> в германии не было гос.капитализма. Гитлер не проводил национализацию, хотя левое крыло НСДАП это настойчиво предлагало...
Да, национализации не было, собственность осталось у владельцев, но управление крупнейшими концернами шло через государство.
10:08 03.11.2011
Папа писал(а) в ответ на :
> То, что у нас выросла бюрократия, говорит о том, что капитализм эффективен. > Начну с того, что то, что мы построили и строим, это строго говоря, не совсем капитализм.
Какая-то на редкость странная логика: приводить в качестве доказательства "эффективности капитализма" - пояснение "мы построили и строим, строго говоря, не совсем капитализм"...
Дальше - не менее странное продолжение:
> Тем не менее, страна еще как-то существует, посадить себе на плечи такой груз дармоедов, и тащить, разве не показатель эффективности капитализма?
Ты, случаем, не забыл - в стране почти не осталось науки, "оборонки", здравоохранения, образования, армии, флота, авиации, ПВО, МПС, связи... а на "съэкономленных" на этих функциях государства деньгах - как раз и расцветает махровым цветом бюрократический аппарат (не обеспечивающий, кстати, защиту страны от внешних врагов).
Ладно - смотрю, что было написано ещё ниже:
> При социализме и государственном планировании ты не мог, так просто получит ни чего.
А сейчас, значит - ты "просто так" можешь получить "что угодно"? Хи-хи...
> На каждый материал нужно было сделать заявку, каждому предприятию спускали план и разнарядку, кому и сколько отпустить продукции. и если твой дом не включен в план, ты его не построишь.
А нынче, значит - "никаких заявок делать не надо"? Хи-хи... И про "строительство хозспособом" - тебя до сих пор никто не просветил, ага?
> При социализме, на каждом этапе государственного строительства, ты сталкиваешься с госструктурой, которая решает, дать ли тебе тот или иной материал (и когда дать).
А сейчас - на каждом этапе частного строительства ты сталкиваешься с ДВУМЯ структурами одновременно (с государственной - чиновником, и негосударственной - начальником... причём иногда это один и тот же человек - но платить ему ВСЁ РАВНО ПРИДЁТСЯ ДВАЖДЫ!) насмешил!
> Сегодня, имея деньги, ты можешь быстро все приобрести и построить дом.
А можешь - быстро всё потерять, так дом и не построив... впрочем, можешь быстро потерять и свежепостроенный дом: как по причине "низкого качества строительных материалов" (или - "низкого качества работ") - так и по причине "внезапно изменившихся правил оформления документов" (или - "изменившегося статуса отведённой под строительство земли")! Вот уж чего при социализме не было - так это калейдоскопической "смены статуса земли"...
Ну и напоследок:
> Эта бюрократия ни какого отношения к капитализму не имеет.
С чего ты взял подобый вывод? Эта махровая бюрократия - такой же естественный продукт капитализма, как и преступность, проституция, беспризорность, эпидемии, бездомность, безработица, наркомания, работорговля, торговля человеческими органами (и ОЧЕНЬ МНОГОЕ другое)! Людя "просто извлекают прибыль" из того, что у них есть "в наличии": есть в наличии "власть" - будут "извлекать прибыль" из "власти"... ну а поскольку при капитализме идеи "сетевого маркетинга" живут и побеждают - то каждое властное лицо всеми силами стремится расширить свою "сеть": ведь ЧЕМ БОЛЬШЕ "нижестоящих подчинённых" - ТЕМ БОЛЬШЕ "отстёгиваемая" ими "вышестоящему начальнику" СУММАРНАЯ "статусная рента" (как изящно выразился премьер о взяточничестве... ему бы пиитом стать - весь мир бы обрыдался: "я восемь лет пахал, как раб на галерах!")...
Так что, Папа - зря ты "эффективность капитализма" превозносишь: сожрать всё съестное в доме за неделю - это несложно (зато - слава прокатится по всему миру: "А вы слышали, какой пир капиталисты закатили на развалинах СССР? О-о, это просто сказка какая-то была!"..)... сложно будет - дальше без съестного прожить!
10:08 03.11.2011
ПРПР писал(а) в ответ на :
> Да, национализации не было, собственность осталось у владельцев, но управление крупнейшими концернами шло через государство.
управление управлению рознь... Распределялись заказы с хорошей маржой через министрество экономики. Капиталистической сущности экономики это не меняет. Ваще не меняет...
10:13 03.11.2011
Anatol писал(а) в ответ на :
> в 1914-1918 году тот же самый русский народ вчистую продул войну и позорно капитулировал...
ООООООООООО!!!!! Опять переписываем историю?:)) А вроде как 70 лет писалось, что народ был готов закончить войну, но большевики настояли на капитуляции перед проигравшим войну противником:)
10:16 03.11.2011
Anatol писал(а) в ответ на :
> Рекомендую Вам прочитать мемуары Чуйкова
На форуме уже не в одной теме обсуждали ВОВ. Какой ценой была достигнута победа у всех разное мнение. Лично я больше доверяю воспоминаниям тех людей, которые не писали (отредактированных) мемуаров, а вспоминали о войне за столом (после второго стакана).
10:43 03.11.2011
Anatol писал(а) в ответ на :
> ПРПР писал(а) в ответ на сообщение:
>> Да, национализации не было, собственность осталось у владельцев, но управление крупнейшими концернами шло через государство.
> > управление управлению рознь... Распределялись заказы с хорошей маржой через министрество экономики. Капиталистической сущности экономики это не меняет. Ваще не меняет...
Можно подумать, он там рядом стоял и лично наблюдал
11:12 03.11.2011
souser писал(а) в ответ на :
>Людя "просто извлекают прибыль" из того, что у них есть "в наличии": есть в наличии "власть" - будут "извлекать прибыль" из "власти"... ну а поскольку при капитализме идеи "сетевого маркетинга" живут и побеждают - то каждое властное лицо всеми силами стремится расширить свою "сеть": ведь ЧЕМ БОЛЬШЕ "нижестоящих подчинённых" - ТЕМ БОЛЬШЕ "отстёгиваемая" ими "вышестоящему начальнику" СУММАРНАЯ "статусная рента"
И действительно человек по природе устроен так что ему хочется все большего и большего а тут у него появилась возможность извлекать прибыль практически без ограничений,ну или с некоторыми ограничениями,а опять же человек если ему что то запрещают будет только больше этого хотеть и естественно постарается обойти эти запреты,а тут уже практически не ограниченное потребление всех и всего что движется.И не удивлюсь если вскоре появится рабовладельческий строй где одни люди максимально извлекают выгоду из других.
13:04 03.11.2011
souser писал(а) в ответ на :
>> То, что у нас выросла бюрократия, говорит о том, что капитализм эффективен.
От чего развалилось СССР? имхо. Именно от не эффективной экономики. от ее неразворотливости. от безответственности должностных лиц при принятии решений. Сегодня, Путин насадил на капиталистические отношения несколько этажей бюрократии, чиновников, которые только мешают, а капитализм все это тащит. Когда ставился вопрос об эффективности капитализма, то не было написано. что это о российском капитализме. Брался капитализм в чистом виде. Капитализм может существовать и без всех тех организаций, которые его контролируют в России. Основа социалистической экономики. это и есть бюрократия, чиновники,. которые решали все вопросы.
14:05 03.11.2011
Anatol писал(а) в ответ на :
> управление управлению рознь... Распределялись заказы с хорошей маржой через министрество экономики. Капиталистической сущности экономики это не меняет. Ваще не меняет...
Меняет. Гос. контроль за экономикой - это уже не капитализм. А как только Геринг полез в экономику, то гос. контроль за ней стал чрезвычайно сильным.
14:15 03.11.2011
souser Ты можешь мне сказать какая доля государства в нашей экономике сегодня? 80% инвестиций в экономику составляет государство! Во времена ленинского НЕПа, доля государства в экономике была меньше, чем сегодня! По тому экономическому гибриду. который в России, нельзя судить о капитализме. У нас ведь творится черте что. Если судить по дивидендам, которые получают частные лица, то у нас капитализм. А если по вложениям, то мы не далеко ушли от социализма. Во время кризиса, под залог акций. государство погасило долги Дерипаски. Кто сегодня реальный хозяин? Хотим сравнивать капитализм и социализм, берем СССР и Германию. В свое время. СССР спас "Самотлор", когда отказались от реформ Косыгина. С семидисятых СССР плотно сидело на нефтяной игле. Это показатель эффективности социалистической экономики.
14:18 03.11.2011
Папа писал(а) в ответ на :
>Брался капитализм в чистом виде.
А где он такой существует.... в чистом виде... если только где-нить в Аргентине или Венесуэле... и то вряд ли...
14:31 03.11.2011
XXVector писал(а) в ответ на :
>А где он такой существует.... в чистом виде... может где-нить в Аргентине или Венесуэле... и то вряд ли...
Там, где частная собственность неприкосновенна! Там где законы направлены на ее защиту, и охраняется государством, там где невозможен ее захват с помощью ОМОНа.
14:54 03.11.2011
Папа писал(а) в ответ на :
> Там, где частная собственность неприкосновенна! Там где законы направлены на ее защиту, и охраняется государством,
Ну если она была приобретена на честные трудовые сбережения, то охранять и защищать её -святое дело, конечно А вот охранять права собственности кой-кого на Норникель, например, я бы сказал, что прям-таки неприлично аж
15:04 03.11.2011
XXVector писал(а) в ответ на :
> А вот охранять права собственности кой-кого на Норникель, например, я бы сказал, что прям-таки неприлично аж
А вот "Норникель" не только охраняют, но и всячески оберегают, спасают от кризиса за наши деньги.
23:18 03.11.2011
Папа писал(а) в ответ на :
> Капитализм может существовать и без всех тех организаций, которые его контролируют в России. > Основа социалистической экономики. это и есть бюрократия, чиновники,. которые решали все вопросы.
Опять-таки - странная логика: "по нынешнему состоянию дел в России нельзя судить о капитализме" - но ведь о социализме ты почему-то судишь именно "по состоянию дел в СССР"? Чиновники - НЕ МОГУТ считаться "основой социалистической экономики"... точно так же, как нервные волокна в твоём организме - не могут считаться "основой организма"!
> Хотим сравнивать капитализм и социализм, берем СССР и Германию.
Разные страны, разные территории, разные условия существования и функционирования... ты, кстати, годы сравнения забыл уточнить. Дело в том, что Германия (как таковая) вообще возникла лишь в 19 веке...
насмешил!
