>> >> Голубчик, у Сталина не было никаких хитроумных планов. Стратегия подготовки страны к отражению евро-агрессии была; да. >> Хороша или нет? >> С точки зрения результата — хороша, ибо расколошматили агрессора и расписались на рейхстаге. >> С точки зрения минимизации своих потерь — ни к чёрту, потери огромны. >>
>> Могло быть иначе? — о-о-о, это вопрос тонкий, он уходит корнями в 20-е годы, когда истреблялись офицерские кадры, прошедшие школу Первой мировой. Но — даже сохрани Сталин офицерский корпус императорской армии! — отступление было неизбежным. >> Вермахт превосходил РККА в 17 раз по манёвру (оценка по грузоподъёмности автосредств) и в 5 раз по огневой мощи. >> Можно оценивать манёвр по суммарной мощности моторов транспортных средств; я не проводил расчёты, но, сдаётся, соотношение будет тоже удручающим. quoted2
>
>> Собственно, из-за этих цифр и разгорелся сыр-бор в теме: появились пенсионеры в унтах и шлемофонах, с планшетками и компьютерами на турелях. И ведут захватывающий воздушный бой с Колорадским, пока внучка не турнула из-за клавиатуры.
>> >> А Сталин готовился к войне, как мог. Спасибо, что хоть так. Николай Первый умудрился провалить всё, при куда лучшем для России раскладе сил. quoted2
> > А как там с маневром у Англии и Франции в мае-июне 40 года? quoted1
Колорадский (profcolor) писал (а) в ответ на сообщение:
>
>> А как там с маневром у Англии и Франции в мае-июне 40 года? quoted2
>Я тебе Мосгорсправка, что ли? > Сам посчитай. quoted1
Как всегда, проводишь аналогию с западным фронтом и все сразу сливаются…. Вот нас в 41 разгромили по этому и по этому. А как разгромили Францию с усилением Англией и Бельгией с Голландией, так никто сравнивать не хочет….
То есть Вы предлагаете перевести разговор в область разговоров о мифах и правдивости речевок на патриотических плакатах? Честно сказать — разоблачать глупость очень сложно и совершенно не интересно.
Forester (Forester) писал (а) в ответ на сообщение:
> Честно сказать — разоблачать глупость очень сложно и совершенно не интересно. quoted1
Ты не прав, дружище! Это легко и приятно.
Фюрер хотел завоевать Польшу, что и сделал через неделю после подписания Пакта.
Он очень боялся заступничества Москвы, ведь у Красной армии тогда было значительное преимущество во всех видах вооружений — и в количестве, и в качестве.
Германия продавливала соглашение о ненападении все лето, обещая Сталину полмира.
Я уверен, что большинству наших товарищей на форуме известно, что летом 39 года у Гитлера была 51 кадровая дивизия, а у товарища Сталина 126 дивизий плюс 46 бригад.
Известно, что нормальных танков, если не считать танков с пулеметным вооружением, у Сталина было больше в 20 раз, чем у Гитлера.
О какой передышке "для модернизации" РККА можно говорить при таком соотношении сил, при запасе у Вермахта стрелковых боеприпасов на 40 дней, которые закончились за 20 дней боев в Польше? Отсутствия резервов горючего и полного отсутствия военного опыта, ведь Вермахт только начал создаваться в 1935 году.
То есть ни о каком нападении на Советский Союз в 39 году не могло быть речи, таковое нападение никогда в Германии не планировалось, и во всех советских книжках десятки лет назад признавалось, что первые проработки плана вторжения в Советский Союз начались только летом 40 года, то есть год спустя. Поэтому пакт, хоть и назывался пактом о ненападении между СССР и Германией, в конкретной исторической ситуации 39 года мог означать только одно: пакт о ненападении Сталина на Гитлера, пакт о том, что Советский Союз не будет мешать Гитлеру начать войну с Польшей. И всего лишь за то, что Сталин не будет мешать Гитлеру, Сталин брал с Гитлера огромные откупные в размере больше половины Польши, которую только предстояло немецкой армии завоевать, Прибалтики, Западных Украины и Белоруссии, Бессарабии и Северной Буковины ....
Поэтому это был пакт не о ненападении Советского Союза на Германию, а о непротивлении германской агрессии, причем отнюдь не бесплатном непротивлении. Фактически Сталин присоединился к грабежу разбойничьей гитлеровской добычи.
Всё, что я перечислил, базируется на абсолютно бесспорных данных, десятки лет назад опубликованных, в том числе в открытой печати, в том числе в массовых многомиллионных газетах. Если мы говорим о научной, а не о пропагандистской дискуссии, то все доводы защитников Сталина яйца выеденного не стоят.
К осени 1940 года геополитическая составляющая советско-германских договоренностей, юридически зафиксированных Пактом-1939, была реализована полностью за исключением реинтеграции Финляндии. И у Сталина не было никаких оснований отказываться от продолжения завоеваний. Но для осуществления намеченных планов требовалось деятельное одобрение стратегического союзника — нацистской Германии.
С этой целью председатель Совнаркома Молотов был командирован в Берлин для решающих переговоров с Риббентропом и Гитлером.
Накануне отъезда Сталин продиктовал директиву, которую Молотов записал собственноручно. Этот важнейший исторический документ раскрывает цели советской внешней политики тех лет и ее военной компоненты. Сталин предписывал согласовать с германским руководством разграничение сфер влияния в Европе, в ближней и средней Азии, определить этапы и сроки осуществления соответствующих планов.
В качестве важной задачи было названо присоединение Советского Союза к военно-политическому союзу Германии, Италии и Японии, получившему название «Ось Берлин-Рим-Токио», сокращенно — Ось. Заметим, что Сталин не отказывался от намерения присоединиться к Оси вплоть до июня 1941 года.
Несмотря на очевидные проволочки Гитлера, он предпринимал все новые и новые шаги для превращения Оси в «Пакт четырех». В отношении Финляндии Сталин требовал «устранить всякие трудности и неясности» и прекратить любые действия, вредящие интересам СССР. Иными словами Сталин хотел добиться благожелательного согласия Германии на «вторичную войну» с финнами.
Но главным вопросом переговоров была названа Болгария, которую следовало отнести к исключительной сфере интересов СССР с вводом на ее территорию советских войск. Следующим пунктом сталинской директивы был вопрос о Турции, где у Советского Союза имелись «серьезные интересы». Имелось в виду овладение черноморскими проливами.
Действительно, какие интересы можно признать более серьезными? Воспроизведу здесь два характерных пункта сталинской директивы, касающиеся гегемонии договаривающихся сторон:
"9. Относительно Китая в секретном протоколе, в качестве одного из пунктов этого протокола, сказать о необходимости добиваться почетного мира для Китая (Чан-Кайши), в чем СССР, м[ожет] б[ыть], с участием Г[ермании] и И[талии] готов взять на себя посредничество, причем мы не возражаем, чтобы Индонезия была признана сферой влияния Японии (Маньчжоу-Го остается за Я[понией]). 10. Предложить сделать мирную акцию в виде открытой декларации 4-х держав (если выяснится благоприятный ход основных переговоров: Болг[ария], Тур[ция]? и др.) на условиях сохранения Великобританской Империи (без подмандатных территорий) со всеми теми владениями, которыми Англия теперь владеет и при условии невмешательства в дела Европы и немедленного ухода из Гибралтара и Египта, а также с обязательством немедленного возврата Германии ее прежних колоний и немедленного предоставления Индии прав доминиона".
В мелкой скорописи Молотова чередой мелькают моря и страны, изгибаются параллели и меридианы. Границы хрустят аппетитно и опрятно как свежеиспеченные пироги под ножами искусных кулинаров. Обсуждаемый документ, до сих пор практически не вовлеченный в научный оборот, неоспоримо указывает на то, что в 1941 и 1942 гг. Сталин наметил решить две геостратегические задачи: реализовать многовековую мечту Русского мира, водрузив красный флаг над Босфором и Дарданеллами, а также разрезать Британскую империю надвое, блокируя морские коммуникации и торговые пути между Индией, Ближним Востоком и Великобританией.
"Венгрия, Румыния, Греция, Югославия, Швеция, Иран, Египет, Индия — что собирается предпринять с ними Ось?"
— без обиняков вопрошает Сталин, твердо рассчитывая получить благоприятный ответ.
Берлинские переговоры завершились двусмысленно. Вроде бы Гитлер с предложениями Сталина согласился и даже одобрил проект договора о присоединении СССР к Оси. Но в вопросе о заключении договора аналогичного Пакту-1939 вступил на путь проволочек и волокиты. Теперь-то известно, что как раз в это время разработка плана «Барбаросса» вступила в завершающую стадию. Но Сталин этого не знал или не хотел знать! И работа по реализации великих замыслов началась.
Во исполнение указаний Политбюро ЦК ВКП (б) и лично Сталина Генштаб ВС СССР разработал директивные документы, определяющие цели двух следующих военных кампаний, которые предписывалось начать в середине 1942 года. Позже готовность Красной армии на боевые действия была назначена на конец 1941 года.
Очередные сталинские удары планировалось нанести на северо-западном, южном и юго-юго-западном стратегических направлениях. В ноябре 1940 года Ленинградским военным округом была получена директива, уточняющая сроки и порядок вторжения в Финляндию. Замыслом операции были определены выход Красной Армии к Хельсинки и Ботническому заливу и установление контроля над всей финской территорией. На командно-штабных учениях в ЛенВО были успешно отработаны решающие этапы второй финской кампании. Ее политическое сопровождение предусматривало проведение всеобщих выборов, формирование подконтрольного СССР правительства и вхождение освобожденных территорий в состав Карело-Финской ССР.
Однако приказ о начале операции так и не был отдан; директива об ее отмене не издавалась. Замечу, что еще поздней осенью 1939 г. началась передислокация передовых соединений Киевского и Белорусского особых военных округов к новой советской границе. При этом оборонительные сооружения вдоль старой границы постепенно демонтировались, а новые в приграничных районах не сооружались.
В теории «мирной передышки» это называлось крупнейшим просчетом Сталина. Потуги фальсификаторов истории таким образом бросить тень на военно-стратегические замыслы Сталина смешны под стать их нелепости.
Столь же вздорными являются объяснения причин проходившего в 1940 году перемещения соединений Красной армии из центральных военных округов на запад. Так Сталин внес важные поправки в подготовленные Генштабом ВС СССР «Соображениях об основах развертывания ВС Советского Союза на Западе и на Востоке на 1940 и 1941 гг.», настояв на том, чтобы главным стратегическим направлением стало юго-западное (Украина).
О планах Сталина в отношении Турции свидетельствует запись его беседы с болгарским коммунистом Димитровым, состоявшейся 25 ноября 1940 года. Сталин высказался предельно ясно:
"Мы этих турок выгоним в Азию. Какая это Турция? Там два миллиона грузин, полтора миллиона армян, один миллион курдов и т. д. Турок-то там только 6−7 миллионов".
По свидетельству Штеменко, перед войной служившего в Ближневосточном отделе Генштаба ВС СССР и позже его возглавившего, осенью 1940 и зимой 1941 года была проведена масштабная работа по военно-географическому описанию Черноморского и Ближневосточного театров военных действий. Её результаты легли в основу замысла нескольких командно-штабных учений, закончившихся в мае 1941 г. «Возвращались в Москву с легким сердцем. Учения прошли в целом хорошо», — вспоминает Штеменко.
Боевая подготовка войск для операций на Балканах и в Турции продолжалась по 21 июня 1941 г. включительно, когда Сталин продиктовал Маленкову проект постановления Политбюро ЦК ВКП (б) об организации Южного и Северного фронтов с направлением на Болгарию, далее — на Турцию, и на Финляндию, соответственно.
Маленков закончил записывать указания Сталина поздно вечером 21 июня. До начала войны, возможность которой Сталин отвергал, оставалось всего несколько часов.
Итогом шести походов Красной армии стал возврат около 300 тысяч кв. км территорий, издавна принадлежавших России.
На историческую родину было возвращено более 20 миллионов бывших подданных Российской империи и их потомков. Одно это рассеивает любые сомнения в имперских устремлениях Сталина. Он явно претендовал встать в один ряд с неутомимыми зодчими Русской державы — Иваном Грозным и Петром I, которых он почитал как «прогрессивных царей».
Эти впечатляющие результаты были достигнуты благодаря советско-германскому договору о ненападении от 1939 года. Таким образом, цели, ради которых заключался Пакт-1939, не имели ничего общего с желанием отсрочить войну с Гитлером. Безусловно, Сталин понимал неизбежность военного столкновения с гитлеровской Германией, но считал это делом сравнительно отдаленного будущего.
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на сообщение:
> Таким образом, цели, ради которых заключался Пакт-1939, не имели ничего общего с желанием отсрочить войну с Гитлером. quoted1
какой логический вывод ржака пашутка пыши еще альтернативку….хоть посмешишь
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на сообщение:
> Фюрер хотел завоевать Польшу, что и сделал через неделю после подписания Пакта. > quoted1
Пашутка я тебе секрет открою Вайс с опрокидыванием польской армии на татами был составлен еще за полгода до начала переговоров и вермахт тупо топтался на границе……
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на сообщение:
> Обсуждаемый документ, до сих пор практически не вовлеченный в научный оборот, quoted1
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на сообщение:
> Иными словами Сталин хотел добиться благожелательного согласия Германии на «вторичную войну» с финнами. quoted1
> Колорадский (profcolor) писал (а) в ответ на сообщение:
>>
>>> А как там с маневром у Англии и Франции в мае-июне 40 года? quoted3
>>Я тебе Мосгорсправка, что ли? >> Сам посчитай. quoted2
>
> Как всегда, проводишь аналогию с западным фронтом и все сразу сливаются…. > Вот нас в 41 разгромили по этому и по этому. > А как разгромили Францию с усилением Англией и Бельгией с Голландией, так никто сравнивать не хочет…. quoted1
Ты из забубённых двоечников, что ли? — есть такая обиженная небесами публика; она, постарев, но не повзрослев, вечно лезет в Сеть с надеждою «слить» какого-нибудь умника из отличников. Это комплекс такой у них. У Шукшина описан очень хорошо, в рассказе «Срезал». Советую ознакомиться.
Какая, ёлы-палы, «аналогия с западным фронтом»?! Ты хочешь сравнивать «Странную войну» с планом «Барбаросса»? — попробуй, посмеши народ.
Голубчик, у нас и у немцев погиб каждый третий солдат из мобилизованных 34 миллионов и 18 миллионов. Потери 30%. Это называют «войной на Восточном фронте». https://ru.wikipedia.org/wiki/Потери_во_Второй_м...
К сведению: воинская часть сохраняет боеспособность при потерях в 40%.
А вот приблизительный процент потерь в противостоящих вермахту армиях Запада (три из них капитулировали, четвёртую спас Ла-Манш): Французы потеряли 253 тысячи солдат из 6000000 — 4%. Бельгийцы потеряли 12500 солдат из 625000 — 2%. Голландцы потеряли 38000 солдат из 280000 — 13%. Англичане потеряли 286200 солдат из 5896000 — 5%
Если ты называешь это безобразие «разгромом», то что назвать «нежеланием воевать»?
Сравнивать можно боевые возможности ВОЮЮЩИХ армий; а какой резон сравнивать армию воюющую с армией капитулянтской? — а европейские армии не желали сражаться, они сдали Гитлеру почти всю свою технику в исправном состоянии. Благодарные немцы отпускали строптивых восвояси, безропотно: англичане эвакуировались; все французы, кто хотел, уплыли с де Голлем. А кто уплыл из Севастополя под непрерывной бомбёжкой?
Тоже мне, нашел «разгром» на западном фронте… Там единственный раз, в 1944, в Арденнах, танковые части СС пугнули союзников и отправились на Восточный фронт. Воевать всерьёз.
>> Как всегда, проводишь аналогию с западным фронтом и все сразу сливаются…. >> Вот нас в 41 разгромили по этому и по этому. >> А как разгромили Францию с усилением Англией и Бельгией с Голландией, так никто сравнивать не хочет…. quoted2
> > Ты из забубённых двоечников, что ли? — есть такая обиженная небесами публика; она, постарев, но не повзрослев, вечно лезет в Сеть с надеждою «слить» какого-нибудь умника из отличников. Это комплекс такой у них. У Шукшина описан очень хорошо, в рассказе «Срезал». Советую ознакомиться. >
> > Какая, ёлы-палы, «аналогия с западным фронтом»?! > Ты хочешь сравнивать «Странную войну» с планом «Барбаросса»? — попробуй, посмеши народ. quoted1
Иди и посмеши народ — с 10 мая 40 года никакой Странной войны не было… 40 дней и конец Франции…. Бельгии и Голландии плюс Норвегии и Дании. В Норвегии тоже Странная война была?
> Голубчик, у нас и у немцев погиб каждый третий солдат из мобилизованных 34 миллионов и 18 миллионов. Потери 30%. Это называют «войной на Восточном фронте». https://ru.wikipedia.org/wiki/Потери_во_Второй_м... > > К сведению: воинская часть сохраняет боеспособность при потерях в 40%. > > А вот приблизительный процент потерь в противостоящих вермахту армиях Запада (три из них капитулировали, четвёртую спас Ла-Манш): > Французы потеряли 253 тысячи солдат из 6000000 — 4%. > Бельгийцы потеряли 12500 солдат из 625000 — 2%. > Голландцы потеряли 38000 солдат из 280000 — 13%. > Англичане потеряли 286200 солдат из 5896000 — 5% > > Если ты называешь это безобразие «разгромом», то что назвать «нежеланием воевать»? > > Сравнивать можно боевые возможности ВОЮЮЩИХ армий; а какой резон сравнивать армию воюющую с армией капитулянтской? — а европейские армии не желали сражаться, они сдали Гитлеру почти всю свою технику в исправном состоянии. Благодарные немцы отпускали строптивых восвояси, безропотно: англичане эвакуировались; все французы, кто хотел, уплыли с де Голлем.
> А кто уплыл из Севастополя под непрерывной бомбёжкой? > > Тоже мне, нашел «разгром» на западном фронте… Там единственный раз, в 1944, в Арденнах, танковые части СС пугнули союзников и отправились на Восточный фронт. Воевать всерьёз. quoted1
Это вообще бред. Сдались через 40 дней и сохранили людей. Нам тоже надо было сдаться через 40 дней? И в Арденнах не пугали в 44 году — там была полноценная наступательная операция…
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на сообщение:
> A 13437 (13437) писал (а) в ответ на сообщение:
>> После бомбардировки сссром Хелсинки в 25 июня 1941 года… Даже тогда, когда эта сила была нужнее в других местах… quoted2
> > Мало того, именно эта бомбардировка и стала, в конце концов, причиной смерти от голода сотен тысяч жителей блокадного Ленинграда. quoted1
Просто вранье. Уже 22 июня с Финляндии воевали против СССР…
4−6 июня 1941 года в Хельсинки состоялись переговоры, в результате которых немецкая и финская стороны заключили устное соглашение. В соответствии с этим соглашением, с 7 июня 1941 года Германия начала перевозку своих войск на север Финляндии, в район города Рованиеми.
15 июня 1941 года все финские войска севернее линии Оулу — Оулуярви — Мийноа были подчинены немецкому командованию.
В 7 часов 15 минут утра 22 июня 1941 года нарком обороны СССР отправил директиву вооружённым силам, в которой содержалось указание не предпринимать действий в отношении Финляндии: «в отношении Финляндии и Румынии до особых указаний налётов не делать"
Начиная с 22 июня 1941 года бомбардировщики немецкого люфтваффе начали использовать финские аэродромы.
Первые 43 немецких самолета совершили вторжение в воздушное пространство СССР из воздушного пространства Финляндии около 4 часов 22 июня 1941 года над Карельским перешейком. В этот же день с двух немецких гидросамолётов Heinkel He 115, вылетевших с Оулуярви, недалеко от шлюзов Беломорско-Балтийского канала было высажено 16 финских диверсантов
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на сообщение:
> ведь у Красной армии тогда было значительное преимущество во всех видах вооружений — и в количестве, и в качестве. quoted1
Ну, во-первых, это заявление очень сомнительно. И если количественное превосходство ещё как-то можно подогнать к сказанному Вами смыслу, то качественное — ещё тот вопрос. Но самое главное, - и это во-вторых, - Вы забываете, воюет не техника, а люди. А то, что большую часть РККА составляли слабо обученные бойцы и малоопытные командиры, в сравнении с тем же вермахтом, вы и такие как вы частенько забываете. И эта огромная масса людей, называемая РККА в 41-ом году столкнулась с самой лучшей в мире армией, сплоченной, обученной, хорошо вооруженной, победившей практически всю Европу.
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на сообщение:
> То есть ни о каком нападении на Советский Союз в 39 году не могло быть речи, таковое нападение никогда в Германии не планировалось, и во всех советских книжках десятки лет назад признавалось, что первые проработки плана вторжения в Советский Союз начались только летом 40 года quoted1
Да ну что Вы? Странно такое слышать от человека пытающего рассуждать на исторические темы. «Когда мы говорим о завоевании новых земель в Европе, мы, конечно, можем иметь в виду в первую очередь только Россию и те окраинные государства, которые ей подчинены " Знаете источник этой цитаты? А время её возникновения знаете?
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на сообщение:
> Всё, что я перечислил, базируется на абсолютно бесспорных данных, десятки лет назад опубликованных, в том числе в открытой печати, в том числе в массовых многомиллионных газетах. quoted1
Да. Только в Вашей, не очень хорошей интерпретации.
Правильно. Цепляйся к тонкостям. Поражение танка в кормовую часть «не считается», «выкати мне подбитие в крышу, и чтоб непременно колонну». А что, крыши у БТ-7 и Т-26 крепче кормы у «тридцатьчетвёрки»? Ан нет, сыщи то самое фото… И чтоб не один танк, а много!
Это называется «цепляться к штанам». Фотографий подбитых танков сотни и тыщи. Я не стану тратить время жизни на поиск. Видел такие, да; БТ-7 в кюветах (немцы спихнули с проезжей части, видимо), разворочены жалюзи над моторным отделением.
> > > Колорадский (profcolor) писал (а) в ответ на сообщение:
>> С какого переляпа тут «стрелковое оружие»? quoted2
>С того, что ты отрицал возможность поражения Мессера из стрелкового оружия — а теперь пытаешься это заболтать. quoted1
Ух. Так-таки и «отрицал»? То есть клялся, что самолёт из винтовки не сбить? Это где и когда? Голубчик, в 1942 один наш пехотинец сбил «Юнкерс» из миномёта; единственный случай за всю войну. Наверное, со злости палил; зениток-то нет! Умудрился сбить.
Но я утверждаю: миномёты, как и винтовки, не годятся быть средствами ПВО. Вот и всё.