По-моему, в этой дискуссии, каждый слышит только себя.(кроме Nataly).
14:11 11.11.2011
Иваноф писал(а) в ответ на :
> Вот этим абзацем ты недостатки и охарактеризовала. Надо было не помогать недоразвитым, а предлагать им войти в нашу систему с на конкретных условиях. А вот про вооружения и отставания в технологиях ты зря сказала, оно было только в отдельных отраслях и при этом незначительно.
Но СССР тем не менее развалилися.
> Теперь по пунктам. > 1. В США нынче нет производств, лишь высокие технологии, ВПК и мелкое производство на местном уровне, что просто не выгодно переносить за рубеж. Почти всё население страны занято в сфере услуг, биржевых махинаций, на государственной службе и прочих паразитических работах. Лишь незначительная часть населения занято в сфере реальной экономики...Заметь, даже в их университетах большинство преподавателей и студентов не являются американцами. Если перевести на русский язык, то америка не считает нужным даже учиться на нормальные профессии, предпочитая выбирать паразитизм уже на стадии школы.
Насчет того, что якобы в США нынче нет производств, лишь высокие технологии, ВПК и мелкое производство на местном уровне - вы, мягко говоря, находитесь под влиянием дезинформации. Как бы там ни было, США производят почти 20% мирового ВВП. Кроме того, США не единственная в мире капиталистическая страна.
> 2. Перемещение капитала? Тоже мне, достижение. А что будет, если завтра начнётся война с Китаем? У них за месяц всё кончится. Ни ручек с карандашами, ни бумаги, ни компьютеров, ни даже посуды и ниток не станет. И никакого ЯО, США и Европа сами себя продали странам третьего мира, причём и покупку своих производств ими сами же и оплатили. > А теперь вспомни достижения за весь двадцатый век. Сколько первых и лучших было у капиталистов? А всё из-за того, что они просто не смогли быстро организовать разработку и внедрение новейших технологий...
Какая война? Почему все кончится? Почему ничего не станет? Что именно продали и проплатили? Кто именно, где и когда ничего не смог? Вы это вообще о чем?
> 3. То-есть, развитие науки и технологии в СССР было не хуже, чем в США? А вот касательно общих благ, так это бабка надвое сказала. Что считать общими благами? А вот средний уровень жизни в СССР был выше даже чем в США, потому как средний уровень жизни в СССР был именно в среднем по населению, а не вычислялся по формуле у этого миллион, а у этого десять тысяч, а в среднем у них доход 505 тысяч...
В чем именно и по каким показателям средний уровень жизни в СССР был выше, чем в США? Почему же тогда граждане СССР в 1991 году от такого «уровня жизни» отказались?
> 4. Опять же, почему ты им приписываешь уровень науки, а нам оценку эффективности экономики? Наука в СССР была поставлена на очень хорошую основу, как и обучение и после развала СССР очень многих учёных переманили на запад. Заметь, сегодня, вроде начали подымать науку, но только их учёных наше правительство звать не стало, а наоборот, оно стало переманивать наших учёных, в 90-х уехавших туда... > А вот касательно самообмана. Чем будет отличаться ВВП если произвести миллион щёток и продать их по цене в один рубль, от ВВП, когда произведут всего одну щётку и продадут её за миллион рублей? Вот и подумай, кто занимается самообманом.
Почему тогда эта наука СССР никак и ничем не смогла помочь и не спасла его от развала? Причем тут количество и стоимость зубных щеток?
> 5. Да, уровень жизни в СССР был ниже, зато он был именно средним. Выше я об этом писал. А вот безынициативность и прочие "достоинства", что ты так сумасбродно приписала коммунизму, как раз присуще капиталистическим странам. Сравни 20 летнего оболтуса в США и СССР году этак в 80-м. Правильно, в США это было новое порождение общества паразитов обладающее знаниями в объёме необходимом для получения работы и взятия кредита, а на случай поломки машины у него телефон купленный в кредит и карточка автомастерской, где ему починят в кредит... В СССР это были Кулибины и Левши (именно с большой буквы). Они, как минимум, владели навыками в радиоэлектронике, военном деле, в ремонте машин и прочих областях. Много ли детей в капиталистических странах способны изготовить взрыв пакет и взорвать его, да так, что всем будет смешно и никто не пострадает? Да они даже петарду взорвать не могут, после прочтения инструкции, так, чтобы кого нибудь не покалечить. А игрушку с пультом управления? А на радиоуправлении? А наши их клепали. А сколько они книг в год прочитывают?
В п.3. вы утверждаете, что [цитирую] «...вот средний уровень жизни в СССР был выше даже чем в США...». Так выше он был или ниже? И почему вы считаете, что применительно к США уровень жизни брался по какому-то миллиардеру? Там тоже считался именно средний уровень жизни. Дальнейший ваш текст я считаю только вашим личным мнением. Почему то наличие такого количества технически образованных и умелых Кулибиных и прочих не смогло ничем помочь СССР и не спасло его от развала. Кроме того, США не единственная в мире капиталистическая страна.
> Так что именно капиталистическое общество гусениц порождает "безынициативных, пустых, инертных, неспособных к творчеству, не приспособленных к естественному отбору, ленивых, способных только лишь к иждивенчеству, жизни за чужой счет и ждущих халявы".
Это только опять же ваше личное мнение. Но уровень жизни в развитых капиталистических странах по факту намного выше, и с этими странами ничего не происходит, они не разваливаются.
> 6. Ты права, наркотики, табак и алкоголь сводят на нет все достижения коммунизма. А человек нацеленный с рождения на достижение максимального благосостояния в критический момент будет спасать это благосостояние и топить тех, кто ему будет в этом мешать. Такой человек не пойдёт на смерть ради миллионов потому как ему будет дороже своё благосостояние и не станет он ломать стереотипов, потому как зачем рисковать своим благосостоянием? Пусть миллион умрёт из-за того, что рухнет платина, зато моё благосостояние не пострадает от того, что я начну "бить в колокола" предупреждая об опасности...
Это только опять же ваше личное мнение. Но уровень жизни в развитых капиталистических странах по факту намного выше, и с этими странами ничего не происходит, они не разваливаются.
> 7. Да что вы говорите?! А то, что большинство эксплуатируя меньшинство обеспечивает это меньшинство, вы в расчёт не включили? Или вы считаете, что он не кушает, его дети и внуки в садик не ходят, в школах и институтах не обучаются? Например конструктор ракет получая столько же, сколько и инженер разрабатывающий проекты домов, но разве кто-то из них важнее? У них цель общая... > А вот про распространение капитализма ты правильно сказала, эта зараза расползается. Капитализм изначально нацелен на ограбления немногими многих. Интересно, что будет, когда капиталисты всех ограбят? А уж что творили и творят капиталисты и их приспешники при распространении своего влияния... Что они сотворили в южной Америке? А в северной? А в Австралии?
> 8. Касательно "надстройки", ты не права. Выбор кому с кем работать был, сверху этого не регламентировали. > > Теперь про выравнивание уровня жизни. Ты права, примеров много. Сравним паразитические страны Европы и северной Америке с такими как Мексика, Ирак, Сомали. В эти страны капитализм дополз...
А что именно они сотворили? Разве население Бразилии, Аргентины, Венесуэлы, Чили и прочих южноамериканских стран, Канады и Автралии сейчас живет хуже, чем 100 лет назад?
14:12 11.11.2011
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Конкуренция действительно предполагает производство одного вида товара несколькими производителями. И что? Разоряются при этом неконкурентоспособные производители, которые не умеют, не могут или не хотят производить хорошую и качественную продукцию.
А то, что на "неконкурентоспособную" (как впоследствии ОКАЗАЛОСЬ) продукцию БЫЛИ ПОТРАЧЕНЫ невосполнимые ресурсы (время, энергия, труд) - тебя нисколько не колышет? Ведь "конкуренция" - это именно "драка за ограниченный ресурс"... а в драке - часть ресурса неизбежно ТЕРЯЕТСЯ! Вот такая вот смешная "эффективность" получается: частник сначала "выдавливает" своих работников "досуха" - а потом просто разоряется, обрекая этих самых работников на голод и нищету...
> Почему-то рабочие, из которых якобы выжимают силы до последней капли, тем не менее никуда не бегут ни с предприятий, не из своих стран.
А куда они могут "побежать"? Денег - у них нет, собственности - у них нет (всё - "в кредит" взято, как правило)... пешком через границу переходить? Так ведь до границы ещё и дойти как-то надо!
> Также сказки якобы про уничтожение продукции из-за того, что она как-будто бы невостребована.
Увы - не сказки... даже во время "Великой Депрессии" - в США УНИЧТОЖАЛИ ПРОДУКТЫ ПИТАНИЯ, чтобы поддержать на них ВЫСОКИЕ ЦЕНЫ!
> Также сказки якобы про уничтожение продукции из-за того, что она как-будто бы невостребована. Вообще-то логике капитализма вообще само по себе противоречит производство продукции, которая не будет востребована. Какой смысл ее проивзодить, если она никому не нужна?
Так ведь - "конкуренция" и "бесплановость"! Каждый предприниматель (предположим - из 200, производящих этот вид продукции) думал, что "уж у меня-то - ТОЧНО КУПЯТ"... и 198 из 200 - ОШИБЛИСЬ!
> Уничтожают только контрафактную продукцию и продукты, срок годности которых закончился. Но этот факт почему-то используется коммунистическими идеологами как якобы уничтожение невостребованной продукции.
"Срок годности продукции закончился" - и есть признание тобой того факта, что ПРОДУКЦИИ ПРОИЗВЕЛИ БОЛЬШЕ, ЧЕМ НУЖНО (и, соответственно - "продукция оказалась невостребованной")! Ты, Nataly Noimann, когда ДУМАТЬ-то будешь - ПЕРЕД ТЕМ, как на кнопочки давить?
14:25 11.11.2011
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Если какая местность не способна предоставить для капиталиста выгодные для него условия работы, то это проблемы прежде всего самих этих областей. Капиталист никого за свой счет содержать не обязан.
Люди, значит, жили веками (и даже - тысячелетиями!) в этих местах, строили экономику, растили детей, наращивали "уровень жизни"... но вот пришёл капитализм, быстренько "снял сливки" (высосал накопленные за века богатства - разрушив местную экономику) - и, уходя, заявил: "это ваши проблемы - а я НИКОГО за свой счёт содержать не собираюсь!"
> Пока что в фундаментальной и прикладной науке лидирует именно капитализм. Одна только компания IBM за год получала патентов на изобретения больше, чем весь СССР, которого его фундаментальная наука ничем и никак не спасла от развала.
А "наука" - сама по себе никого и ни от чего НЕ СПАСАЕТ. Спасают - ЛЮДИ ЛЮДЕЙ... и если людям умело "создать помехи" - то они уже НИКОГО НЕ СПАСУТ НЕЗАВИСИМО ОТ УРОВНЯ РАЗВИТИЯ НАУКИ!
14:30 11.11.2011
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Именно что?
Что "ведёт к отставанию"... иначе - просто не получилось бы эмигрировать у советских учёных в капиталистические страны (вот, к примеру, эфиопские или сомалийские учёные - в США не эмигрируют)!
> Противоречат в чем именно?
Наивная чукотская девушка... даже ЯВНЫХ (не говоря уж о нелогичностях) противоречий - не видишь?
14:33 11.11.2011
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
>А разве я про Россию и последние 20 лет пишу вообще? Я пишу о капитализме и коммунизме. И кто вам сказал, что в России сейчас классический капитализм? Я этого никогда не заявляла. А последние 20 лет являются только лишь следствием коммунизма.
Угу... но тогда "последние 70 лет советского социализма" - это всего лишь "следствие капитализма"? Согласна?
Кстати: а где у нас на Земле (имеется в виду "в реале" - а не в твоём воображении!) сейчас - "классический капитализм" обретается?
14:35 11.11.2011
souser писал(а) в ответ на :
> А то, что на "неконкурентоспособную" (как впоследствии ОКАЗАЛОСЬ) продукцию БЫЛИ ПОТРАЧЕНЫ невосполнимые ресурсы (время, энергия, труд) - тебя нисколько не колышет? Ведь "конкуренция" - это именно "драка за ограниченный ресурс"... а в драке - часть ресурса неизбежно ТЕРЯЕТСЯ! > Вот такая вот смешная "эффективность" получается: частник сначала "выдавливает" своих работников "досуха" - а потом просто разоряется, обрекая этих самых работников на голод и нищету...
если капиталист тратит свои деньги на производство товаров, которые впоследствие оказались невостребованы, это его личное дело, его риск. Меня это действительно не колышет. А разве «частник» согласно трудовому договору обязан был содержать кого-то после того, как разорился? Партия коммунисто вообще-то точно также поступила с 250 млн. граждан бывшего СССР, и ничего.
> Увы - не сказки... даже во время "Великой Депрессии" - в США УНИЧТОЖАЛИ ПРОДУКТЫ ПИТАНИЯ, чтобы поддержать на них ВЫСОКИЕ ЦЕНЫ!
И что? Это было прямо-таки массовое явление или единичные случаи? Вы же пишите об этом уже на раз, как о каком-то постоянном идиотизме капиталистов, которые сначала все проивзодят, а потом все уничтожают. «Великая Депрессия» больше 80 лет назад, а вы все еще вытаскиваете на свет эти ветхозаветные «убийственные факты». В СССР в это время люди вообще миллионами умирали от голода, а не от высоких цен на продукты.
> Так ведь - "конкуренция" и "бесплановость"! Каждый предприниматель (предположим - из 200, производящих этот вид продукции) думал, что "уж у меня-то - ТОЧНО КУПЯТ"... и 198 из 200 - ОШИБЛИСЬ!
А вы хоть одного такого «предпринимателя» знаете? И что это тогда за предприниматель такой, если у него «бесплановость»? Неудивительно, что такой разоряется и всех своих работников по миру пускает.
> "Срок годности продукции закончился" - и есть признание тобой того факта, что ПРОДУКЦИИ ПРОИЗВЕЛИ БОЛЬШЕ, ЧЕМ НУЖНО (и, соответственно - "продукция оказалась невостребованной")!
Это скорее ваш усиленный поиск хоть чего-нибудь в моих словах такого, что вы наконец-то смогли бы выдать за якобы мое признание каких-то там ваших «фактов». Самому то не смешно?
14:47 11.11.2011
souser писал(а) в ответ на :
> Люди, значит, жили веками (и даже - тысячелетиями!) в этих местах, строили экономику, растили детей, наращивали "уровень жизни"... но вот пришёл капитализм, быстренько "снял сливки" (высосал накопленные за века богатства - разрушив местную экономику) - и, уходя, заявил: "это ваши проблемы - а я НИКОГО за свой счёт содержать не собираюсь!"
Если пришел, значит кто-то же его пустил все разрушать? Так кто в этом виноват? Как будто не знали, что капитализм приходит за прибылью, а не халявные деньги раздавать? А много так чего разрушенного в развитых капиталистических странах?
>> Пока что в фундаментальной и прикладной науке лидирует именно капитализм. Одна только компания IBM за год получала патентов на изобретения больше, чем весь СССР, которого его фундаментальная наука ничем и никак не спасла от развала. > А "наука" - сама по себе никого и ни от чего НЕ СПАСАЕТ. Спасают - ЛЮДИ ЛЮДЕЙ... и если людям умело "создать помехи" - то они уже НИКОГО НЕ СПАСУТ НЕЗАВИСИМО ОТ УРОВНЯ РАЗВИТИЯ НАУКИ!
Значит не тем наука в СССР занималась. Надо было людьми заниматься, а не планетами.
14:50 11.11.2011
souser писал(а) в ответ на :
>> Противоречат в чем именно? > Наивная чукотская девушка... даже ЯВНЫХ (не говоря уж о нелогичностях) противоречий - не видишь?
А вы покажите и укажите - где именно и в чем именно я допустила какие-то противоречие, и почему это именно надо считать противоречием по-вашему мнению. А то без конкретного указания какой-то пустой треп ни о чем конкретном получается.
14:50 11.11.2011
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> если капиталист тратит свои деньги на производство товаров, которые впоследствие оказались невостребованы, это его личное дело, его риск. Меня это действительно не колышет. А разве «частник» согласно трудовому договору обязан был содержать кого-то после того, как разорился?
Во-первых: НЕ "НА СВОИ" деньги! Во-вторых: он израсходовал то, что ему НИКОГДА НЕ ПРИНАДЛЕЖАЛО (ресурсы)! В-третьих: он нанял людей, люди ОТРАБОТАЛИ (затратили СВОЁ время, силы, умение) - а в итоге НЕ МОГУТ ПОЛУЧИТЬ ПРОИЗВЕДЁННЫЙ ИМИ ЖЕ ПРОДУКТ! И это самое затраченное время - им уже НИКТО НЕ ВЕРНЁТ... даже - если они вернут полученные деньги! Ну а про то, что "сделка, которая не может быть расторгнута - именуется мошенничеством" - ты, похоже, просто не знаешь?
> И что? Это было прямо-таки массовое явление или единичные случаи?
Уничтожение продовольствия правительством: рынку польза - голодным рабский труд На фоне массового голода и гибели "излишнего" населения правительство США замечено также в том, что, в эти годы, в угоду определённым кругам, а именно аграрному бизнес-лобби, в значительных количествах и системно уничтожает запасы продовольствия в стране. Разумеется, вполне "рыночными методами". Уничтожает разнообразно и с размахом : зерно и просто сжигали, и топили в океане. Так, например, было уничтожено 6.5 млн. голов свиней и запахано 10 млн. га земель с урожаем. (Это - как раз про времена "Великой Депрессии"!)
> вы хоть одного такого «предпринимателя» знаете? И что это тогда за предприниматель такой, если у него «бесплановость»? Неудивительно, что такой разоряется и всех своих работников по миру пускает.
У "каждого отдельно взятого предпринимателя" - разумеется, "плановость"... вот только - кто ж с ним поделится информацией, что ЕЩЁ 199 таких же предпринимателей "решили выйти на рынок с этим товаром"? Он же - тоже НИКОМУ о своих "планах" рассказывать не будет ("чтоб конкуренты не опередили!")...
> Это скорее ваш усиленный поиск хоть чего-нибудь в моих словах такого, что вы наконец-то смогли бы выдать за якобы мое признание каких-то там ваших «фактов». Самому то не смешно?
Не смешно! Продукция - произведена, общество затраты на её производство - УЖЕ понесло... а вот воспользоваться произведённой им же продукцией - так и НЕ СМОЖЕТ (сначала - "денег не хватает", потом - "срок годности" закончился)!
14:55 11.11.2011
souser писал(а) в ответ на :
> Угу... но тогда "последние 70 лет советского социализма" - это всего лишь "следствие капитализма"? Согласна?
В России в 1917 году настоящего классического капитализма и не было, тогда еще только феодализм заканчивался.
> Кстати: а где у нас на Земле (имеется в виду "в реале" - а не в твоём воображении!) сейчас - "классический капитализм" обретается?
В тех странах, которые в СССР считались капиталистическими.
14:56 11.11.2011
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Если пришел, значит кто-то же его пустил все разрушать? Так кто в этом виноват? Как будто не знали, что капитализм приходит за прибылью, а не халявные деньги раздавать?
А почему в организм ПРОНИКАЕТ вирус? Ведь организм - ДОЛЖЕН его "не пущщать"? Однако ж - болеют люди гриппом с времён фараонов и по сей день...
> А много так чего разрушенного в развитых капиталистических странах?
А фильм "Robocop" - смотрела? Думаешь - заброшенный завод "специально для съёмок" построили?
> Значит не тем наука в СССР занималась. Надо было людьми заниматься, а не планетами.
Понятно - ничего не поняла...
14:58 11.11.2011
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> В России в 1917 году настоящего классического капитализма и не было, тогда еще только феодализм заканчивался.
В любом случае (при любом названии) - всё равно ЛИШЬ "СЛЕДСТВИЕ"!
> В тех странах, которые в СССР считались капиталистическими.
США - это "классический капитализм"? Или - "социальные программы" его "классичность" изрядно подпортили?
>> если капиталист тратит свои деньги на производство товаров, которые впоследствие оказались невостребованы, это его личное дело, его риск. Меня это действительно не колышет. А разве «частник» согласно трудовому договору обязан был содержать кого-то после того, как разорился?
>Во-первых: НЕ "НА СВОИ" деньги!
> Во-вторых: он израсходовал то, что ему НИКОГДА НЕ ПРИНАДЛЕЖАЛО (ресурсы)! > В-третьих: он нанял людей, люди ОТРАБОТАЛИ (затратили СВОЁ время, силы, умение) - а в итоге НЕ МОГУТ ПОЛУЧИТЬ ПРОИЗВЕДЁННЫЙ ИМИ ЖЕ ПРОДУКТ! > И это самое затраченное время - им уже НИКТО НЕ ВЕРНЁТ... даже - если они вернут полученные деньги! Ну а про то, что "сделка, которая не может быть расторгнута - именуется мошенничеством" - ты, похоже, просто не знаешь?
А на чьи же деньги тогда? Почему ему никогда не принадлежало? Где же он тогда эти ресурсы взял? Почему люди должны получить произведенный ими продукт, если этого нет в трудовом договоре? Кто им мешает его просто купить? Если они могут получить произведенный ими же продукт, то причем тут вообще капиталист. Почему они сами для себя и без участия капиталист не могут его произвести? А вы знаете способ вернуть время? Если эти люди заключили сделку, которая заведомо является мошенничеством, то мозги этих людей где были и были ли они вообще?
> Уничтожение продовольствия правительством: рынку польза - голодным рабский труд > На фоне массового голода и гибели "излишнего" населения правительство США замечено также в том, что, в эти годы, в угоду определённым кругам, а именно аграрному бизнес-лобби, в значительных количествах и системно уничтожает запасы продовольствия в стране. Разумеется, вполне "рыночными методами". Уничтожает разнообразно и с размахом : зерно и просто сжигали, и топили в океане. Так, например, было уничтожено 6.5 млн. голов свиней и запахано 10 млн. га земель с урожаем. (Это - как раз про времена "Великой Депрессии"!)
Это откуда такие сведения взяты?
> У "каждого отдельно взятого предпринимателя" - разумеется, "плановость"... вот только - кто ж с ним поделится информацией, что ЕЩЁ 199 таких же предпринимателей "решили выйти на рынок с этим товаром"? Он же - тоже НИКОМУ о своих "планах" рассказывать не будет ("чтоб конкуренты не опередили!")...
А поконкретнее? Например, в городе, котором я живу, продают один и тот же товар почти 300 предпринимателей. И никто из них почему-то ничего из своего товара не уничтожает. У всех хватает покупателей, товара даже иногда не хватает.
>> Это скорее ваш усиленный поиск хоть чего-нибудь в моих словах такого, что вы наконец-то смогли бы выдать за якобы мое признание каких-то там ваших «фактов». Самому то не смешно? > Не смешно! Продукция - произведена, общество затраты на её производство - УЖЕ понесло... а вот воспользоваться произведённой им же продукцией - так и НЕ СМОЖЕТ (сначала - "денег не хватает", потом - "срок годности" закончился)!
А поконкретнее? Вы это о чем вообще?
15:13 11.11.2011
souser писал(а) в ответ на :
>> Если пришел, значит кто-то же его пустил все разрушать? Так кто в этом виноват? Как будто не знали, что капитализм приходит за прибылью, а не халявные деньги раздавать? > А почему в организм ПРОНИКАЕТ вирус? Ведь организм - ДОЛЖЕН его "не пущщать"? > Однако ж - болеют люди гриппом с времён фараонов и по сей день...
А головы у этих людей для чего?
>> А много так чего разрушенного в развитых капиталистических странах? > А фильм "Robocop" - смотрела? Думаешь - заброшенный завод "специально для съёмок" построили?
Да только один этот завод и показывали. Вы считаете, что они там через каждые 5 км стоят?
