Как сталинская политика в августе 1939 года, привела к величайшей катастрофе ХХ века.
19:05 04.06.2018
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> Правильно в сентябре 1940 г. >
и это был Берлинский пакт, а я тебе говорю про Антикоминтерновский пакт был основой Берлинского пакта
19:06 04.06.2018
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> Польша являлась не меньшей угрозой для СССР, а возможно даже большей в силу наличия совместной границы. С момента полькой войны прошло меньше 20 лет, Провокации и угрозы со стороны Польши были постоянны.
Скажи парень, самому то не смешно, когда ты пишешь эти строки. В 1939 году польская армия составляла 26 пехотных дивизий и 15 бригад — 3 горно-пехотных, 11 кавалерийских и одну бронемоторизованную, или всего 34 условных дивизии) по всему будущему фронту.
Да и боевая техника той, как называли её тогда в нашей печати «помещичье-буржуазной панской» Польши вполне отражала степень развития государства. Некоторые действительно передовые для того времени разработки были в единичных экземплярах, а остальное — изрядно поношенное оружие, оставшееся с Первой Мировой.
Из числящихся на август 887 лёгких танков и танкеток (других у Польши не было) некоторую боевую ценность представляли примерно 200 штук — 34 «шеститонных Виккерса», 118 (или 134, тут в разных источниках по-разному) их польских близнеца 7ТР и 54 французских «Рено» с «Гочкисами» 1935 года. Всё остальное было очень старым и пригодным только для полицейских операций или демонстрации в музеях.
Лёгкий танк 7ТР выпуска 1937 года
Тут стоит сказать, что во второй половине тридцатых годов произошла качественная революция в танкостроении. Из-за появившихся у пехоты противотанковых пушек, которые были малозаметны, невелики и могли перемещаться расчётом по полю боя на своих колёсах, все танки, построенные по предыдущим проектам и имеющие броневую защиту только от пулемётов и пуль пехоты, вдруг оказались устаревшими.
Не лучше у поляков обстояло дело и с авиацией. 32 действительно новых и очень удачных «Лося» (двухмоторный бомбардировщик PZL P-37 «Los», 1938 год) терялись на фоне устаревших и принявших на себя основной удар примерно 120 «Карасей» (лёгкий бомбардировщик PZL P-23 «Karas» 1934 года с максимальной скоростью 320 км/час, в боях погибло 112 самолётов) и 117 PZL P-11 — истребителей разработки 1931−34 годов с максимальной скоростью 375 км/час и двумя пулемётами 7,7 мм — из них погибло 100 самолётов.
Скорость же тогдашних немецких «Дор» и «Эмилей» — истребителей Messerschmitt Bf109D и Bf109E — была 570 км/час, да и вооружён каждый из них был парой пушек и пулемётов.
Правда, стоит сказать, что Вермахт в 1939 году новейшими разработками особо похвастать не мог. Новых танков (Т-3 и Т-4) было всего 300 штук, а Т-1 и Т-2, что составляли основную силу немецких танковых дивизий, к 1939 году изрядно устарели. Спасали чешские «Праги» («Skoda LT vz.35 и LT vz.38 «Praha), которых немцам досталось немало.
Но самое главное для любой армии — как ей руководят, а управляли войсками типично по-польски, связь с армиями, корпусами и соединениями практически сразу после начала войны постоянно терялась, а военная и политическая верхушка в первую очередь была озабочена собственным спасением, а не руководством войсками. Как поляки при таких условиях ухитрились кое-где сопротивляться месяц — загадка национального характера.
Разобраться с польской армией для РККА было делом одной недели и поляки это прекрасно знали.
Кстати, не лучше были дела и у Вермахта, который только родился 4 года назад. Фактически без запаса боеприпасов, без горючего, слабо вооружённый — он тоже не представлял для РККА в сентябре 1939 году серьёзного противника. Надо так же учесть, что если бы РККА вступила в бой с Вермахтом, то немцам пришлось бы воевать на два фронта, что означало полный и быстрый разгром.
Но, к сожалению, история не знает сослагательного наклонения.
19:10 04.06.2018
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> Разобраться с польской армией для РККА было делом одной недели и поляки это прекрасно знали.
То, что их радостно продадут «союзники», поляки тоже знали?
> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Польша являлась не меньшей угрозой для СССР, а возможно даже большей в силу наличия совместной границы. С момента полькой войны прошло меньше 20 лет, Провокации и угрозы со стороны Польши были постоянны.
> > Скажи парень, самому то не смешно, когда ты пишешь эти строки. > В 1939 году польская армия составляла 26 пехотных дивизий и 15 бригад — 3 горно-пехотных, 11 кавалерийских и одну бронемоторизованную, или всего 34 условных дивизии) по всему будущему фронту. > > Да и боевая техника той, как называли её тогда в нашей печати «помещичье-буржуазной панской» Польши вполне отражала степень развития государства. > Некоторые действительно передовые для того времени разработки были в единичных экземплярах, а остальное — изрядно поношенное оружие, оставшееся с Первой Мировой. > > Из числящихся на август 887 лёгких танков и танкеток (других у Польши не было) некоторую боевую ценность представляли примерно 200 штук — 34 «шеститонных Виккерса», 118 (или 134, тут в разных источниках по-разному) их польских близнеца 7ТР и 54 французских «Рено» с «Гочкисами» 1935 года. > Всё остальное было очень старым и пригодным только для полицейских операций или демонстрации в музеях. > > > > Лёгкий танк 7ТР выпуска 1937 года > > Тут стоит сказать, что во второй половине тридцатых годов произошла качественная революция в танкостроении. > Из-за появившихся у пехоты противотанковых пушек, которые были малозаметны, невелики и могли перемещаться расчётом по полю боя на своих колёсах, все танки, построенные по предыдущим проектам и имеющие броневую защиту только от пулемётов и пуль пехоты, вдруг оказались устаревшими. > > Не лучше у поляков обстояло дело и с авиацией. > 32 действительно новых и очень удачных «Лося» (двухмоторный бомбардировщик PZL P-37 «Los», 1938 год) терялись на фоне устаревших и принявших на себя основной удар примерно 120 «Карасей» (лёгкий бомбардировщик PZL P-23 «Karas» 1934 года с максимальной скоростью 320 км/час, в боях погибло 112 самолётов) и 117 PZL P-11 — истребителей разработки 1931−34 годов с максимальной скоростью 375 км/час и двумя пулемётами 7,7 мм — из них погибло 100 самолётов. > > Скорость же тогдашних немецких «Дор» и «Эмилей» — истребителей Messerschmitt Bf109D и Bf109E — была 570 км/час, да и вооружён каждый из них был парой пушек и пулемётов. > > Правда, стоит сказать, что Вермахт в 1939 году новейшими разработками особо похвастать не мог. > Новых танков (Т-3 и Т-4) было всего 300 штук, а Т-1 и Т-2, что составляли основную силу немецких танковых дивизий, к 1939 году изрядно устарели. > Спасали чешские «Праги» («Skoda LT vz.35 и LT vz.38 «Praha), которых немцам досталось немало. > > Но самое главное для любой армии — как ей руководят, а управляли войсками типично по-польски, связь с армиями, корпусами и соединениями практически сразу после начала войны постоянно терялась, а военная и политическая верхушка в первую очередь была озабочена собственным спасением, а не руководством войсками. > Как поляки при таких условиях ухитрились кое-где сопротивляться месяц — загадка национального характера. > > Разобраться с польской армией для РККА было делом одной недели и поляки это прекрасно знали. > > Кстати, не лучше были дела и у Вермахта, который только родился 4 года назад. > Фактически без запаса боеприпасов, без горючего, слабо вооружённый — он тоже не представлял для РККА в сентябре 1939 году серьёзного противника. > Надо так же учесть, что если бы РККА вступила в бой с Вермахтом, то немцам пришлось бы воевать на два фронта, что означало полный и быстрый разгром.
> > Но, к сожалению, история не знает сослагательного наклонения. >
А не могли бы Вы привести состав РККА против совершено несерьёзно противника, к тому же уже разгромленного, а также потери при исключительно мирном воссоединении с Западными Украиной и Белоруссией. А численность и состав польской армии немного с Википелией расходится. Примерно раза в два. Но всем известно Википедия врёт… P. S. Маленький нюанс. В 1938 Польша с Германией мило поделили Чехословакию... Дальше к "признаниям" Тухачевского
19:19 04.06.2018
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> Скажи парень,
это г тебя возбудило? 02 июня 2018, 20:07. эхо Москвы. Цена Победы Раздел Польши в 1939-м году. в гостях: Григорий Амнуэль
19:24 04.06.2018
Всеволод Воробьёв 42927 (42927) писал (а) в ответ на :
> Раздел Польши в 1939-м году. в гостях: > Григорий Амнуэль
че тама в краце
19:26 04.06.2018
Орко (Орко) писал (а) в ответ на :
> че тама в краце
Во всём виноват Сталин. ну почти как и тут в теме
19:28 04.06.2018
Всеволод Воробьёв 42927 (42927) писал (а) в ответ на :
> Во всём виноват Сталин. ну почти как и тут в теме >
мммммм усатый и кровавый властелин эвропы запретил французам и англичанам отыметь в голый зад весь вермахт
19:38 04.06.2018
Ещё подкину: живое свидетельство русского офицера. август 39. Польша «Когда началась германо-польская война, мы — небольшая группа русских — стали испытывать смутное беспокойство. Двадцать лет жизни в Польше дали нам самое близкое знакомство с польским государством. . Крестьянское население было забито и проживало в страшной нищете. Польские власти проводили такую политику в русских областях, что по сравнению с ней политика русского правительства даже во времена генерал-губернаторства МУРАВЬЕВА казалась чем-то недостижимым. Не говорю уже о последних годах перед великой войной [первой мировой. — В.Д.]. О том, как жили тогда при «царском режиме» вспоминали со слезами на глазах не только русские, но и поляки, особенно польские помещики, обложенные совершенно непосильными поборами и налогами. Но вот началась подготовка к событиям. Последний месяц перед войной с глубоким изумлением мы наблюдали за нашими друзьями — поляками. в эти дни мы перестали понимать друг друга. Знали и их недостатки: беспечность и излишнюю самоуверенность. Но мы не предполагали, что эти качества могли дойти до таких пределов.
Весь август месяц [1939 г. — В.Д.] прошел в мобилизационной горячке. И пресса, и власти, и рядовые люди совершенно серьезно обсуждали вопрос о полном разгроме Германии. Вот распространенное мнение: «У немцев режим трещит, революция на носу, голод, в Польшу бегут тысячами (!!) германские дезертиры; находились «очевидцы», видевшие «собственными глазами» эти тысячи немецких офицеров и солдат переходивших германо-польскую границу. Стоит только польской армии ударить одновременно на восточную Пруссию и на Берлин, как все полетит. Данциг будет занят в несколько часов, через неделю наша кавалерия будет поить своих коней в древнем польском Кролевце (Кенигсберг), а через две недели мы будем под стенами Берлина. Конечно, война закончится в 2−3 недели, если не обманут французы и англичане, ну, а если они и на этот раз не выступят, то справимся и без них. Под угрозой страшной революции немцы вынуждены будут пойти на капитуляцию и Польша сыграет огромную историческую роль, восстановив то положение, которое было до XVII века, когда наши короли давали из своих рук герцогские титулы тевтонским маркграфам».
Возражать на все это было совершенно бесполезно. Если вы принимали все эти разговоры скептически, на вас начинали коситься, если же вы их начинали оспаривать, то вы рисковали быть заподозренным в нелояльности вопрос о большевиках. «Большевики — всецело в руках англичан и французов. Он все время предлагают нам свою помощь, но мы от нее отказываемся, как от чумы». Когда же был заключен германо-советский пакт [МОЛОТОВА-РИББЕНТРОППА. — В.Д.], поляки не придали этому почти никакого значения. «Большевики боятся Польши, как огня. Нам на востоке в сущности не надо никакой армии. Один КОП (Корпус пограничной стражи [Korpus Ochrony Pogranicza. — В.Д.]) справится с наблюдением за границей. Единственно чем будут озабочены большевики, это тем, чтобы Польша после разгрома Германии не двинулась бы на большевиков. Но мы их в конце концов и так поставим на колени.»
19:40 04.06.2018
Всеволод Воробьёв 42927 (42927) писал (а) в ответ на :
> Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Скажи парень,
>это г тебя возбудило? > 02 июня 2018, 20:07. эхо Москвы. > Цена Победы > Раздел Польши в 1939-м году. в гостях:
> Григорий Амнуэль > >
Врёт как сивый мерин. …По мелочи, но постоянно. Хотя как сказать по мелочи….
19:45 04.06.2018
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> Однако, во-первых, Лондон и Париж не захватывали при этом чужих территорий, во-вторых, в октябре 1938 года Гитлер уверял, что его амбиции не идут дальше «собирания земель», населенных этническими немцами. >
вообщето захватывали. у лондона был свой маленький, но буйный сателит под названием польша, которую чемберлен на мюнхенском сговоре тоже представлял. по результатам мюнхенского сговора польша захватила чехословакию. да поделив с гитлером, но захватила. а про амбиции гитллера — почитайте черчиля. почемуто черчиль и весь лондон знал про амбиции гитлера, а чемберлен не знал? он совсем дурак? тогда как стал премьером? "England has been offered a choice between war and shame. She has chosen shame, and will get war".(С) Черчиль 3 октября 1938 года
19:52 04.06.2018
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> Врёт как сивый мерин. …По мелочи, но постоянно. Хотя как сказать по мелочи
Григорий Амнуэль режиссер, политик — НЕ историк. истерик
19:53 04.06.2018
Всеволод Воробьёв 42927 (42927) писал (а) в ответ на :
> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Врёт как сивый мерин. …По мелочи, но постоянно. Хотя как сказать по мелочи
> > Григорий Амнуэль режиссер, политик — НЕ историк. истерик >
>> Гитлер (Шикльгрубер) в конце войны с СССР сказал — Если бы Сталин не почистил ряды военного командования и руководства, то мы бы их уже победили.
> > ничего себе ты всё переврал.
> Гитлер и не напал бы, если бы Сталин не «почистил». > весь мир наблюдал, как СССР завяз в Финляндии. (без старого комсостава) > ежу понятно, что Гитлер тоже наблюдал.
Цитата Распространено мнение, что одной из причин поражения СССР на начальном этапе войны стали репрессии Сталина в отношении офицерского корпуса государства в 1937—1938 годы. Это обвинение использовал ещё Хрущёв в знаменитом докладе «О культе личности». В нём он обвинил лично Сталина в «подозрительности», его вере «клевете», из-за чего были уничтожены многочисленные кадры командиров и политработников, вплоть до уровня рот и батальонов. По его же утверждению Сталин уничтожил практически все кадры, которые получили опыт ведения войны в Испании и на Дальнем Востоке.
Чаще всего упоминается цифра в 40 тысяч человек, её запустил в оборот Д. А. Волкогонов, причем Волкогонов уточнил, что в число репрессированных входят не только расстрелянные и посаженные, но и просто уволенные без последствий. После него пошел уже «полёт фантазии» — число репрессированных у Л. А. Киршнера увеличивается до 44 тысяч
Что же было на самом деле? Согласно архивным документам, с 1934 по 1939 год из рядов РККА было уволено 56785 человек. За 1937−1938 годы уволены 35020 человек, из них 19,1% (6692 человека) — естественная убыль (умершие, уволенные по болезни, инвалидности, пьянству и т. п.), 27,2% (9506) арестованных, 41,9% (14684) уволены по политическим мотивам, 11,8% (4138) — иностранцы (немцы, финны, эстонцы, поляки, литовцы и др.), уволенные по директиве 1938 года. Были позднее восстановлены, смогли доказать, что уволены необоснованно, 6650 человек. Почитай
20:28 04.06.2018
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> В следующем году весь мир отметит 80-летие начала Второй мировой войны. > > Давайте подумаем вместе, что же привело к катастрофе, за которую весь мир заплатил невиданную, кровавую цену — около 50 миллионов человеческих жизней!
Пашутка, друг мой сердечный, я понимаю, что в Иерусалимском университете это не говорят, а самому тебе документы читать некогда-семеро по лавкам, как ты говорил, и поэтому могу немного повысить твой образовательный уровень!!! План нападения на Польшу (План «Вайс») был разработан в апреле-июне 1939 года и подписан, если не ошибаюсь, в начале июля 1939 года. Вторжение намечалось на начало сентября 1939 года. В это же время с, а апреля месяца 1939 года, по инициативе СССР, велись переговоры по созданию Тройственного союза (СССР-Англия-Франция) против Антикоминтерновского пакта от ноября 1936 года и Стального пакта от мая 1939 года, которые в 1940 году преобразовались в Ось Рим-Токио-Берлин. «Партнеры» СССР особо не горели желанием создания этого союза и поэтому с их стороны участие в переговорах принимали делегации даже не имевшие права подписи. Но дело, хоть не шатко-валко, но двигалось и в начале августа основные договоренности были достигнуты. Но тут в дело вмешалась гордая, но глупая Польша, заявившая, что она не пропустит через свою территорию войска участников переговоров в случае нападения на кого-либо из них. А глупость в политике недопустима, блин!!! Переговоры были торпедированы и СССР остался ЕДИНСТВЕННЫМ Государством, не имевшим каких-либо договоренностей с гитлеровской Германией, становясь ОСНОВНЫМ претендентом на агрессию со стороны Германии, что было ликвидировано заключением Договора о ненападении с Германией! Даже ты, мой лучший друг на нашей уютной полянке, должен понять, что План «Вайс» был разработан ДО (понимаешь- ДО) заключения Договора о ненападении между Германией и СССР и последний никак не мог стать причиной агрессии Германии против Польши. Учи основы матчасти, мой друг… Я прекрасно понимаю, что ты удалишь этот мой пост, так как он доказывает твою абсолютную безграмотность в вопросах истории, но надеюсь, что в дальнейшем ты поостережешься выкладывать подобные глупости, как в старт-топике… ведь я всегда могу напомнить тебе об этом посте!
