Польша СОВМЕСТНО с Германией Чехословакию ломает через колено?
Почему «Англия+Франция+Германия+Италия = это хорошо», «США+Германия = это хорошо», «Польша+Германия = это хорошо», а «СССР+Германия» ВДРУГ «= это отвратительно!»?

С чего бы вдруг ТАКАЯ ИЗБИРАТЕЛЬНОСТЬ, Pashutka?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Pashutka
Pashutka


Сообщений: 19885
04:56 03.10.2018
souser (souser) писал (а) в ответ на сообщение:
> Почему «Англия+Франция+Германия+Италия = это хорошо», «США+Германия = это хорошо», «Польша+Германия = это хорошо», а «СССР+Германия» ВДРУГ «= это отвратительно!»?
quoted1

Потому как, вошь коричневая, именно этот альянс обошёлся человечеству в 71 170 847 человеческих жизней !!!
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Pashutka
Pashutka


Сообщений: 19885
05:28 03.10.2018
souser (souser) писал (а) в ответ на сообщение:
> А почему ты ролик о событиях 1938 года не выложил?
quoted1

После первой мировой войны и распада австро-венгерской империи возникла проблема судетских немцев, из-за которой прольется немало крови.

Понятие Судетская область достаточно неопределенное. Это та часть Богемии, Моравии, Судетской Силезии, где немцы составляли тогда большинство населения. Немало их жило и в других районах только что родившейся Чехословакии. Но именно в Судетах, по мнению исследователей, сформировалась особая немецкая этническая группа.

Судетские немцы предпочли бы стать частью германоязычной Австрии. Но их включили в состав Чехословакии. Немцев в Чехословакии было три с половиной миллиона — примерно четверть населения страны.
Судетские немцы желали определенной автономии. Правительство в Праге было категорически против — еще и потому, что немецкие Судеты, это благословенное место, играли важную роль в экономике страны.

Соотечественники как предлог

Два десятилетия судьба Судет Германию не интересовала. В Берлине вспомнили о Судетах только в 1938 году. Гитлер захотел присоединить к Третьему рейху Чехословакию, которая располагала не только запасами полезных ископаемых, но и современной военной индустрией.
После оккупации ее заводы будут снабжать вермахт оружием и боеприпасами.

Судьба живущих в Судетах немцев стала удобным предлогом для вмешательства.

12 сентября 1938 года фюрер держал речь в Нюрнберге на партийном съезде. Он внезапно заговорил о положении судетских немцев:

— Чешское государство пытается их уничтожить. Я обращаюсь к представителям западных демократий: мы озабочены положением судетских немцев. Если этим людям откажут в справедливости и помощи, они получат и то, и другое от нас. Немцев в Судетах есть кому защитить! Я сторонник мира, но в этой ситуации я не стану кол#####ся

Чехословакия обратилась за помощью к союзникам — Франции и Великобритании.

Послом Чехословакии в Лондоне был Ян Масарик, сын первого президента страны. Он горько шутил, что его главная задача состоит в том, чтобы объяснять англичанам, что Чехословакия — это страна, а не экзотическая болезнь.

— В палате общин так мало депутатов, которые знают, где находится Чехословакия, — жаловался Масарик. — Во время беседы с влиятельными политиками я показал им на карте нашу страну. Один из них глубокомысленно заметил:

«Какая забавная форма у вашего государства. Можно подумать, что перед тобой большая сосиска».

А что думают в Лондоне?

Артур Невилл Чемберлен стал британским премьер-министром летом 1937 года.
Во внешней политике он был дилетантом. Считал, что надо примириться с возвращением Германии в число ведущих мировых держав.
Вернуть Германии колонии в Африке или, может быть, даже какие-то территории в Европе. Дело того стоит.
Немцы забудут о поражении в Первую мировую, успокоятся и перестанут злиться на весь мир.

Министром иностранных дел стал Эдвард Фредерик Вуд, третий виконт Галифакс. Вместо левой руки у него был протез, что не мешало ему, страстному охотнику, ловко управляться с оружием.
Замкнутый и молчаливый, лорд Галифакс почти никогда не улыбался. Он решил для себя, что Великобритания не станет воевать с Германией из-за Чехословакии. Хладнокровно заметил:

— Вряд ли эту страну удастся сохранить в нынешних границах.

Гитлер сразу почувствовал, что англичане списали чехов со счетов и сражаться за них не станут.

В разговоре с британским премьер-министром он пригрозил:

— Три миллиона немцев оказались вне рейха, но им должна быть возвращена родина. Если британское правительство не принимает принципа самоопределения наций, просто не о чем вести переговоры.
Мы готовы пойти на риск мировой войны. Германская военная машина — это страшный инструмент. Если она придет в движение, остановить ее будет невозможно.

Вернувшись домой, Чемберлен сказал своим министрам:

— Подумайте, есть ли у нас оправдание для того, чтобы начать войну? Я думаю, нет. Этим утром я летел над Темзой и с ужасом представил себе, что в нашем небе может появиться немецкий бомбардировщик. У нас нет выбора. Нам придется позволить Германии оккупировать Судеты, потому что у нас нет сил этому помешать.

Страх! Только страх!

Западные европейцы понесли в Первой мировой самые большие потери за всю свою историю. В Первую мировую погибло вдвое больше британцев, втрое больше бельгийцев и вчетверо больше французов, чем во Вторую мировую.

Англия и Франция смертельно боялись новой войны. Мир любой ценой! Вот причина политики умиротворения Германии в 30-е годы.

— Во Франции вообще низкая рождаемость, кроме того, мы понесли тяжелые потери во время последней войны, — говорил начальник генштаба французской армии генерал Морис Гюстав Гамелен. — Мы не перенесем нового кровопролития.

Во время Первой мировой, 31 мая 1915 года, немецкий дирижабль неожиданно появился над Лондоном и сбросил несколько бомб.
С 1917 года начались налеты аэропланов. В Первую мировую от налетов погибли 670 британцев, но психологический шок был сильнейшим. Лондонцы прятались на станциях подземки и не хотели выходить.

Когда решалась судьба Чехословакии, в сентябре 1938 года, всех призывали немедленно получить противогазы. Объявления делались во время футбольных матчей, в кинотеатрах перед началом фильма, в церквях.
По Лондону ездили специальные автобусы, раздававшие противогазы.

Лондонцы с ужасом представляли себе, как облака отравляющего газа накроют город, как они ослепнут и задохнутся.
Химического оружия опасались так же, как сейчас атомной бомбы. Пессимисты предсказывали, что Лондон будет охвачен хаосом, больницы переполнятся, транспорт перестанет работать, и толпы бездомных потребуют немедленно заключить мир…

— Как ужасно, — сокрушался Невилл Чемберлен, выступая по радио, — что мы должны рыть окопы из-за столкновения в далекой от нас стране между народами, о которых мы почти ничего не знаем.
Как бы мы ни симпатизировали маленькой стране, столкнувшейся с большой и мощной державой, мы ни при каких обстоятельствах не можем позволить вовлечь Британскую империю в войну только по этой причине. Война — это кошмар.

Между тем, избежать Второй мировой войны можно было только твердой угрозой ее начать.

Нацистская Германия была еще уязвима и слаба, Гитлер бы отступил, столкнувшись с реальной опасностью. Но отступали европейские державы.

И с каждым шагом вялые угрозы Запада производили на Гитлера все меньшее впечатление. Ему грозили, а он не верил в решимость своих противников и оказывался прав, потому что западные державы вновь и вновь шли на уступки.

Лидер французских социалистов Леон Блюм обратился к депутатам от правых партий:

— Совершенно очевидно, что завтра немецкие войска войдут в Прагу, а затем, быть может, и в Париж! Объединимся же, создадим правительство национального единения!

Правые депутаты злобно кричали:

— Долой евреев! Блюм — это война!

«Хочешь есть — помогай готовить»

26 сентября вечером Гитлер выступал во Дворце спорта. Его речь транслировалась по радио. Он вышел из себя. Кричал:

— Чешское государство зародилось во лжи. Нет никакой чехословацкой нации! Есть чехи и есть словаки. И словаки не желали иметь ничего общего с чехами. Тогда чехи их просто аннексировали. Три с половиной миллиона немцев лишены права на самоопределение… Нам нужна Судетская область. Если через пять дней, 1 октября, господин Бенеш ее не отдаст, мы возьмем ее сами. Бенеш должен сделать выбор: война или мир!

Чемберлен не выдержал. Он отправил Гитлеру письмо с предложением определить судьбу Судетской области на конференции с участием четырех держав — Англии, Франции, Германии и Италии. Без Чехословакии!

В Мюнхен к Гитлеру, помимо Невилла Чемберлена, прибыли вождь итальянских фашистов Бенито Муссолини и премьер-министр Франции Эдуард Даладье, который еще недавно обещал защищать дружественную Чехословакию. Конференция началась 29 сентября 1938 года в полдень и продолжалась до вечера. Присутствовать на банкете британская и французская делегации отказались. После десяти вечера лидеры четырех государств и их советники встретились вновь. К половине второго ночи все было решено.

За столом переговоров Гитлер легко получил все, что требовал. Чехословакию лишили Судетской области, где чехи соорудили мощные оборонительные укрепления.
Теперь страна была беззащитной…
Немецкие войска получили право войти в Судетскую область, которая отныне именовалась Судетенланд. Международная комиссия, которую предполагалось создать, должна была решить чисто технические вопросы.

Плебисцит предполагалось провести в районах, которые займет вермахт, так что результат нетрудно было предугадать.

Никто не пожелал помочь Чехословакии. Из документов руководителя Исполкома Коминтерна Отто Куусинена следует, что советские руководители не возражали против раздела Чехословакии и присоединения Судет к Германии: немцы имеют право жить в родной стране!
Ненависть к западным державам перевешивала доводы разума:

"Чехословакия является вассалом Франции и помощником ее в деле охраны Версальской системы в Средней Европе. Эта роль Чехословакии угрожает народам Чехословакии тем, что они помимо своей воли могут быть втянуты французским империализмом в войну как против СССР, так и против Германии. Мы требуем права на самоопределение как для народов Чехословакии, так и для всех других народов, права на отделение и объединение с любым другим государством по воле самого народа".

В разделе Чехословакии приняли участие соседи, Польша и Венгрия, откликнувшись на приглашение Берлина. Гитлер по-свойски сказал главе венгерского правительства адмиралу Миклошу Хорти:

— Хочешь есть — помогай готовить.

Польше достались территории с населением 240 тысяч человек (часть Тешинской области), а Венгрии отошла Закарпатская Украина с почти миллионным населением.

Малодушие Европы

Возвращение Невилла Чемберлена в Лондон было триумфальным. Толпы собирались, чтобы приветствовать главу правительства. Он побывал в Букингемском дворце, где отчитался перед королем, потом созвал заседание кабинета министров.
В своей резиденции на Даунинг-стрит Невилл Чемберлен подошел к окну и торжествующе потряс документом с подписью Гитлера:

— Друзья мои, второй раз в нашей истории мы привозим из Германии почетный мир. Я верю, что это мир на многие годы.

Один только Уинстон Черчилль в те дни предсказал трагическую судьбу самой Англии:

— Не думайте, что это конец. Это только начало. Это первый глоток горькой чаши, которую нам предстоит испить, пока к нам не вернутся моральное здоровье и мужество и мы не восстанем за свободу, как в былые времена.

Уинстон Черчилль оказался прав. Проявив слабодушие и нерешительность, британские политики обрекли своих сограждан на смерть и страдания.

Осенью 1938 года Франция и Англия могли совместными усилиями разгромить вермахт и покончить с Гитлером. В мае 1940 года они потерпят полное поражение.

Франция будет оккупирована. Британия останется один на один с вермахтом. Бомбардировки британских городов, прежде всего Лондона, продолжатся пять лет. Погибнут тридцать тысяч лондонцев, сто тысяч домов будут разрушены до основания.

Судьба судетских немцев

После присоединения Судет немцы говорили: наконец-то наши соотечественники обрели родину. Гордо замечали: мы вновь кое-что значим в мире. Фюрер вернул немцам, болезненно пережившим распад империи, ощущение принадлежности к великой державе и не менее важное чувство, что в стране появился хозяин.

Адольф Гитлер самодовольно перечислял свои достижения в Рейхстаге:

— Я привел миллионы глубоко несчастных немцев, оторванных от нас, на родину. Я восстановил тысячелетнее историческое единство германского жизненного пространства.

Общество поделили на патриотов и врагов. Сомнение в правоте власти приравнивалось к предательству. Миллионы немцев, которые могли быть против нацистов или как минимум выражать сомнения, молчали.

Как немцы перед войной радовались присоединению Судетской области к великогерманскому рейху!
А чем все это закончилось?
После разгрома нацистской Германии они потеряли все!

28 июня 1945 года премьер-министр Чехословакии Зденек Фирлингер встретился в Москве со Сталиным и Молотовым. Завел разговор о выселении немцев из Чехословакии.

— Мы мешать вам не будем, — ответил Сталин. — Прогоняйте их. Пусть испытают на себе, что значит господство над другими.

Президент Чехословакии Эдвард Бенеш декретом № 33 от 2 августа 1945 года лишил немцев чехословацкого гражданства.

— Мы не хотим жить рядом с ними, — мрачно сказал Бенеш. — Поэтому они должны покинуть страну. У нас есть моральное и политическое право требовать этого.

Немцам давали 24 часа на сборы, имущества разрешали брать не больше пятидесяти килограммов. Изгнание сопровождалось расправами. В результате избиений и невыносимо тяжелого пешего путешествия несколько тысяч человек умерли.

— Мы будем последовательно изгонять немцев из республики — обещал глава компартии Чехословакии Клемент Готвальд — и заселять приграничье чехами и словаками. Мы должны избавиться от «пятой колонны».

Заместитель наркома внутренних дел Иван Серов доложил Лаврентию Берии: «У населения отбирают все личные вещи и деньги… Чехословацкие офицеры и солдаты ночью открывают стрельбу по городу. Немецкое население, перепугавшись, выбегает из домов, бросая имущество, и разбегается. После этого солдаты заходят в дома, забирают ценности и возвращаются в свои части».

Из восстановленной единой Чехословакии изгнали всех судетских немцев. «Мюнхен-38» привел к тому, что само существование немецкого народа в Судетах прекратилось.

Сделка не забыта

Сегодня некоторые историки говорят, что мюнхенские соглашения мало чем отличаются от пакта Молотова-Риббентропа. Но отличие все-таки есть.

Западные державы отказали Чехословакии в помощи, но они не отправили свои войска, чтобы участвовать в уничтожении этого государства и не отрезали себе по куску от ее территории…

И англичане с французами осознали свою вину! И не пытаются ее снять с себя. Никому из политиков или историков не приходит в голову оправдать Мюнхен-38: дескать, такое время было.

В тридцатые годы концепция прав человека еще не существовала, и государства не осознавали свою ответственность за то, что происходит в других частях мира. После войны многое было пересмотрено. Опыт Мюнхена показал, что безопасности не добьешься умиротворением агрессора и диктатора.
Мир не вправе оставаться равнодушным к трагедиям других стран.

В 1967 году общественное мнение на Западе потребовало вмешаться в гражданскую войну в Нигерии, в которой пострадали миллионы.
Первоначально речь шла лишь об оказании срочной помощи жертвам внутренних конфликтов. А в конце ХХ столетия французские социалисты предложили концепцию гуманитарной интервенции: не только спасать страдающих, но и поддерживать их справедливое дело, если надо — военными средствами.
Это война не за территории и ресурсы, а за моральные ценности.

В 2005 году Генеральная Ассамблея ООН достигла согласия: необходимо защищать население любой страны от геноцида, гражданской войны, военных преступлений, этнических чисток и преступлений против человечности.

Права человека универсальны. Каждое государство обязано их защищать. Если какая-то страна не в силах обеспечить их своим гражданам, остальные обязаны это сделать. Права человека, интересы личности выше принципа невмешательства во внутренние дела.

Из этого следует, что иногда военная операция — единственный способ прекратить уничтожение людей. Но миротворческие операции часто вызывают критику: разве оружие — подходящий инструмент решения гуманитарной проблемы? На войне всегда гибнут невинные люди…
И где грань между спасением людей и навязыванием своей воли?

Но одно можно сказать точно: ощущение невыносимого стыда из-за позорной сделки, заключенной в Мюнхене в сентябре 1938 года, не покидает западное общество.
Память о мюнхенском сговоре в немалой степени определяет и сегодняшнюю практическую политику.

Источник: «НОВАЯ ГАЗЕТА»

Автор: Леонид Млечин

советский и российский журналист, международный обозреватель, телеведущий.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  souser
souser


Сообщений: 28798
05:50 03.10.2018
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на сообщение:
> Потому как, вошь коричневая, именно этот альянс обошёлся человечеству в 71 170 847 человеческих жизней !!!
quoted1
Ты неправ — потому что в эту сумму обошёлся человечеству альянс немцев с англофонами..
Ссылка Нарушение Цитировать  
  souser
souser


Сообщений: 28798
05:54 03.10.2018
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на сообщение:
> Англия и Франция смертельно боялись новой войны. Мир любой ценой! Вот причина политики умиротворения Германии в 30-е годы.
quoted1
Так «боялись» — что не пожелали остановить БЕЗОРУЖНУЮ Германию начала 1930-х годов… так «боялись» — что ПОМОГЛИ Германии построить Вермахт, Люфтваффе, Панцерваффе, Кригсмарине… так «боялись», что почти год «странной войны» играли с немцами в футбол!
Ссылка Нарушение Цитировать  
  souser
souser


Сообщений: 28798
05:56 03.10.2018
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на сообщение:
> Проявив слабодушие и нерешительность, британские политики обрекли своих сограждан на смерть и страдания.
quoted1
А на смерти ЧУЖИХ граждан — британским политикам и вовсе наплевать было!
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Pashutka
Pashutka


Сообщений: 19885
12:19 03.10.2018
souser (souser) писал (а) в ответ на сообщение:
> Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на сообщение:
> Потому как, вошь коричневая, именно этот альянс обошёлся человечеству в 71 170 847 человеческих жизней!!! quoted1Ты неправ — потому что в эту сумму обошёлся человечеству альянс немцев с англофонами.
quoted1

Есть люди, которых наука вовсе не интересует, они пребывают в уверенности, что иначе поступить было нельзя, это было мудро.
Обычная позиция такова, что формировался антисоветский фронт, единственная возможность была избежать этого фронта — это надо было расколоть врагов.
Это первое.

Второе: подписав этот пакт, отсрочили войну и дали возможность Красной армии подготовиться.
Такова обычная аргументация, широко принятая. Но когда ты начинаешь разбирать это, когда историки начинают разбирать, то все становится на свои места.


Полная видеоверсия программы

В тот момент было сказано так, что враги, Запад, британские, французские империалисты пытались помешать восстановлению добрых отношений между нашей страной и Германией, но товарищ Сталин это отверг и преодолел, вот дружеские отношения между нашими странами, которые имеют такую огромную историческую основу, вот они наконец установились, и слава богу.

На самом деле война уже намечалась, только никто не знал, чем она закончится.
Все действовали как раз исходя из того, что хотели занять наиболее благоприятную для себя позицию в этой будущей войне.

Давайте коротко скажем, что Советский Союз в 1939 году находился в самой наивыгоднейшей позиции, которую только можно было представить.
Потому что все участники уже разразившегося в Европе конфликта жаждали поддержки со стороны Советского Союза или хотя бы его нейтралитета.

И Советский Союз мог выбирать — это первое.
Второе: подписав договор в 1939 году, Советский Союз вовсе не отсрочил нападение.
В 1939 году Гитлер и не собирался нападать на Советский Союз.

Мы располагаем всем массивом немецких документов до единого.
В 1939 году он не собирался нападать по простой причине: он просто не мог себе этого позволить. Мы все во власти этих знаменитых кадров — немецкие танковые колонны механизированные, самолеты.

Ничего этого еще такого не было у Германии.
В 1939 году вермахт был готов к короткой ограниченной войне со слабым противником.
Если бы Польша не оказалась тогда в одиночестве, у вермахта ничего бы не получилось.
После окончания кампании в Польше, которая продолжалась три недели, вермахт был недееспособен, запасов боеприпасов не было, самолеты практически больше не могли участвовать в боевых действиях и так далее.
Новая техника поступала с большим опозданием, Германия испытывала колоссальный недостаток в ресурсах, прекратился выпуск гаубиц, потому что не было ни меди, ни стали.

Германия была в очень трудном, я бы даже сказал, в отчаянном положении.
Поэтому никто нападать в 1939 году на Советский Союз не мог. Но я скажу другое: если бы в 1939 году Красная армия противостояла бы вермахту — это закончилось бы для вермахта разгромом.

Потому что те почти два года, которые пройдут с сентября 1938-го по июнь 1941-го, вермахт проделает колоссальный путь в своем развитии, а Красная армия нет.

Но не только.
В 1940 году в первом полугодии Гитлер прекратил, прервал фактически гражданское производство и военное производство Германии увеличил в два раза.
В Советском Союзе это сделать не удалось.

Поэтому в 1939 году у нас был шанс, вообще говоря, разгромить Гитлера.
Даже себе представить, что война была бы на чужой территории, что немецкие танки не дошли бы до Волги, до Москвы, до Питера, что там бы немцы погибали, а не русские здесь.

Сталина превозносят, считают это очень мудрым поступком — заключение пакта, что он, дескать, отложил войну и дал подготовиться.
Мы должны зафиксировать, что нет, он не позволил, наоборот, в более выгодных условиях противостоять нацистской Германии.

Если бы Сталин в 1939 году отказал Гитлеру в поддержке, если бы Сталин твердо выступил на стороне Польши, может быть, Гитлер не решился бы напасть на Польшу.
А если бы он не решился напасть на Польшу, как бы он потом напал на Советский Союз?

Военная кампания в Польше продолжалась три недели — это было столько, сколько нужно было Красной армии для того, чтобы развернуться.
Значит, прежде чем напасть на нас, он должен был преодолеть территорию Польши.

Он не решился бы напасть на Советский Союз, имея в тылу Францию, Англию, уже объявивших ему войну и так далее.
То есть вся история могла бы пойти иначе, если бы советские руководители в ту пору были в состоянии трезво оценивать происходящее, если бы они руководствовались здравым смыслом.
Но этого не было.

Пропаганда изменилась за один день.
Утром открыли «Правду» 24 августа и с изумлением прочитали, что подписан в Кремле пакт.

Это было для людей, мы располагаем свидетельствами современников, полной неожиданностью.
Потому что все знали, что в Германии у власти фашисты, нацисты, люди, которые убивали коммунистов, люди, с которыми воевали в Испании, и на протяжении многих лет это было вбито в голову, и никто относительно природы немецкого режима не сомневался.
Поэтому такой слом в один день был очень болезненный, не очень остался понятным для людей, не очень был принят.
Но просто раз власть сказала так, значит так.

Единственное, что как всегда присутствовало: слава богу, значит, не будет войны.
Вот этот мотив присутствовал.
А так пошла большая пропаганда, изымались книжки антифашистского направления, у нас есть списки цензуры: изъять такие-то антигитлеровские пассажи.
Вагнера стали ставить.
Произведения в театре, где были плохо изображены немцы, сняли с постановки.
Частушка была: «Спасибо Яше Риббентропу, что он открыл окно в Европу».
Советские люди не очень поняли, что произошло на самом деле.

Внутри нацистской Германии все в один день прекратилось тоже, все нападки на Советский Союз исчезли.
Было то же самое абсолютно, системы действовали совершенно одинаково, поэтому в обеих системах прекратились нападки друг на друга.

Системы были абсолютно одинаковые.
Просто исчезли антисоветские выпады и немножко успокоились. Ну и слава богу.

Немцы не хотели воевать.
Вопреки тому, что мы думаем, нападение на Польшу вовсе не вызвало того энтузиазма, с которым начиналась война в 1914 году.
Немцы были напуганы, они помнили Первую мировую войну, помнили, чем закончилась.
Поэтому начало войны в сентябре 1939 года в Германии было воспринято пасмурно.
Потом, когда последует победа за победой, особенно в 1940 году, когда будет Франция разгромлена стремительно, настроения изменятся.
А немцы входили во Вторую мировую войну с плохими ожиданиями.

В Советском Союзе антифашистская пропаганда была очень сильной, она опиралась на естественные чувства.
Потому что действительно это мерзкие преступления, люди о них знали и говорили.

У нас переводилась большая литература антифашистская.
Один только профессор Мамлок, Фридрих Вольф, много других серьезных антифашистских материалов, книг, статей, пьес. Всеволод Вишневский переводил пьесы.
Накал антифашистской пропаганды в стране был достаточно силен, поэтому очень трудно было советскому человеку осознать.

Все равно внутри никто не поверил.
Велено было так говорить, велено было так считать, но внутри на самом деле, насколько мы можем судить по воспоминаниям, по дневникам особенно, никто не поверил.

Для русских чем объяснялась необходимость дружбы новой Сталина и Гитлера?

Она должна быть всегда, потому что у нас давние исторические связи, нас пытались разъединить только наши враги.
Сейчас вместе мы будем добиваться порядка в Европе, будем добиваться справедливого жизненного устройства на территории европейской.
Мы вместе сообща сейчас будем творить добро.
Примерно так это звучало.

Вместе с нацистами. Но это шок, конечно.

Это шок для страны. А людей, которые принимали это решение, нисколько не смущало.
Во-первых, они понимали, что пропаганда — это одно, а их интересы — это другое.
А интересы их были таковы, что они толкали их к партнерству и к надежному партнерству.

Когда после подписания договора ночью Сталин сказал нацистскому министру иностранных дел Риббентропу, что Советский Союз никогда не нарушит взятых на себя обязательств, то он был практически искренен, он до последнего оставался верен своим обязательствам, прямо до утра 22 июня.

Щелкнуло давно на самом деле.
В 1938 году Сталин отправил торговому представителю в Германии Давиду Канделаки, человеку, которого он принимал 18 раз, больше никто из работающих за границей наших представителей так часто не удостаивался аудиенции у вождя, с задачей наладить отношения с Германией.

Тот очень старался, и ничего не получалось.
В феврале 1939 года Сталин на 18-м съезде обращается фактически к Германии, что нет никаких между нами неразрешимых проблем, и ждет ответного сигнала.
А там в Берлине даже не заметили на самом деле.

Посол Шуленбург был сторонником сближения двух стран, приложил для этого колоссальные усилия, все время писал в Берлин, что Советский Союз предлагает политический диалог.
А Молотов, беседуя с ним, вновь и вновь говорит, что мы готовы к политическому диалогу.
В Берлине ответ тоже был — поскольку мы не отличаем политику Советского Союза от Коминтерна, то разговаривать нам не о чем.

Все изменилось летом 1939 года, когда Гитлер принял твердое решение напасть на Польшу.
Гитлеру нужен был позарез нейтралитет Советского Союза. Потому что он справедливо рассуждал, что Англия и Франция, хотя они гарантировали безопасность Польши, подписали эти документы в надежде остановить Гитлера, в войну не ввяжутся.

А что, если Советский Союз придет на помощь Польше, тогда все рухнет.
Он понимал, что эту войну он не выиграет.
Поэтому позарез был нужен нейтралитет Советского Союза.
Вот тогда начинается интенсивная кампания, что мы готовы, просто приглашают наших представителей, посол здесь напрашивается к наркому Молотову: мы готовы к любому политическому диалогу, к решению любых проблем.

Вот это самое главное.
Что нужно было Гитлеру — понятно, что Сталину было нужно — вот это главный вопрос.

Конечно, анализировать движущие мотивы Сталина очень трудно, потому что он никогда и ни с кем не был откровенен, нигде не зафиксированы его стремления.
Поэтому мы можем опираться только на то, что было потом сделано, считая, что это и есть реализация его стремлений.

Можно предположить, что Сталин с интересом наблюдал за действиями Гитлера в Европе. Гитлер, не располагая никакими ресурсами, добивался абсолютно всего, чего он хотел.

Вернул себе Рейнскую область, присоединил себе Судеты, ликвидировал Чехословакию, присоединил Австрию.
Все, чего этот человек хотел, он добивался.
Хваткий, умелый.

Сталин наблюдал и думал: а почему мы, чем мы-то хуже?
Если у этого все получается, почему мы не можем восстановить границы Российской империи в таком виде, в котором они были? Этот, смотрите, все возвращает, что потерял в результате Первой мировой войны, а почему нам этого не сделать.

И вопрос: а кто мог Сталину это дать?
Возможна ли была договоренность с англичанами и французами о присоединении Прибалтики?
Смешная мысль — британский парламент голосует.
А с Гитлером можно сговориться.

Дело в том, что когда первый раз послов Литвы, Латвии и Эстонии вызывал к себе Молотов и говорил, что на вашей территории мы должны установить военные базы, все три государства обратились в Берлин за помощью и предложили заключить пакт или что-нибудь еще.
Гитлер им сказал: нет-нет, прислушайтесь к тому, что говорят в Москве.
А если бы он ввел свои войска туда, на этом бы все стремление Сталина закончилось.

Сталин не хотел воевать.

Самое главное, что он не хотел воевать ни в 1939-м, ни в 1940-м, ни в 1941-м, он не хотел воевать с Германией.

Реакция Англии и Франции была бы очевидна сразу. А что если Германия заключает договор с Ригой, Вильнюсом, со всеми тремя балтийскими республиками и вводит туда свои гарнизоны?
Что, тогда воевать?
Нет, к этому не был готов совершенно.
В Финляндии высаживаются немецкие войска тогда сразу же.

Берлин говорит — мы поддерживаем действия Москвы.

После этого в 1939 году во всех трех республиках создаются советские гарнизоны, вводятся войска, куда 15 тысяч, куда 10 тысяч человек, а на следующий год уже послов вызывают, говорят: у вас антисоветские правительства, они должны быть сменены и так далее.

Там сменяются правительства, проводятся выборы под контролем советских эмиссаров и так далее.
Часть Польши получил Сталин, западная Белоруссия, Западная Украина.

Не просто по протоколу, а введя туда войска, нанеся больший удар в спину в тот момент, когда Польша оборонялась от нацистских войск.

А Бессарабия, та часть Румынии, на которую претендовал Советский Союз, куда тоже просто были введены войска.
А между Румынией и Германией, между прочим, существовали очень близкие отношения.
Румыния была главным поставщиком нефти для Германии. Германия согласилась на это.

Уже на пенсии, беседуя с Феликсом Чуевым, а Чуев записывал каждое слово Молотова, как божественное откровение, он говорил: да, мы расширили пределы Российской империи.

Каждому человеку, оглядываясь назад, хочется видеть себя рыцарем без страха и упрека, бабушку переводил через дорогу, детям покупал мороженое, перед женщинами открывал дверь, был крайне любезен, и не хочется вспоминать, что ты что-то сделал неважнецкое.
Так и общенациональная память, память общества то же самое, оно изгоняет, оно вычеркивает из национальной памяти то неприятное, иногда просто отвратительное, ты не хочешь это помнить.
Это одна сторона дела, а есть ведь и другая.
Если ты понимаешь, что ты совершил что-то невероятное, то ты должен извлечь из этого уроки.
Если ты понимаешь, что аморальная политика ведет к беде, а аморальная политика Сталина привела нашу страну к беде, страна расплатилась за его преступления, то ты в дальнейшем должен тоже этим руководствоваться, а это невозможно, этого не хочется.
Если ты понимаешь это, и сегодня каждый свой шаг, и завтра должен соизмерять с этим историческим опытом и помнить, что аморальность, нарушение нравственных моральных норм в политике ведет к беде. Это не хочется, это пусть кто-то другой, а я все делаю всегда правильно.

Это ключевой вопрос.
Всегда говорят, что все эти страны были врагами, Англия, Франция, Германия.
Это не так.
Англия, Франция презирали, ненавидели безбожный советский тоталитарный режим.
Они не собирались на Россию и уничтожать русский народ — это им в голову не приходило.

Для Гитлера уничтожение России было целью с самого начала его политической карьеры.
Он всегда писал и говорил об этом.
Просто он говорил, что сейчас пока я не могу.

Как только он стал в состоянии это сделать, он пришел сюда, чтобы уничтожить нашу страну и наш народ.
Он же был очень откровенный политик.
В отличие от каких-то других политиков, он никогда не скрывал своих целей, он искренне говорил, просто никто не верил, не хотел это понимать.
Он хотел уничтожить нашу страну, он предпринял эту попытку летом 1941-го.

Но летом и осенью 1939-го года он даже помышлять об этом не мог. Его военная машина ему этого бы не позволила, а в 1941 году позволила.

Дело в том, что мы привыкли не верить политикам, а он говорил искренне.
Это не было секретом никаким.

Гитлер шел навстречу Сталину, потому что и в 1939-м, и в 1940-м ему нужна была благожелательная позиция Советского Союза.
В момент разгрома Польши, понятно, по какой причине.
В момент, когда он напал на Францию, тоже.
Но и дальше для существования немецкой военной машины жизненно необходимы были обширные торгово-экономические отношения с Советским Союзом.
Германия страна без ресурсов, вообще ничего нет.
Англия ввела блокаду, Германия лишилась абсолютно всего, что нужно для военного производства.
И все это шло через Советский Союз.

Более того, Советский Союз в третьих странах закупал редкоземельные материалы и отправлял их в Германию, чтобы германская военная машина могла работать.
Главное было — это поставки редкоземельных материалов, потому что это ключевое для военной промышленности.
То есть нет меди и стали, останавливается все военное производство Германии. Поэтому ему жизненно необходимо. Поэтому очень долго шел навстречу Сталину.

Сталин объяснил Риббентропу: нам нужны незамерзающие латвийские порты на Балтике.
Риббентроп говорит: я должен доложить в Берлин. Он звонит, Гитлер говорит — соглашайтесь.
Потому что он был крайне заинтересован в позиции Сталина. Но более того, в Германию поехало огромное количество наших специалистов покупать в том числе военную технику.
Перед ними открывались все двери.
Гитлер разрешил показывать все новейшие образцы.

Я помню, что несколько лет назад, когда я брался за изучение этой темы, беседовал с нашими специалистами, говорю: а зачем он все показывал?
Да знал, что не успеют реализовать ничего, что скоро уже он нападет, пусть смотрят, пусть видят, что мы откровенны, пусть даже пугаются масштабам нашего военного производства.

Поэтому все проблемы двусторонних отношений решались быстро, оперативно, отсюда потоком шло все то, что Германия хотела, все, что наши специалисты хотели увидеть и закупить, все закупалось и везлось сюда.

Конечно. Гитлер напал на Советский Союз не потому, что Москва что-то не так сделала, он хотел уничтожить. Советский Союз оставался единственной большой державой на европейском континенте, которая могла составить конкуренцию, быть соперником и противником Германии.

Сокрушив Советский Союз, Гитлер становился хозяином всего континента.
Кроме того он от души презирал Россию и русских, считая этот народ, известна его расовая теория, в которой народы, населявшие Советский Союз, стояли внизу этой лестницы, он презирал, он хотел все это уничтожить.

Он же был искренен в своих убеждениях, он же был авантюристом, безумцем, но искренним совершенно негодяем — такой редкий случай.

Поэтому он напал бы в любом случае, всегда.
Вопрос в том, что ему была предоставлена эта уникальная возможность. Гитлеру везло всю его политическую карьеру.
Ему политики противостоявшие, от Чемберлена до Сталина, совершили нечто невероятное — дали ему возможность уничтожать своих врагов по одному.

Бог мой, это даже себе представить невозможно.

Все дали ему возможность уничтожить того, кто мог бы потом стать союзником.

План «Барбаросса», о как таковом об этом не знали — это было военным секретом.
Но не нужно знать о наличии такого плана, не нужно знать его название.
Переброска войск, их расквартирование вдоль границ было достаточным свидетельством грядущего нападения.

Но Сталин не хотел в это верить.
Даже я скажу, что Сталин по-своему был логичен, он помнил, что Германия и Гитлер в том числе приняли решение никогда больше не вести войну на два фронта, поэтому Сталин исходил из того, что пока Гитлер не уничтожит Англию, он на Советский Союз не нападет.

То есть Сталин рассуждал здраво, он просто не понимал, что имеет дело с авантюристом, которому везло невероятно на протяжение многих лет.
Гитлера перед каждой военной кампанией генералы отговаривали, потому что соотношение сил практически всегда было не в пользу Германии.
Он всякий раз настаивал на своем, побеждал, и в конце концов все уверились в его военном гении.

Поэтому Гитлер решил, что бог с ней, с Англией, она сама по себе умрет, она мне не страшна, я нападу на Советский Союз. Поэтому Сталин уговаривал себя, получая все эти сводки, что нет, нет.

Он себе как строил модель, мы не можем заглянуть в голову, мы можем судить только по его действиям, что Гитлер жаждет от него новых шагов отступления, компромиссов.
Гитлер перебрасывает войска ближе к границе, чтобы надавить и что-то получить.
Сталин пытался понять, что он хочет — нефть, зерно, что он от нас хочет.
Сталин ждал от Гитлера вот этих предложений.

Вождю докладывают только то, что вождь желает слышать и видеть.
Кто же это пойдет к Сталину докладывать то, что Сталин отвергает?
Безумцев там точно не было в аппарате.
Это история советского государства, докладывают только то, что начальник хочет видеть.

Поумнее начальник спрашивает разные мнения, а у Сталина была позиция.
Сталин исходил из того, что когда-то конфликт может возникнуть между Германией и Советским Союзом, но позже, через несколько лет.
Когда Гитлер разобьет Англию, тогда, вероятно, у нас возникнет какой-то конфликт.
Он прикидывал, что, какие возможные варианты.

В 1941-м он не верил, она даже 22 июня не верил, что Гитлер напал.
Он был уверен, что это шантаж, что сейчас ему выкатят на стол, как теперь говорят, требования Гитлера, он ждал их.

Присоединение Прибалтики прошло гладко в ту пору, когда Франция была разгромлена, Англия эвакуировалась поспешно из Дюнкерка, не располагала никакими ресурсами для воздействия на Советский Союз, а Соединенные Штаты вообще держались от всего в стороны.

Конгресс Соединенных Штатов требовал ни при каких обстоятельствах не встревать ни в какие европейские войны. Год за годом Конгресс Соединенных Штатов принимал резолюции, запрещающие правительству так или иначе участвовать в этих конфликтах, поставлять оружие воюющим странам.

Мы можем опираться на показания одного из руководителей ведомства Госбезопасности Павла Анатольевича Судоплатова, который в 1953 году, когда был арестован Берия, дал показания в союзной прокуратуре о том, как через пару дней после начала войны его вызвал к себе Берия и передал указания Сталина и Молотова встретиться с послом Болгарии в Москве, который был известен как человек, связанный с немцами, и поговорить с ним, чтобы он был промежуточным звеном, на каких условиях Гитлер готов приостановить войну, какие требования он предъявит Советскому Союзу.

Судоплатов написал, как он поехал, как он позвонил послу, как они встретились, как они сидели в ресторане, как он передал все, что ему было велено, как он вернулся, доложил Берии, Берия уехал к Молотову и так далее.

Этот эпизод, зафиксированный в показаниях генерал-лейтенанта Судоплатова в союзной прокуратуре, трактуется историками как последняя попытка Сталина еще каким-то образом остановить войну на каких-то условиях, которые предъявит Гитлер.

Но, видимо, с каждым днем ему, особенно, когда взяли Минск, что было для него страшным ударом, он понял, что Гитлер не собирается с ним ни о чем договариваться, он пришел на сей раз уничтожить нашу страну.
Сталину было страшно признаться в собственных заблуждениях и неспособности разобраться.

Если говорить о Риббентропе, то он такой же нацистский преступник, как и Гитлер, он был одержим той же страстью.

Он был счастлив, они получили в ночь с 23-го на 24-е августа то, что хотели, руки были развязаны, можно было захватывать Польшу.
Он был готов расцеловать Сталина и Молотова, такой подарок. Нет, он был такой же нацистский мерзавец и справедливо был повешен.
Эти люди врали с легкостью, за это и были повешены, слава тебе, господи.

Другое дело, дипломаты, работавшие в немецком посольстве здесь, они были русофилами, они действительно любили Россию.
Шуленбург ведь будет как один из участников заговора 20 июля казнен немцами.
Сейчас его бюст стоит в немецком посольстве. Шуленбург был потрясен, когда был подписан этот пакт, он этого не ожидал.
Он как раз и понял, что это шаг к войне.

Один из сотрудников посольства побежал к сотруднику американского посольства и все пересказал.
Поэтому мир на самом деле об этих тайных протоколах, которые у нас в стране оставались тайной полвека, узнал сразу, что там договорились поделить Восточную Европу.

Шуленбург сразу почувствовал, что это плохо кончится, он совершенно не это имел в виду.
Он надеялся просто снять напряжение между нашими странами, а этот пакт, он понял, открывает дорогу к войне.
Там разные были мнения, но только не в нацистской верхушке — это все мерзавцы, как один.

Здесь в посольстве кто-то был на русской женат, кто-то искренне расположен к России. Шуленбург совершенно не предполагал, что этим закончится все, он был потрясен.
Он одним из первых предугадал то, что к этому идет.

Шуленбург, кстати говоря, весной 1941-го одним из первых понял, что будет война.
Он написал письмо Гитлеру, что нам надо этого избежать. Его вызвали в Берлин, Гитлер с ним обедал и уверял, что не собирается воевать.
Шуленбург прилетел в Москву, в аэропорту его встречал его советник, который потом написал:
"Шуленбург отвел меня в сторону и сказал: «Будет война». Шуленбург попытается здесь каким-то образом предупредить советских дипломатов, что война вот-вот начнется, нужно что-то предпринять. Ему не поверили, подумали, что он от имени Гитлера какую-то игру затевает. А он лично пытался, совершая по существу государственное преступление, предупредить, что вот-вот война, попытайтесь сделать хоть что-нибудь. У него была такая мысль, что если Сталин напишет письмо Гитлеру, предложит встречу, может быть они встретятся, война отложится".

Он хотел остановить войну.
Но это редчайший случай, таких было очень немного.

Если бы Сталин твердо заявил, что он будет противником любой агрессии на территории Европы и поддержит жертву агрессии, твердо это заявит, откажется в тот момент от контактов с Гитлером, я думаю, возможно Гитлер и не решился бы напасть на Польшу.

Сталин ненавидел Польшу не меньше, чем Гитлер, с 1920 года. В энциклопедиях наших советских было написано: Польша — этнографическое понятие.
Молотов, выступая в Верховном совете, сказал, что прекратил свое существование ублюдок Версальской системы панская Польша.
С наслаждением сказал.

Генерал-губернатор варшавский, принимая советских руководителей, угощал их папиросами, говорил: мы курим с вами польские папиросы, как символ того, что мы пустили с вами Польшу по ветру.
А военный парад, который в Бресте принимали. Меня сотрудники белорусского КГБ привели на место, ступеньки эти существуют, где стоял Хайнц Гудериан, один из тех, кто потом вторгнется во главе танков в Советский Союз, и советские командиры стояли вместе, принимали парад.
Это же позор.
Но это не просто позор — это позор, который обернется потом катастрофой 1941 года.
Это просто лишнее подтверждение того, что аморальная и безнравственная политика недальновидна и преступна в отношении собственного народа.

Тогда речь шла о том, что вынуждены навести порядок. Мы вынуждены ввести войска, чтобы защитить белорусский и украинский народ.
Никогда Советский Союз не ставил вопрос о возвращении западной Белоруссии, западной Украины.

И немцы еще тогда обиделись, а Молотов сказал: ну вы извините, это у нас единственный пропагандистский способ, чтобы объяснить, почему мы вводим войска. Он извинился перед немцами.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  souser
souser


Сообщений: 28798
14:57 03.10.2018
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на сообщение:
> Давайте коротко скажем, что Советский Союз в 1939 году находился в самой наивыгоднейшей позиции, которую только можно было представить.
> Потому что все участники уже разразившегося в Европе конфликта жаждали поддержки со стороны Советского Союза или хотя бы его нейтралитета.
quoted1
Ты бредишь, Pashutka.
Или — сознательно лжёшь!
Вновь напоминаю тебе о РЕАЛЬНЫХ фактах:
в 1939 году Советский Союз НЕ ИМЕЛ НИКАКОГО ВЕСА НА МИРОВОЙ ПОЛИТИЧЕСКОЙ АРЕНЕ.
«Колосс на глиняных ногах» — это ведь отнюдь не Гитлер придумал… Даже Польша тех лет — считалась НАМНОГО БОЛЕЕ СИЛЬНЫМ, ЧЕМ СССР, государством.
> А если бы он ввел свои войска туда, на этом бы все стремление Сталина закончилось.
quoted1
А если бы Англия и Франция воспротивились милитаризации Рейнской зоны в 1936 году — то на этом вся подготовка Гитлера к захвату «жизненного пространства для немцев» закончилась.

Pashutka — тебе ещё не надоело столь откровенную хрень постить?
Искренне интересуюсь: ежели ты «за идею» грязью в СССР кидаешься — то какой профит ты собираешься с оной идеи поиметь? 20 га кубанских чернозёмов и 200 русских рабов?
Или - тебе участок земли в Крыму пообещали?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Pashutka
Pashutka


Сообщений: 19885
16:31 03.10.2018
souser (souser) писал (а) в ответ на сообщение:
> Вновь напоминаю тебе о РЕАЛЬНЫХ фактах: в 1939 году Советский Союз НЕ ИМЕЛ НИКАКОГО ВЕСА НА МИРОВОЙ ПОЛИТИЧЕСКОЙ АРЕНЕ. «Колосс на глиняных ногах» — это ведь отнюдь не Гитлер придумал… Даже Польша тех лет — считалась НАМНОГО БОЛЕЕ СИЛЬНЫМ, ЧЕМ СССР, государством.
quoted1

Ты лучше себе это напомни, неуч!

А я вот хочу напомнить о том, что именно у Сталина летом 1939 года была самая большая сухопутная армия в мире.

По числу дивизий и людей — в 2,5 раза больше, чем у Гитлера. По количеству боевых самолетов — в три раза больше.
По числу танков — в три раза больше, чем у Германии, Франции и Англии вместе взятых.

Простой пример.

В разговоре о том, как «под руководством Коммунистической партии накануне войны создавалась мощная оборонная промышленность» обязательно вспомнят и назовут танки Т-34 и КВ, реактивные минометы («катюша»), штурмовик Ил-2.

При этом принято забывать о грандиозной программе строительства военно-морского флота.
В перечне военной техники, оборудования и вооружений, закупленных в 1939—1940 гг. г. в Германии (в обмен на кормовое зерно, жмых и очесы льна), едва ли не половину составляют многочисленные образцы корабельной (включая специальные коррозионно-стойкие орудия для подводных лодок) и береговой артиллерии, минного и торпедного вооружения, гидроакустические приборы, палубные самолеты-разведчики и катапульты для их запуска, гребные и турбинные валы, судовые дизели, корабельная броневая сталь, наконец, новейший крейсер «Лютцов», достроенный затем в Ленинграде.

Из 25 миллиардов рублей, ассигнованных в 1940 г. по плану заказов вооружения и боевой техники, почти четверть (5,8 млрд.) выделялась Наркомату ВМФ.

К началу мировой войны:
на вооружении ВМФ великой морской державы Великобритании числилось 58 подводных лодок,
Германии — 57,
Италии — 68,
Японии — 63.

Огромная континентальная страна СССР имела на вооружении (правда, не к сентябрю 39 г., а к июню 41 г.) 267 подводных лодок.

Двести шестьдесят семь. !!!

Вопрос — морскую блокаду какой страны должен был осуществлять этот огромный подводный флот?

А мое оценочное суждение заключается в том, что именно Сталин в августе 1939 года решал, быть войне или нет. И если бы Сталин объяснил Гитлеру, что миллион советских «добровольцев» с десятком тысяч танков двинутся на Запад на следующий день после того, как Гитлер посмеет нарушить границу Польши, то никакой войны и не было бы.

Что представлял собой Вермахт осенью 1939 года?
Новорождённая армия (только в 1935 году был принят закон о всеобщей воинской повинности) без всякого боевого опыта, ещё плохо вооружённая, фактически с трёхнедельным запасом боеприпасов, без горючего (Румыния ещё не стала союзником Гитлера), со слабой бронёй у танков, с артиллерией находящейся в зачаточном состоянии….

Она не то, что не могла воевать на два фронта, она и на одном фронте против РККА потерпела бы сокрушительное поражение в первые же недели боёв.

Хочу напомнить, что 23 сентября Сталин остановил Красную армию в 650 км от Берлина.
До Берлина были проложены прекрасные бетонные дороги. Именно для таких дорог были построены для РККА тысячи лёгких, высокоскоростных танков.

Так, друг мой, не смеши нас здесь своими познаниями, ты б лучше книжки читал.
Нравится: A13156
Ссылка Нарушение Цитировать  
  souser
souser


Сообщений: 28798
15:30 04.10.2018
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на сообщение:
> А я вот хочу напомнить о том, что именно у Сталина летом 1939 года была самая большая сухопутная армия в мире.
quoted1
(Равнодушно:) Ты об этом англичанам, американцам, французам и немцам 1939 года рассказал бы — они, просмеявшись, тебе объяснили бы, сколь мало их тревожит «самая большая сухопутная армия» из вчера ещё неграмотных крестьян под руководством таких же свеженаученных писать, читать и считать командиров!

Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на сообщение:
> По числу дивизий и людей — в 2,5 раза больше, чем у Гитлера.
quoted1
Даже арифметика у тебя не сходится, Pashutka.
А с геометрией у тебя — и вовсе печально…

Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


> Японии — 63.
>
> Огромная континентальная страна СССР имела на вооружении (правда, не к сентябрю 39 г., а к июню 41 г.) 267 подводных лодок.
quoted1
А почему ты, Pashutka, шулерски не указал количество подводных лодок Великобритании, Германии, Италии и Японии «к июню 1941 года»? Почему ты так ОЧЕВИДНО натягиваешь сову на глобус, Pashutka? Куда ты ТАК торопишься?

Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на сообщение:
> А мое оценочное суждение заключается в том, что именно Сталин в августе 1939 года решал, быть войне или нет.
quoted1
Переоцени своё суждение, Pashutka — ибо в августе 1939 года РЕШАЛИ «быть войне или нет» Германия, Англия и Франция — но никак НЕ Советский Союз.
Слишком мелок он был в 1939 году на политической арене мира для того, чтобы «решать, быть войне или нет».
Ссылка Нарушение Цитировать  
  A 13437
13437


Сообщений: 28000
15:35 04.10.2018
souser (souser) писал (а) в ответ на сообщение:
> Слишком мелок он был в 1939 году на политической арене мира для того, чтобы «решать, быть войне или нет».
quoted1

C самой большой армией в мире?

Ссылка Нарушение Цитировать  
  EOOleg
awex130


Сообщений: 92899
15:39 04.10.2018
A 13437 (13437) писал (а) в ответ на сообщение:
> C самой большой армией в мире?
quoted1
Почему не с самым большим флотом? Что за дискриминация?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Pashutka
Pashutka


Сообщений: 19885
18:32 04.10.2018
souser (souser) писал (а) в ответ на сообщение:
> Слишком мелок он был в 1939 году на политической арене мира для того, чтобы «решать, быть войне или нет».
quoted1

Дружище!
Посмотри на карты предвоенной Европы, ещё раз прочти данные, которые я привёл и ты сам всё поймёшь!
Ты же умный парень!
Ссылка Нарушение Цитировать  
  souser
souser


Сообщений: 28798
03:25 05.10.2018
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на сообщение:
> Посмотри на карты предвоенной Европы, ещё раз прочти данные, которые я привёл и ты сам всё поймёшь!
quoted1
«Хорошо быть таким умным до, как тётя Роза после!"©
 Pashutka, ВЕДУЩИЕ МИРОВЫЕ ПОЛИТИКИ вплоть до декабря 1941 года не считали СССР хоть сколь-нибудь ЗАМЕТНОЙ силой — и потому в политических раскладах его «самую большую в мире армию» НЕ УЧИТЫВАЛИ (от слова «совсем»). Именно по причине «эта война будет войной моторов — и потому никакие толпы вчерашних неграмотных крестьян в этой войне НИКАКОГО ЗНАЧЕНИЯ иметь не будут!"(известный, между прочим, политик так сказал — «европейски образованный», кстати).

Кстати:
Так сколько было подводных лодок у Германии К ИЮНЮ 1941 года? Больше или меньше, чем двести шестьдесят семь?
А у Англии?
Больше или меньше, чем у СССР к тому же июню 1941?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  A13156
A13156


Сообщений: 1841
03:38 05.10.2018
souser (souser) писал (а) в ответ на сообщение:
> Слишком мелок он был в 1939 году на политической арене мира для того, чтобы «решать, быть войне или нет».
quoted1

Захват СССР Бессарабии с выходом на европейскую нефть без уведомления «союзника» заставил последнего срочно (!) разработать план Барбаросса.
Ссылка Нарушение Цитировать  
К первому сообщению← Предыдущая страница
Следующая страница →К последнему сообщению

Вернуться к списку тем


Ваше имя:
Тема:
B I U S cite spoiler
Сообщение: (0/500)
Еще смайлики
        
Список форумов
Главная страница
Новые темы
Обсуждается сейчас

ПолитКлуб

Дуэли new
ПолитЧат 0
    Страны и регионы

    Внутренняя политика

    Внешняя политика

    Украина

    Сирия

    Крым

    Беларусь

    США
    Европейский союз

    В мире

    Тематические форумы

    Экономика

    Вооружённые силы
    Страницы истории
    Культура и наука
    Религия
    Медицина
    Семейные финансы
    Образование
    Туризм и Отдых
    Авто
    Музыка
    Кино
    Спорт
    Кулинария
    Игровая
    Поздравления
    Блоги
    Все обо всем
    Вне политики
    Повторение пройденного
    Групповые форумы
    Конвент
    Восход
    Слава Украине
    Народный Альянс
    PolitForums.ru
    Антимайдан
    Против мировой диктатуры
    Будущее
    Свобода
    Кворум
    Английские форумы
    English forum
    Рус/Англ форум
    Сейчас на форуме
    Незарегистрированных: 6
    Пользователи:
    Другие форумы
    Как сталинская политика в августе 1939 года, привела к величайшей катастрофе ХХ века.. А почему ты ролик о событиях 1938 года не выложил?Тот, где Польша СОВМЕСТНО с Германией ...
    .
    © PolitForums.net 2024 | Пишите нам:
    Мобильная версия