> Почему я прицепился к Марксу? Да потому что все нынешние теоретики и практики от ПОЛИТЭКОНОМИИ на несколько порядков ниже его уровня понимания исторической действительности. И если Маркс чего-то не понимал ( а он был ПЕРВООТКРЫВАТЕЛЕМ ИСТОРИЧЕСКОГО МЕТОДА, которым я пользуюсь сегодня), то как может адекватно препарировать сегодняшнюю историческую действительность тот, который никак не владеет методом Маркса?
И с юных лет и до седин Марксизм, марксизм наш Господин!
Господу нашему Карлу Марксу помолимся!
А если серьезно, а если уточнить, то Господом вашим являются деньги. Для вас деньги это всё, это смысл жизни. Поэтому и пишите: "...нынешние теоретики и практики от ПОЛИТЭКОНОМИИ на несколько порядков ниже его уровня понимания исторической действительности...". Политическая экономия у вас, как и у Маркса, неразделима с исторической дествительностью.
Теперь относительно вашего продвижения в марксистской теории -
этократ писал(а) в ответ на :
> Поймите РАЗНИЦУ между МОНО-ЧАСТНЫМ капиталистическим предприятием, когда весь капитал предприятия принадлежит ОДНОМУ ВЛАДЕЛЬЦУ (пусть и скооперированному) и ДОЛЕВЛАДЕЛЬЧЕСКИМ капиталистическим предприятием, где в производстве прибыли участвуют ДВА ЧАСТНЫХ КАПИТАЛА: частная инвентарная доля владельца-капиталиста и ЧАСТНАЯ ОБОРОТНАЯ доля КОЛЛЕКТИВА-КАПИТАЛИСТА рабочих. > На ДОЛЕВЛАДЕЛЬЧЕСКОМ предприятии прибыль по закону будет автоматически делиться на две равные доли (возможны и другие оговоренные законом варианты), и вариантов для владельца или чиновника запустить руку в коллективную долю прибыли рабочих не будет. Ещё и потому, что это будет преступлением или уголовно наказуемой кражей частной собственности коллектива рабочих. > Сила владельца предприятия в том, что он сегодня монопольно черпает и политический вес, и влияние, и недосягаемую для рабочего высоту своего социального статуса от ЕДИНОЛИЧНОГО ПРИМЕНЕНИЯ для своего обогащения процесса общественного производства, ДОЛЕВЛАДЕЛЬЧЕСКОЕ предприятие на 50% уменьшит его материальное преимущество, а другие 50% станут материальной базой коллектива рабочих, усилению их юридического веса на производстве и политического веса в масштабах страны. Рабочим будет на что заниматься политикой.
Если капиталист прибыль будет делить с работниками (на предприятии не одни рабочие), то он с ними будет делить и ответственность за .существование предприятия. Но это означает, что компетентный будет делить ответственность с некомпетентными. В результате среднего не получится, а получится некомпетентность в управлении предприятием.
А вообще, такие предлагаемые нововведения, как ваше, выражают желание легко добывать средства к своему существованию. Выдают рекетира, который помозговал в рамках теории Маркса.
10:03 25.04.2012
Iprit писал(а) в ответ на :
> экто. предлагаю заменить "долю собственности" на "долю прибыли" - в глобальном масштабе. > В вашем предложении один недостаток-- при "капитализме" будет "спекуляция этими долями" со всеми вытекающими. К сожалению, в России наличие доли предприятия не гарантирует развитие. Чаще наоборот (преднамеренные банкротства.) > Имхо.
Это Вы о чём ? Владелец пакета акций , неважно какой доли , заинтересован в том , чтобы акции компании росли в цене , чтобы перепродать этот свой пакет по более высокой цене , чем он был куплен . В случае банкротства стоимость акций близка к нулю . То есть , акционер пролетает . Разьясните свою позицию .
12:05 25.04.2012
Petrovich_mag писал(а) в ответ на :
> . В случае банкротства стоимость акций близка к нулю . То есть , акционер пролетает . > Разьясните свою позицию .
АКЦИЯ есть официальный документ дающий право владельцу предприятия по своему усмотрению выплачивать или не выплачивать дивиденды держателю АКЦИИ. Я же веду речь о том, чтобы ЗАМКНУТЬ КРЕДИТОВАНИЕ ПРЕДПРИЯТИЯ НА КОЛЛЕКТИВ ЕГО СОТРУДНИКОВ. В этом случае КРЕДИТНАЯ ДОЛЯ придаёт отдельному сотруднику как и всему коллективу СТАТУС ЮРИДИЧЕСКОГО ЛИЦА или такой же статус как у официального кредитора, исполнение обязательств перед которым неукоснительно и непреложно. То есть, отчисления за пользование кредитной доли сотрудника идут в автоматическом режиме, независимо от произвола владельца. Если прибыль получена, то она уже в момент учёта автоматически в силу юридических обязательств распределяется по кредитным долям сотрудников и по факту величины прибыли. Всё чётко и прозрачно, а не туманно как с дивидендами. ЭТОКРАТ
16:45 25.04.2012
ВК писал(а) в ответ на :
> А вообще, такие предлагаемые нововведения, как ваше, выражают желание легко добывать средства к своему существованию. Выдают рекетира, который помозговал в рамках теории Маркса.
Ответьте на вопрос: почему ВЫ БОИТЕСЬ дать коллективу сотрудников предприятия ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОЕ ПРАВО НА КРЕДИТОВАНИЕ ПРЕДПРИЯТИЯ. В этом случае всё, что произведено коллективом будет распределено между ним и владельцем,а не между владельцем и паразитирующим рантье со стороны или вообще из-за границы. По Вашему пусть всё произведённое руками коллектива принадлежит кому угодно,но не тем кто эти ценности произвёл. Вы боитесь, что рабочий станет жить богаче любого рантье или чиновника. Но ведьэто труд рабочего, которого обирают банки, кредиторы со стороны, государство и, как правильно заметили, рэкетиры. Значит ХАЛЯВЩИКИ должны по-Вашему жить лучше, а тот кто пашет должен нищенствовать. Долго такой строй не продержится.
17:06 25.04.2012
ВК писал(а) в ответ на :
> Если капиталист прибыль будет делить с работниками (на предприятии не одни рабочие),
Скажите, можно ли произвести прибыль в голых стенах без применения человеческого труда. Представьте, приходит Прохоров на свой комбинат, а там нет ни одного работника, нет месяц, нет другой. Получит ли он какую-либо прибыль в течение двухмесячного простоя? Если Вы скажете ДА, ПОЛУЧИТ, то я Вам категорически не поверю и НИКТО НЕ ПОВЕРИТ - это будет чистой ложью, не соответствующей так не любимой Вами действительности. Но я расчитываю на Ваш здравый смысл: ПРИБЫЛЬ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ПРОИЗВЕДЕНА БЕЗ УЧАСТИЯ РАБОЧЕЙ СИЛЫ ЧЕЛОВЕКА. А это значит, что не вся прибыль производится только капиталом владельца: какая-то её часть произведена коллективом предприятия. Весь вопрос в том, ПОЧЕМУ ВЛАДЕЛЕЦ ПРИСВАИВАЕТ СЕБЕ ЭТУ ЧУЖУЮ ДОЛЮ ПРИБЫЛИ. Вот в этом обмане и кроется порок всей буржуазно-классовой экономики мира, экономики безумия. Я предлагаю лишь вариант, чтобы коллектив получил то, что произвёл. А в этом ему как раз Вы и отказываете. ЭТОКРАТ
22:40 25.04.2012
этократ писал(а) в ответ на :
> ...Но я расчитываю на Ваш здравый смысл: ПРИБЫЛЬ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ПРОИЗВЕДЕНА БЕЗ УЧАСТИЯ РАБОЧЕЙ СИЛЫ ЧЕЛОВЕКА. А это значит, что не вся прибыль производится только капиталом владельца: какая-то её часть произведена коллективом предприятия. Весь вопрос в том, ПОЧЕМУ ВЛАДЕЛЕЦ ПРИСВАИВАЕТ СЕБЕ ЭТУ ЧУЖУЮ ДОЛЮ ПРИБЫЛИ. Вот в этом обмане и кроется порок всей буржуазно-классовой экономики мира, экономики безумия. > Я предлагаю лишь вариант, чтобы коллектив получил то, что произвёл. А в этом ему как раз Вы и отказываете. ЭТОКРАТ
Вы славословите в адрес Карла Маркса, а не знаете, что означает прибыль по-Марксу.
Если, к примеру, рабочий работает 8 часов, а капиталист ему оплачивает только за 6 часов. Оплату за 2 часа капиталист присваивает себе. Так вот, эта оплата за 2 часа, присвоенная капиталистом, и есть прибыль капиталиста. То есть, прибыль капиталиста это присвоение чужого труда. Поэтому никаких дележей прибыли между капиталистом и рабочими быть не может.
Но рассмотрим этот ваш вариант, "чтобы коллектив получил то, что произвёл". Предположим, капиталисты оплачивают рабочим за все 8 часов их работы. У капиталистов тогда нет прибыли, а есть только оплата их труда, которой хватает только на их личную жизнь. А коль у капиталистов нет прибыли, то им не на что развивать производство, вводить новые технологии, новую технику. Все, что они могут без прибыли, так это поддерживать производство на прежнем уровне. То есть, восстанавливать производственные фонды до начального уровня по мере их износа. Всякое развитие производства товаров и услуг, таким образом, останавливается. Останавливается и развитие общества. Начинается жизнь, когда из года в год, из десятилетие в десятилетия, из века в век всё одно и то ж. Люди становятся живыми роботами, наподобие муравьев или пчел. А если население увеличивается, то нарастает проблема новых рабочих мест.
Вот, что вы, собственно, и предлагаете, написав: "Я предлагаю лишь вариант, чтобы коллектив получил то, что произвёл".
13:45 27.04.2012
ВК писал(а) в ответ на :
> Вы славословите в адрес Карла Маркса, а не знаете, что означает прибыль по-Марксу.
Скажите: удалось ли Марксу и его последователям изменить господствующую сегодня в мире БУРЖУАЗНО-КЛАССОВУЮ ФОРМУ КАПИТАЛИЗМА? Нет! Поэтому слепое следование его теории бесперспективно. А если я и употребляю некоторые термины в марксистском выражении, то потому что они верно или адекватно отражают отдельные фрагменты капиталистического способа производства. Не изобретать же мне по всякому поводу свои личные термины.
Маркс неправильно понял природу прибыли. Приглашаю Вас познакомиться с моим описанием её природы на форуме политклуб в теме Философия новой России за подписью ЭТОКРАТ.
11:54 28.04.2012
ВК писал(а) в ответ на :
> Вы славословите в адрес Карла Маркса, а не знаете, что означает прибыль по-Марксу.
Я понимаю так: Вы вслед за Марксом считаете, что ПРИБЫЛЬ образуется из недоплаченных коллективу рабочих 2-х часов из 8-ми. Так думает весь мир. Но это неверно. И вот почему. Вы и Маркс ищете источник ПРИБЫЛИ в рамках производства. Но если рынок затоварен вашими изделиями, то даже если коллектив добровольно будет пахать бесплатно все 24 часа в сутки, то вы не произведёте ни копейки ПРИБЫЛИ. Производство и рынок составляют СИСТЕМУ КАПИТАЛИСТИЧЕСКОГО СПОСОБА ПРОИЗВОДСТВА, где каждый элемент системы взаимоувязан. Изделие должно иметь спрос, а рынок должен обладать ПОТРЕБИТЕЛЬНОЙ ЁМКОСТЬЮ. Тогда ваше изделие будет тем дороже, чем выше спрос, и доход предприятия будет содержать в себе превышение доходной части от расходной или ПРИБЫЛЬ. Таким образом ПРИБЫЛЬ есть ЭФФЕКТ СИСТЕМЫ - ПРОИЗВОДСТВО-РЫНОК. В эпоху господства капиталистического способа производства ПРИБЫЛЬ как ЭФФЕКТ КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ СИСТЕМЫ становится перманентным. Вот Вам объяснение природы ПРИБЫЛИ и КАПИТАЛИСТИЧЕСКОГО СПОСОБА ПРОИЗВОДСТВА не по Марксу, а по ЭТОКРАТУ.
12:04 28.04.2012
этократ писал(а) в ответ на :
> Маркс неправильно понял природу прибыли.
Не, сущность прибыли Маркс понял правильно. Вот его понимание (из Википедии):
"Карл Маркс показал в «Капитале» (1867 год), что основу прибыли составляет прибавочная стоимость, которую капиталист присваивает в форме результата «работы» его капитала. При этом не происходит обмана или принуждения.[4] Прибыль образуется из-за того, что специфический товар «Рабочая сила» способен создавать новую стоимость, размер которой превышает реальный размер стоимости самой рабочей силы. Но прибыль является превращённой формой прибавочной стоимости, а не собственно прибавочной стоимостью, так как часть прибавочной стоимости трансформируется в форму «затрат» — проценты по кредиту, рента, налоги, надбавки к зарплате".
А вот ваше понимание прибыли поверхностно, спекулятивно, вульгарно, легкомысленно, типа "тра-ля-ля и я в дамках". Поэтому спорить с вами у меня нет никакого желания.
> "Карл Маркс показал в «Капитале» (1867 год), что основу прибыли составляет прибавочная стоимость, которую капиталист присваивает в форме результата «работы» его капитала. При этом не происходит обмана или принуждения.[4] Прибыль образуется из-за того, что специфический товар «Рабочая сила» способен создавать новую стоимость, размер которой превышает реальный размер стоимости самой рабочей силы. Но прибыль является превращённой формой прибавочной стоимости, а не собственно прибавочной стоимостью, так как часть прибавочной стоимости трансформируется в форму «затрат» — проценты по кредиту, рента, налоги, надбавки к зарплате". > > А вот ваше понимание прибыли поверхностно, спекулятивно, вульгарно, легкомысленно, типа "тра-ля-ля и я в дамках". Поэтому спорить с вами у меня нет никакого желания.
Маркс не мог объяснить природу прибыли иначе как через изобретение термина мистического феномена "прибавочный труд". Положите перед собой лист бумаги и попробуйте без ручки пальцем написать на нём что Вы обо мне думаете. У Вас ничего без авторучки не получится, потому что обладая УНИВЕРСАЛЬНОЙ РАБОЧЕЙ СИЛОЙ человек без СПЕЦИАЛЬНОЙ РАБОЧЕЙ СИЛЫ ОРУДИЙ ТРУДА - беспомощен. Вот Вам и природа того, что Маркс называл "прибавочным трудом", а я называю СПЕЦИАЛЬНОЙ РАБОЧЕЙ СИЛОЙ ОРУДИЯ ТРУДА. Современные средства производства являются КОНЦЕНТРАТОМ УМА И ТРУДА всей предшествовавшей истории. ОНИ СОДЕРЖАТ В СЕБЕ то, что Вы вслед за Марксом называете "прибавочным трудом". А прибыль без рынка - фикция.
18:32 28.04.2012
этократ писал(а) в ответ на :
> прибыль без рынка - фикция
Неправ ты, этократ: прибыль - общество "в целом" (и каждый гражданин этого общества - "в отдельности") вполне может получать и при отсутствии "рыночных отношений"!
19:12 01.05.2012
souser писал(а) в ответ на :
> Неправ ты, этократ: прибыль - общество "в целом" (и каждый гражданин этого общества - "в отдельности") вполне может получать и при отсутствии "рыночных отношений"!
Разрешите съехидничать! Вы лично и все трудящиеся СССР при отсутствии рыночных отношений, конечно завалены были прибылью и не знали куда девать. Да и сейчас Вы, конечно, в магазин не ходите, продукты не покупаете, за квартиру не платите и вообще СИСТЕМООБРАЗУЮЩЕГО РЫНОК ЭЛЕМЕНТА - ДЕНЕГ Вы, конечно, в руках никогда не держали. ДЕНЬГИ - ЭТО ОСНОВА РЫНОЧНЫХ ОТНОШЕНИЙ в век господства капиталистического способа производства. В какой форме поступает прибыль в бухгалтерию предприятия: в форме тракторов, гвоздей, рыбин или тюбиков с губной помадой? Или всё же в ФОРМЕ ДЕНЕГ, вырученных от продаж указанных товаров. А где тоггда осуществляется ПРОДАЖА продуктов предприятия. Пожалуйста, назовите иное место, где можно обменять товар на его ДЕНЕЖНЫЙ ЭКВИВАЛЕНТ. Потому что не назвав АЛЬТЕРНАТИВНОГО места обмена произведённого на предприятии товара НА ЕГО ДЕНЕЖНЫЙ ЭКВИВАЛЕНТ, Вы просто упорствуете в признании РЕАЛЬНОСТИ - ИНОГО МЕСТА, КРОМЕ РЫНКА, где и осуществляется процедура обмена товара на его денежный эквивалент, ПРОСТО НЕ СУЩЕСТВУЕТ. ЭТОКРАТ
05:25 02.05.2012
этократ писал(а) в ответ на :
> Разрешите съехидничать!
Ну и как - полегчало? Ну а теперь - прими заслуженную плюху, этократ: в полемике мало "пылать негодованием" - надо ещё и в сути понятий разбираться! "Деньги" при социализме суть "документ, удостоверяющий вклад предъявителя в копилку общественного богатства" - и не более того. Грубо говоря: отработавший на благо общества человек получает установленной формы расписку, по которой может получить результаты труда других людей - в количестве, соответствующем затраченным трудовым усилиям. Расписка эта имеет хождение лишь ВНУТРИ данного общества (человеческого коллектива, связанного единой ЭКОНОМИКОЙ) - и потому считается "неконвертируемой (зато - ОБЕСПЕЧЕННОЙ всем достоянием этой экономики!)валютой"... а вот "конвертируемая валюта" (та, что используется для "расчётов между экономиками") - НИЧЕМ НЕ ОБЕСПЕЧЕНА принципиально. Утрись, этократ - и прочитай внимательно следующий абзац! У тебя ложная парадигма восприятия - потому тебе и КАЖЕТСЯ, что
> ИНОГО МЕСТА, КРОМЕ РЫНКА, где и осуществляется процедура обмена товара на его денежный эквивалент, ПРОСТО НЕ СУЩЕСТВУЕТ.
Смени парадигму на более соответствующую реальности - и тебе сразу же станет понятна роль эмитента денег в твоём нынешнем (упорно отстаиваемом - не спорю) заблуждении.
12:09 02.05.2012
souser писал(а) в ответ на :
>> ИНОГО МЕСТА, КРОМЕ РЫНКА, где и осуществляется процедура обмена товара на его денежный эквивалент, ПРОСТО НЕ СУЩЕСТВУЕТ. > Смени парадигму на более соответствующую реальности - и тебе сразу же станет понятна роль эмитента денег в твоём нынешнем (упорно отстаиваемом - не спорю) заблуждении.
Я с удовольствием перестану упорно отстаивать своё "заблуждение", если Вы укажете мне точное расположение Вашей ПАРАДИГМЫ. Где РЫНОК, я знаю, он начинается там, где происходит сбыт товара покупателю за деньги и на этом заканчивается для продавшего товар предприятия . А вот где находится Ваша ПАРАДИГМА и как там товар обменивается на деньги, которые и возвращаются на предприятие в виде ДЕНЕЖНОГО ДОХОДА ПРЕДПРИЯТИЯ, мне действительно не известно. Интересно, ДЕНЕЖНЫЙ ДОХОД ПРЕДПРИЯТИЯ с неба падает, или С ПАРАДИГМЫ?
Утёршийся плюхой и упорно отстаивающий НАЛИЧИЕ РЫНКА СБЫТА ТОВАРОВ - ЭТОКРАТ
14:17 02.05.2012
Ты так и не выяснил в своей парадигме - "а где отоваривается производитель денег?"... Сам, наверное, понимаешь: денежные знаки напечатать - это немножко легче, чем нефть добыть (или - дом, к примеру, построить)...
