> Вообще-то это вы пытаетесь соврать, потому что обладание большими ресурсами приписывали гитлеровской Германии, а не капитализму.
А я НИГДЕ в своей фразе не говорил, что речь идёт о "гитлеровской Германии"! Речь шла - о том, что "социализм - изначально обладал меньшими ресурсами, нежели капитализм" - и всё! То, что "тебе кажется, что я так написал" - это ТВОИ проблемы со зрением и воображением.
> Возможна и обязательна. Вот только вы опять упоминали не капитализм, а гитлеровскую Германию.
Ничуть не бывало: я и словом Германию (тем более - гитлеровскую) не упоминал! Я просто спросил тебя: а бывает ли так, что победа в войне (любой войне!) - достигнута НЕ благодаря экономическому превосходству?
> Это вы вообще о чем?
О том, что войны (как и "захватчики всего Мира") - возникали и ДО появления социализма... потому - НЕ НАДО лгать, что "Гитлер появился в ответ на появление СССР": он появился бы - даже останься Россия царской!
> Ну а про эффективность коммунизма тут где что? Причем тут вообще какие-то вакцинации с небесными камнями? Вас куда вообще понесло то, в какие дебри?
При том, что "появлеие проблем - не зависит от деятельности людей, которым эти проблемы начинают угрожать"!
> Ну и какие, например, реальные и смертельно опасные угрозы существуют сейчас для жителей Европы и ее граждан? Напрмер - для Швеции и ее граждан? А то мужики-то в риксдаге не знают.
Глобальное похолодание. Исчерпание нефти. Озоновая дыра. Голод. Загрязнение океана. Тебе - мало? Добавлю "возможное падение крупного метеорита" (против которого Швеция "ничкго предпринять не сможет" при всём своём благоустройстве!) и "возможное начало эпидемии", которую занесут в ныне пока ещё благополучную Швецию туристы...
> Вы вообще понимаете значение эффективности? Или путаете с героизмом? Это так-то две огромные разницы?
"Эффективность" - это масимально быстрое (и - с минимальными общественными жертвами) решение проблемы, угрожающей жизни общества.
> Так что там насчет эффективности коммунизма в деле трудового перевоспитания запключенных? Преимущества капитализма в этом вопросе я вам указала.
Трудовое перевоспитание - эффективно лишь в случае ОТСУТСТВИЯ безработицы. Капитализм - НЕ ИМЕЕТ этого преимущества.
> К теме эффективности капитализма и экономического превосходства над коммунизмом это какое имеет отношение?
Пример был приведён в ответ на твой ДРУГОЙ вопрос - оттого и не имеет отношения к "неэффективности капитализма в сравнении с социализмом". Согласен: капитализм может убивать младенцев гораздо эффективнее, чем социализм!
> А я НИГДЕ в своей фразе не говорил, что речь идёт о "гитлеровской Германии"! > Речь шла - о том, что "социализм - изначально обладал меньшими ресурсами, нежели капитализм" - и всё!
> То, что "тебе кажется, что я так написал" - это ТВОИ проблемы со зрением и воображением. > Ничуть не бывало: я и словом Германию (тем более - гитлеровскую) не упоминал! > Я просто спросил тебя: а бывает ли так, что победа в войне (любой войне!) - достигнута НЕ благодаря экономическому превосходству?
Вот ваши слова в сообщении от 07.11.2011 в 11 «...обладая меньшими ресурсами, чем нацисты (в людях, в промышленности, в сельскохозяйственном производстве) - социализм ПОБЕДИЛ...» Вы писали именно и конкретно о нацистах (и следовательно, по моему мнению - именно о гитлеровской Германии), а не о капитализме. Действительно, вы название страны Германия не упоминали, а лишь только имели ввиду нацистов. Но нацисты в какой именно стране появились и какая страна напала на СССР? И вообще, когда вы писали про победу над фашизмом, вы разве про победу над капиталистической страной писали? Нет, вы именно гитлеровскую Германию имели ввиду, а не какие-либо другие страны. Вы же не имели ввиду победу над капиталистическими странами - США, Англией и Францией, и другими, которые еще были и военными союзниками СССР в этой войне. Из чего я сделала вывод, что писали вы именно о гитлеровской Германии. А общественно-политический строй в ней в период нацизма был именно национал-социализмом, а не капитализмом. Приведенный вами пример победы над фашизмом и нацизмом является прежде всего военной победой социалистического коммунизма над другой социалистической идеологией, которая по всем своим показателям была образом и подобием коммунизма. Но это никак «не тянет» на показатель эффективности коммунизма и его преимущества над капитализмом.
> О том, что войны (как и "захватчики всего Мира") - возникали и ДО появления социализма... потому - НЕ НАДО лгать, что "Гитлер появился в ответ на появление СССР": он появился бы - даже останься Россия царской!
Вы полагаете, этого кто-то не знает? А к теме эффективности капитализма и его экономического превосходства над коммунизмом это какие имеет отношение?
> При том, что "появлеие проблем - не зависит от деятельности людей, которым эти проблемы начинают угрожать"!
А применительно к теме эффективности капитализма и его экономического превосходства над коммунизмом это как-то можете привязать?
> Глобальное похолодание. Исчерпание нефти. Озоновая дыра. Голод. Загрязнение океана. > Тебе - мало? Добавлю "возможное падение крупного метеорита" (против которого Швеция "ничкго предпринять не сможет" при всём своём благоустройстве!) и "возможное начало эпидемии", которую занесут в ныне пока ещё благополучную Швецию туристы...
А применительно к теме эффективности капитализма и его экономического превосходства над коммунизмом это как-то можете привязать? С какой из этих угроз коммунизм наглядно справлялся лучше, чем капитализм, и за счет чего именно? Например, голод был в СССР не менее 4 раз за 70 лет, в отличие от развитых капиталистических стран (за все время существования СССР). А различные эпидемии в СССР появлялись с завидной регулярностью, в то время как в капиталистических странах (за все время существования СССР) о них даже не знали.
> "Эффективность" - это масимально быстрое (и - с минимальными общественными жертвами) решение проблемы, угрожающей жизни общества.
Этого и следовало ожидать. У вас какое-то совершенно свое коммунистическое понимание слова эффективность. Хотя сама тема предполагает прежде всего экономическую эффективность. Почему эффективность коммунизма обязательно должна быть связана с какими-то угрозами и жертвами? Вы высокую эффективность без каких-либо угроз жизни и жертв совсем никак себе не представляете?
> Трудовое перевоспитание - эффективно лишь в случае ОТСУТСТВИЯ безработицы. > Капитализм - НЕ ИМЕЕТ этого преимущества.
В коммунизме проблема отсутствия безработицы решается путем принудительной эксплуатации трудящихся за низкую заработную плату или безвозвратной тратой значительных бюджетных средств на создание рабочих мест, и строительство предприятий, производящих продукцию, не имеющую никакого спроса. Они существовали не ради получения прибавочной стоимости и выпуска необходимой народному хозяйству продукции, а только лишь ради снижения показателей безработицы. Эффективность такого принудительного рабского труда «из-под палки» высокой никак нельзя назвать. В СССР таких предприятий было множество и все они были огромной финасовой черной дырой для государственного бюджета, в которую проваливались народные средства, заработанные другими, относительно более рентабельными предприятиями. По сути, одна часть промышленности содержала за свой счет другую, причем с каждым годом первых становилось все меньше, а вторых - все больше. Что в конце концов привело страну к экономическому банкротству. Вы наконец-то привели хоть какой-то реальный пример. Но его эффективность подвергали сомнению даже советские экономисты и руководители страны. Этот ваш пример служит показателем не высокой эффективности коммунизма, а примером того, насколько неэффективно расходовались бюджетные средства ради призрачной и утопичной идеи добиться показного отсутствия безработицы.
> Пример был приведён в ответ на твой ДРУГОЙ вопрос - оттого и не имеет отношения к "неэффективности капитализма в сравнении с социализмом". Согласен: капитализм может убивать младенцев гораздо эффективнее, чем социализм!
Ваше приведение каких-то единичных случаев «избиения младенцев» непонятно откуда и совершенно непонятно для чего никак не показывает никакой эффективности коммунизма. Мы обсуждвем здесь не социальные проблемы, для которых на форуме есть свои темы, а прежде всего экономические примеры. К теме эффективности капитализма и экономического превосходства над коммунизмом это какое имеет отношение?
14:02 08.11.2011
Сообщение проходит проверку модератором.
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
>Вот ваши слова в сообщении от 07.11.2011 в 11
> «...обладая меньшими ресурсами, чем нацисты(в людях, в промышленности, в сельскохозяйственном производстве) - социализм ПОБЕДИЛ...»
souser писал(а) в ответ на :
>Врёшь ведь... социализм - изначально обладал намного меньшими ресурсами, чем капитализм!
07.11.2011 в 14:02... следующая страница, короче. Не прочитала (или - запамятовала?) - а уже в амбицию кинулась?
>Вы полагаете, этого кто-то не знает? А к теме эффективности капитализма и его экономического превосходства над коммунизмом это какие имеет отношение?
Ты, к примеру - об этом явно не знала... иначе - тебе бы не пришло в голову упрекать СССР в миллионных жертвах при сопротивлении Гитлеру!
>Например, голод был в СССР не менее 4 раз за 70 лет, в отличие от развитых капиталистических стран (за все время существования СССР). А различные эпидемии в СССР появлялись с завидной регулярностью, в то время как в капиталистических странах (за все время существования СССР) о них даже не знали.
Извини - но я могу лишь хихикнуть при виде такого образчика наивности и глупости... No comments!
>Вы высокую эффективность без каких-либо угроз жизни и жертв совсем никак себе не представляете?
Представляю. Напомни мне - в каких странах (кроме социалистических, разумеется) ветрозащитные лесополосы ("абсолютно бесполезные" с точки зрения получения прибыли - но "жизненно-необходимые" с точки зрения дальнейшей жизни людей на этих землях) сажались хоть в сколь-нибудь заметных масштабах? Вот это - и есть эффективность: своевременно выделить силы и ресурсы - дабы ПРЕДОТВРАТИТЬ будущие угрозы жизни и здоровью людей, предотвратить будущие финансовые потери - и предотвратить будущие экологические проблемы!
О боги - как же ты скучна... и глупа. Ой, лишенько... извиняй - но мне опять "стало лениво" разжёвывать для тебя СМЫСЛ общепонятных предложений и реминисценций... а ты уверена, что "русский язык" - твой родной? А то, знаешь ли, у меня сомнения в этом возникают постоянно...
14:09 08.11.2011
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> А общественно-политический строй в ней в период нацизма был именно национал-социализмом, а не капитализмом
еще один перл из разряда Гитлер-марксист, заградотряды и т.д...
07:55 09.11.2011
souser писал(а) в ответ на :
>Не прочитала (или - запамятовала?) - а уже в амбицию кинулась?
Вы писали о победе коммунизма над национал-социализмом, который сам противостоял капиталистическим странам. Коммунизм в этой войне был в военном союзе с капитализмом.
>Извини - но я могу лишь хихикнуть при виде такого образчика наивности и глупости...
> No comments!
То есть ответить нечего по поводу такой «эффективности» коммунизма?
>Представляю. Напомни мне - в каких странах (кроме социалистических, разумеется) ветрозащитные лесополосы ("абсолютно бесполезные" с точки зрения получения прибыли - но "жизненно-необходимые" с точки зрения дальнейшей жизни людей на этих землях) сажались хоть в сколь-нибудь заметных масштабах? Вот это - и есть эффективность: своевременно выделить силы и ресурсы - дабы ПРЕДОТВРАТИТЬ будущие угрозы жизни и здоровью людей, предотвратить будущие финансовые потери - и предотвратить будущие экологические проблемы!
Во многих странах, причем создавать их начали еще в 18-м веке. Сразу видно, что вы никогда не были в других странах. Лесозащитные полосы, причем очень масштабные есть в сранах Скандинавии, в Финляндии, в Германии, в Англии, в США, во Франции. Для этого достаточно посмотреть снимки со спутников, например - защитные сельскохозяйственные лесополосы в Северной Дакоте (США), или на пшеничных поолях в области Сконе (юг Швеции). В чем тут уникальность их применения в СССР и якобы высокая эффективность коммунизма от их применения?
>О боги - как же ты скучна... и глупа.
> Ой, лишенько... извиняй - но мне опять "стало лениво" разжёвывать для тебя СМЫСЛ общепонятных предложений и реминисценций... а ты уверена, что "русский язык" - твой родной? А то, знаешь ли, у меня сомнения в этом возникают постоянно...
Вам больше нечего писать про эффективность коммунизма, поэтому вы переходите на личные оскорбления?
12:18 09.11.2011
Напрашиваешься, Наталия, своей интеллектуальной непорочностью. Потому и оскорбляют.
15:10 09.11.2011
Оптимист писал(а) в ответ на :
> Напрашиваешься, Наталия, своей интеллектуальной непорочностью. Потому и оскорбляют.
"Интеллектуальная непорочность" - Браво! Отличная формулировка и политкорректная к тому-же.
15:21 09.11.2011
souser Ты глупый мужик, если думаешь, что в капиталистических странах не проявляют заботу о людях, а все государственные решения направлены на извлечения прибыли. Капитал, частный капитал, действительно стремиться к наибольшим прибылям, но для того и существует государство, что бы прибыль, не извлекали любым способом. Государство заботится и охраняет как частную собственность. так и государственную. Правильное распределения налогов, не позволяет одной части общества (богатым) далеко отрываться от другой части (бедных). Считается, что средний разрыв в доходах, коэффициент джинни, если превышает четырехкратный, уже ведет к напряженности в обществе. У нас его давно не публикуют, по той простой причине, что в России он выше в десятки раз.
16:32 09.11.2011
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Вы писали о победе коммунизма над национал-социализмом, который сам противостоял капиталистическим странам. Коммунизм в этой войне был в военном союзе с капитализмом.
Я писал о том, что ИЗНАЧАЛЬНО социализм обладал МЕНЬШИМИ РЕСУРСАМИ, нежели капитализм...
> То есть ответить нечего по поводу такой «эффективности» коммунизма?
Т.е. - тебе нечего (кроме выдумок) написать по поводу "эффективности" капитализма?
> В чем тут уникальность их применения в СССР и якобы высокая эффективность коммунизма от их применения?
Не "их применения" (оно - во всех странах одинаковое) - а "их создания"! Разницу - не понимаешь?
> Вам больше нечего писать про эффективность коммунизма, поэтому вы переходите на личные оскорбления?
В том-то и дело: я пишу и пишу - а ты "не понимаешь" и "не понимаешь"... вот и возникло у меня подозрение - что русский язык для тебя неродной.
16:54 09.11.2011
Папа писал(а) в ответ на :
>Ты глупый мужик, если думаешь, что в капиталистических странах не проявляют заботу о людях, а все государственные решения направлены на извлечения прибыли.
Сошлюсь на твои же слова: Папа писал(а) в ответ на :
>Если людей считать за рабочий скот, то им действительно давали квартиры, учили, лечили.
> Человек должен получать за свой труд не от государства кусок хлеба (как подачку), а те реальные деньги, которые он может заработать (платя справедливые налоги государству).
А ведь кризис, собственно, и произошёл от доведения до логического завершения стандартной процедуры капитализма: государство даёт (как подачку) своим гражданам (занятым в НЕПРОИЗВОДСТВЕННОЙ СФЕРЕ!) некие "деньги", на которые люди САМИ должны покупать то, что им необходимо... Проблема лишь в том, что "то, что им необходимо" - в государстве УЖЕ не производится принципиально (в силу "невыгодности" - в "цивилизованных странах" не производится практически НИЧЕГО!). Соответственно: деньги утекают из рук людей всё быстрее и быстрее (инфляция, батенька)... и чем больше государство денег даёт - тем быстрее идёт этот процесс!
В итоге - имеем следующую картину: никто ничего не производит (за всех - работают китайцы и алжирцы, турки и молдаване) - но деньги государство откуда-то брать ВСЁ РАВНО должно? - и тогда государство (из самых что ни на есть "благих побуждений", разумеется - "дабы не допустить падения жизненного уровня" бездельничающего населения!) начинает ЗАНИМАТЬ деньги "на стороне"... причём - безо всяких перспектив "возврата долгов"! Как по-твоему: надолго ли подобной "карусели для ленивых" хватит "первоначального толчка" (помнишь, небось, с какой помпой ОБЪЕДИНЯЛАСЬ Европа... как недавно это было)?
01:02 10.11.2011
Sergey640 писал(а) в ответ на :
> Оптимист писал(а) в ответ на сообщение: >
>> Напрашиваешься, Наталия, своей интеллектуальной непорочностью. Потому и оскорбляют.
> > "Интеллектуальная непорочность" - Браво! Отличная формулировка и политкорректная к тому-же.
Хороший юмор. Уважаю!
А Капитализм начнём скоро жрать самого себя. Сегодня начинает средний класс мельчать по всему миру... Но Россия всех обогнала - у нас средний класс и так мелкий
07:22 10.11.2011
souser писал(а) в ответ на :
> Я писал о том, что ИЗНАЧАЛЬНО социализм обладал МЕНЬШИМИ РЕСУРСАМИ, нежели капитализм...
Это еще не показатель эффективности и какого-либо превосходства коммунизма. А победа коммунизма над нацизмом означает только лишь, что его капитализм просто использовал. Так чья эффективность выше?
> Т.е. - тебе нечего (кроме выдумок) написать по поводу "эффективности" капитализма?
Я уже написала ранее, читайте мой комментарий от 05.11.2011 в 10:08.
> Не "их применения" (оно - во всех странах одинаковое) - а "их создания"! > Разницу - не понимаешь?
А что в их создании такого особенного, что отличает показывает прямо-таки просто непревзойденную эффективность коммунизма? Объясните, пожалуйста.
>> Вам больше нечего писать про эффективность коммунизма, поэтому вы переходите на личные оскорбления? > В том-то и дело: я пишу и пишу - а ты "не понимаешь" и "не понимаешь"... вот и возникло у меня подозрение - что русский язык для тебя неродной.
Конечно, не понимаю. Потому что вы пишите о чем угодно, но только не по теме, какими-то туманными и малопонятными фразами неизвестно о чем, постоянно переводите стрелки на совершенно другие темы и возвращаете мне мои же вопросы. Что может говорить только о том, что каких-либо особых и убедительных аргументов у вас нет, а отступать и признаваться самому себе в этом вам не хочется. Русский язык вообще-то для 6,75 млрд. человек не является родным. И что из этого?
>> Ты глупый мужик, если думаешь, что в капиталистических странах не проявляют заботу о людях, а все государственные решения направлены на извлечения прибыли.
>Сошлюсь на твои же слова: > Папа писал(а) в ответ на :
>> Если людей считать за рабочий скот, то им действительно давали квартиры, учили, лечили. >> Человек должен получать за свой труд не от государства кусок хлеба (как подачку), а те реальные деньги, которые он может заработать (платя справедливые налоги государству).
> > А ведь кризис, собственно, и произошёл от доведения до логического завершения стандартной процедуры капитализма: государство даёт (как подачку) своим гражданам (занятым в НЕПРОИЗВОДСТВЕННОЙ СФЕРЕ!) некие "деньги", на которые люди САМИ должны покупать то, что им необходимо... > Проблема лишь в том, что "то, что им необходимо" - в государстве УЖЕ не производится принципиально (в силу "невыгодности" - в "цивилизованных странах" не производится практически НИЧЕГО!). > Соответственно: деньги утекают из рук людей всё быстрее и быстрее (инфляция, батенька)... и чем больше государство денег даёт - тем быстрее идёт этот процесс!
> > В итоге - имеем следующую картину: никто ничего не производит (за всех - работают китайцы и алжирцы, турки и молдаване) - но деньги государство откуда-то брать ВСЁ РАВНО должно? - и тогда государство (из самых что ни на есть "благих побуждений", разумеется - "дабы не допустить падения жизненного уровня" бездельничающего населения!) начинает ЗАНИМАТЬ деньги "на стороне"... причём - безо всяких перспектив "возврата долгов"! > Как по-твоему: надолго ли подобной "карусели для ленивых" хватит "первоначального толчка" (помнишь, небось, с какой помпой ОБЪЕДИНЯЛАСЬ Европа... как недавно это было)?
Достаточно просто взглянуть на их долги. Ну как может быть эффективным тот, у кого долгов в несколько раз больше чем их доход?
Но в общем - мы отклонились от темы. Ведь что такое эффективность, в данном случае экономическая? Это превышение доходов над расходами! И чем больше это превышение, тем эффективно. Это если по простому объяснить и не залезать в терминологические дебри. Эффективен ли капитализм? - Да, эффективен! Это наивысшая стадия развития экономики и общества, при котором достигается наивысшая эффективность в виде прибыли... для капиталиста! Почти всю прибыль забирает себе капиталист, отстегивая малую часть государству за "крышу", и рабочим - чтобы те могли кое-как прожить. Остальное забирает себе и никакой социальной нагрузки ни он, ни государство не несет. Таков классический капитализм 19- первой половины 20 века - эффективный для крайней малой части общества (для капиталиста) - и нищета, и бедность для подавляющей части населения. Средний класс отсутствует или малочислен. Классическому капитализму также присущи черты КРУПНОГО индустриального производства, изобретательства и технического прогресса - именно на этом он и базировался. Закончилась эпоха классического капитализма Первой мировой войной, Великой депрессией и Второй мировой войной - а также с переходом на социализм в России в 1917 году и на переход под влиянием СССР к "социально-ориентированной экономики" в западных странах в 50-60гг 20 века.
08:56 10.11.2011
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Конечно, не понимаю. Потому что вы пишите о чем угодно, но только не по теме, какими-то туманными и малопонятными фразами неизвестно о чем, постоянно переводите стрелки на совершенно другие темы и возвращаете мне мои же вопросы. Что может говорить только о том, что каких-либо особых и убедительных аргументов у вас нет, а отступать и признаваться самому себе в этом вам не хочется. > Русский язык вообще-то для 6,75 млрд. человек не является родным. И что из этого?
Замечательно, как только прижимают к стеночке, так сразу Наташка вспоминает о теме и не видит осмысленности в сообщении оппонента...
09:06 10.11.2011
Иваноф писал(а) в ответ на :
>Nataly Noimann писал(а) в ответ на сообщение:
> Замечательно, как только прижимают к стеночке, так сразу Наташка вспоминает о теме и не видит осмысленности в сообщении оппонента...
Если вы такой умный, тогда вы сами простыми, ясными, понятными и краткими лексическими формулировками, без ссылок - расскажите о том, какую такую удивительную эффективность показывает коммунизм, создавая защитные лесополосы? И в чем их уникальность, влияющая на эффективность коммунизма, в отличие от точно таких же лесополос в капиталистических странах?
Хороший юмор. Уважаю! 
