>А диалог у нас начался даже не с этого. А вот с этого моего утверждения:
> "Капитализм это идеальный строй, не идеальны люди. > Строй, который впервые провозгласил равенство всех перед законом. До капитализма в истории такого не было. Провозгласили, конечно, люди. И что мешает людям на должном уровне воплотить равенство всех перед законом? Наверное, то же, что мешает соблюдать заповеди - "не убивай", "не кради" и другие".
Ха! Так на этих условиях - ЛЮБОЙ строй ИДЕАЛЕН! Возможно - стоит всё-таки оценивать именно "строй" (сиречь - в какую сторону людей ЗАСТАВЛЯЕТ развиваться та или иная система общественных отношений)?
16:37 25.11.2011
souser писал(а) в ответ на :
>Не придумывай всякую чушь - "чувство собствености" (на самом-то деле) ВОСПИТЫВАЕТСЯ в человеке "извне"
Кто прививает любовь матери к ребенку? Даже в животном мире, за своих детенышей, за свою территорию, звери бьются на смерть.
Sergey640 писал(а) в ответ на :
>Поддерживаю, это чувство возникает только в социуме, вне его оно не имеет смысла. В природе собственность всегда сиюминутна - отнял кость - твоя,
И в жизни так, отняли у тебя магазин, он чужой. Но разве это говорит о том, что ты к этому отнесешься равнодушно? Каждый человек ценит свой труд. Куда ты больше вложишь своего труда, в дело, которое принадлежит тебе, или работая на дядю? Глупый спор, куда человек может вложить все свои силы и труд, только туда, где он сам будет его оценивать и получать с него дивиденды. Ты нарисовал картину, ты пострил дом, ты оценил труд. время, силы, талант вложенный в дело и выставляешь на рынок по той цене, которую ТЫ считаешь правильной. Но может выясниться. что у тебя мало талантов, ты вложил недостаточно много труда и времени и по той цене, которую ты хочешь, твой товар не продать. Конкуренция на рынке, дает тебе возможность правильно оценить твои возможности, и нужно ли тебе вообще. заниматься этим делом. Это дает возможность потребителю выбирать самый лучший и самый выгодный товар. При государственном планировании, где собственность находится в руках государства, нет возможности выбора у потребителя, он должен потреблять только то, что ему предлагают власти. Отсутствует главный стимул улучшения производства – конкуренция. В этом плане очень показателен был и остается наш автопром. Как мы не модернизируем наши «Жигули». они на много отстают, от иномарок.
17:24 25.11.2011
Папа, а вы случаем не единорос? А то те то же самое трендят.
17:47 25.11.2011
Русский Красный писал(а) в ответ на :
> Папа, а вы случаем не единорос? А то те то же самое трендят.
Единоросы не глупые люди (раз сумели пролезть во власть). Где легче всего спрятать ложь - в правде. В словах, ЕР действительно много хорошего, проблема в воплощении.
18:07 25.11.2011
Папа писал(а) в ответ на :
> Кто прививает любовь матери к ребенку? Даже в животном мире, за своих детенышей, за свою территорию, звери бьются на смерть.
"Любовь матери к ребёнку" - ты считаешь "чувством собственности"? Извращенец...
> Конкуренция на рынке, дает тебе возможность правильно оценить твои возможности, и нужно ли тебе вообще. заниматься этим делом. Это дает возможность потребителю выбирать самый лучший и самый выгодный товар.
А ещё - конкуренция позволяет бессмысленно и бесполезно растратить время и энергию (невосполнимые ресурсы), множество раз ДУБЛИРУЯ одну и ту же работу.
> При государственном планировании, где собственность находится в руках государства, нет возможности выбора у потребителя, он должен потреблять только то, что ему предлагают власти. Отсутствует главный стимул улучшения производства – конкуренция.
Зато - отсутствие конкуренции позволяет обществу эффективнее использовать имеющиеся КОНЕЧНЫЕ ресурсы!
> В этом плане очень показателен был и остается наш автопром. Как мы не модернизируем наши «Жигули». они на много отстают, от иномарок.
Как вы не модернизируете "Волгу" (вплоть до "Siber") - а ГАЗ-21 всё равно "забивает насмерть" любую иномарку аналогичного класса в условиях России!
> Единоросы не глупые люди (раз сумели пролезть во власть)
Понятия "не глупые" и "хорошие" - не являются синонимами... "подлецы" - тоже могут быть "не глупыми"!
> В словах, ЕР действительно много хорошего, проблема в воплощении.
Проблема - в ПРИНЦИПИАЛЬНОМ ОТСУТСТВИИ ВОПЛОЩЕНИЯ...
18:45 25.11.2011
Фатер, тебя ведь и рынок настолько интересует, насколько там найдёшь блатную халявку, одурачив кого-либо поставщиков.
19:17 25.11.2011
Оптимист писал(а) в ответ на :
> Фатер, тебя ведь и рынок настолько интересует, насколько там найдёшь блатную халявку, одурачив кого-либо поставщиков.
Ты меня не знаешь. Я с удовольствием бы работал честно, но для этого нужно создать условия равной конкуренции.
23:22 25.11.2011
souser писал(а) в ответ на :
> ВК писал(а) в ответ на сообщение:
>> "Капитализм это идеальный строй, не идеальны люди. >> Строй, который впервые провозгласил равенство всех перед законом. До капитализма в истории такого не было. Провозгласили, конечно, люди. И что мешает людям на должном уровне воплотить равенство всех перед законом? Наверное, то же, что мешает соблюдать заповеди - "не убивай", "не кради" и другие".
>Ха! Так на этих условиях - ЛЮБОЙ строй ИДЕАЛЕН! > Возможно - стоит всё-таки оценивать именно "строй" (сиречь - в какую сторону людей ЗАСТАВЛЯЕТ развиваться та или иная система общественных отношений)?
Попробовал через поисковик узнать про систему общественных отношений. Нашел реферат. И как только нажал, чтобы перевернуть страницу этого реферата, так мой комп заблокировали. Быстренько разблокировал... Но в общем-то выяснил, выражение "система общественных отношений" употребляется только в единственном числе. То есть, нет "той или иной системы общественных отношений", а есть система общественных отношений как таковая..
00:03 26.11.2011
Папа писал(а) в ответ на :
> Ты нарисовал картину, ты пострил дом, ты оценил труд. время, силы, талант вложенный в дело и выставляешь на рынок по той цене, которую ТЫ считаешь правильной. Но может выясниться. что у тебя мало талантов, ты вложил недостаточно много труда и времени и по той цене, которую ты хочешь, твой товар не продать. > Конкуренция на рынке, дает тебе возможность правильно оценить твои возможности, и нужно ли тебе вообще. заниматься этим делом. Это дает возможность потребителю выбирать самый лучший и самый выгодный товар. > При государственном планировании, где собственность находится в руках государства, нет возможности выбора у потребителя, он должен потреблять только то, что ему предлагают власти. Отсутствует главный стимул улучшения производства – конкуренция.
Собственность - общественное изобретение. Но относятся к ней по разному - верно. При капитализме мы к природе ближе в смысле "ешь сам иначе съедят тебя". Конечно более-менее развитый капитализм чтобы подняться вынужден придерживаться каких-то правил, например охранять частную собственность для начала только у крупных владельцев, это кажется в 16 - 18 веках было. Мелких не особенно жаловали. Но потом оказалось что приходится придерживаться правил игры и для более мелких собственников, да и вообще появилось Право уже как система. Пусть и лицемерная но такая система стала существовать. И пожирание сильными слабых "по закону" стало называться конкуренцией. Социализм уже основан правда теоретически на существовании развитого социального общества. И пожирание сильными слабых там называется "соц. соревнованием". Вся его беда в том, что развитое общество предполагает определённый уровень развития его членов, причём всех, а этого нет. Поэтому на деле Пожирание опять остаётся но в условиях социалистических реалий слабые ( интеллектом, умением и желанием учиться-работать ) защищены всем обществом против сильных, которые своей работоспособностью выглядят агрессивно на фоне ленивой общей массы. И их стремление оборачивается против них самих. В "трудовом коллективе" их откровенно эксплуатируют, а делят всё по отсиженным часам, протёртым штанам но в основном по личным отношениям. Получается всё перевернуто. Но это-то как раз и говорит о том что люди что там что здесь те-же самые - прямоходящие двуногие с интеллектом но без чести и совести . И об этом как раз и говорят защитники капитализма, гомосексуализма и прочих радостей упирая на животное происхождение. И таки да , наверно большинство таковыми и является, но социализм не просто возник, ведь мысль о более развитом обществе возникла в капитализме по мере ограничения его животной сущности. Одним словом социализм в принципе, теоретически более развитое общество. Но социалистическое общество не может быть образовано примитивными дикарями, оно требует культурного уровня или хотя-бы внешнего подчинения правилам-законам. Такое подчинение в СССР было и когда оно ослабло, социализм в СССР кончился. Это говорит о том, что социалистического человека воспитать не удалось и тут Вы правы, для нас в общем нужно что-то что заставит или напугает нас вынуждая работать лучше. Но люди от этого лучше не станут как не стали при социализме. Основываясь на животных инстинктах мы только опустимся ещё ниже. И какой толк будет от того что эти люди производят? Вы поглядите на мировую тенденцию - продукция всё хуже, цены выше, а маркетологи ищут все возможные способы посадить дурака-потребителя на иглу кредитов, моды, образа жизни или "личного стиля".
00:31 26.11.2011
Sergey640 Размышляю, когда люди будут работать хорошо, с отдачей, без принуждения, на общественных предприятиях? Что может ими двигать в этом случае? Высокое сознание? Но сознание чего? Что твой труд необходим другим? Все станут Павками Корчагиными? Но это ужасно, жить среди таких одержимых.
>>> "Капитализм это идеальный строй, не идеальны люди.
>>> Строй, который впервые провозгласил равенство всех перед законом. До капитализма в истории такого не было. Провозгласили, конечно, люди. И что мешает людям на должном уровне воплотить равенство всех перед законом? Наверное, то же, что мешает соблюдать заповеди - "не убивай", "не кради" и другие".
>>Ха! Так на этих условиях - ЛЮБОЙ строй ИДЕАЛЕН! >> Возможно - стоит всё-таки оценивать именно "строй" (сиречь - в какую сторону людей ЗАСТАВЛЯЕТ развиваться та или иная система общественных отношений)?
> > Попробовал через поисковик узнать про систему общественных отношений. Нашел реферат. И как только нажал, чтобы перевернуть страницу этого реферата, так мой комп заблокировали. Быстренько разблокировал... Но в общем-то выяснил, выражение "система общественных отношений" употребляется только в единственном числе. То есть, нет "той или иной системы общественных отношений", а есть система общественных отношений как таковая..
Это естественно. Нет физики капиталистической или социалистической. Есть просто наука "физика". А "систему общественных отношений" изучает наука социология. P.S. Кстати, что за реферат?
00:48 26.11.2011
философ писал(а) в ответ на :
>Это естественно. Нет физики капиталистической или социалистической. Есть просто наука "физика". А "систему общественных отношений" изучает наука социология.
> P.S. Кстати, что за реферат?
Набираешь в поисковике "система общественных отношений" и самым первым в списке будет: "Система общественных отношений - Зачет без хлопот www.libsid.ru/sotsiologiya.../sistema-ob schestvennich-otnosheniy"
И если что нибудь там нажать, то комп будет заблокирован.
>> Это естественно. Нет физики капиталистической или социалистической. Есть просто наука "физика". А "систему общественных отношений" изучает наука социология. >> P.S. Кстати, что за реферат?
> > Набираешь в поисковике "система общественных отношений" и самым первым в списке будет:
> "Система общественных отношений - Зачет без хлопот www.libsid.ru/sotsiologiya.../sistema-ob schestvennich-otnosheniy" > > И если что нибудь там нажать, то комп будет заблокирован.
Спасибо. Эксперимент ставить, пожалуй, не буду.
01:17 26.11.2011
Папа писал(а) в ответ на :
> Размышляю, когда люди будут работать хорошо, с отдачей, без принуждения, на общественных предприятиях? Что может ими двигать в этом случае? Высокое сознание? Но сознание чего? Что твой труд необходим другим? Все станут Павками Корчагиными? Но это ужасно, жить среди таких одержимых.
Среди одержимых ужасно. А среди нормальных? - Кому из нормальных нужно всё это море ширпотреба? - зачем менять автомобили каждый год? А кому нужно строить огромные корабли чтобы убивать других строящих такие-же корабли? - всё эти глупости и есть результат ненормального, животного подхода. Это-же результат того-же закона джунглей. Нормальный человек сделав только необходимое успокаивается и занимается своими любимыми делами. Для этого должно существовать производство, а не для воспроизводства самоё себя заодно с дураками - трудоголиками и дураками - потребителями. Кто-же тут одержимый как не эти придурки?
Павка Корчагин потому и нужен был чтобы они с него пример брали, чтобы у них в головах "ветры яростных атак" завывали. Корчагин - пример идеального слуги-бойца считающего себя свободным человеком. Такие и были нужны большевикам когда они умных уничтожали. Они и сейчас нужны, только называются трудоголиками или стахановцами. Они считают что строят рай (себе или всем не важно), но только эта вечная стройка для них просто способ уйти от реальности туда, где ему комфортно. Это одна из форм ненормальностей психики, правда болезнью ещё не считающаяся. И конечно, находиться рядом с ними тошно. Вы на днях рождения в офисах наверно бывали? - Это когда купят чего-то выпить закусить и справляют прямо на документах и клавиатурах. Так вот, если там присутствует демократичное начальство, то уже после первой рюмки разговор пойдёт обязательно о ... работе. Им просто не о чем больше говорить. Это те-же невежи только с высшим образованием. Раньше юнкеров учили танцам и политесу чтобы он сапогом в обществе не выглядел, а сейчас только философии. Поэтому таких сапогов у нас предостаточно. И да от них тошнит, но не нужно образование техническое или любое другое специальное с культурой путать. Культурный человек гармоничен, поэтому подыхать на работе не станет.
03:56 26.11.2011
Папа писал(а) в ответ на :
>Я с удовольствием бы работал честно, но для этого нужно создать условия равной конкуренции
Ха-ха три раза... "Равной конкуренции" - не бывает никогда и нигде! "Конкурентное преимущество" - оно ведь потому и ПРЕИМУЩЕСТВО, что делает конкурирующих - "неравными"!
ВК писал(а) в ответ на :
>а есть система общественных отношений как таковая..
В метеорологии - тоже нет "хорошей" или "плохой" погоды... есть просто "разные наборы погодных характеристик" - сиречь "погода как таковая". Но ты же "зиму" от "лета" как-то отличаешь?
Sergey640 писал(а) в ответ на :
>Пусть и лицемерная но такая система стала существовать. И пожирание сильными слабых "по закону" стало называться конкуренцией.
> Социализм уже основан правда теоретически на существовании развитого социального общества. И пожирание сильными слабых там называется "соц. соревнованием".
Не верно. Капиталистической конкуренции ("законным попыткам каждого ухватить кусок имущества соседа" - что приводит, естественно, к непроизводительной затрате имеющихся в распоряжении такого скопища индивидуалистов ресурсов) - социализм ПРОТИВОПОСТАВЛЯЕТ сотрудничество ("разделение обязанностей, повышающее производительность труда и снижающее издержки обеспечения витальных потребностей общества" - что, разумеется, позволяет намного экономнее использовать имеющиеся в распоряжении этого общества ресурсы).
>Павка Корчагин потому и нужен был чтобы они с него пример брали, чтобы у них в головах "ветры яростных атак" завывали. Корчагин - пример идеального слуги-бойца считающего себя свободным человеком. Такие и были нужны большевикам когда они умных уничтожали. Они и сейчас нужны, только называются трудоголиками или стахановцами. Они считают что строят рай (себе или всем не важно), но только эта вечная стройка для них просто способ уйти от реальности туда, где ему комфортно. Это одна из форм ненормальностей психики, правда болезнью ещё не считающаяся.
Ух ты! Значит, "человек, спасающий ценой своего напряжённого труда (и, возможно, пожертвующий при этом жизнью) четверть миллиона людей от холодной и голодной смерти (среди которых - НАВЕРНЯКА есть женщины и дети) - попросту имеют ненормальную психику!"? Надо будет об этом МЧСовцам сказать - нехрен людям свою ненормальность так навязчиво демонстрировать... "А мы уйдём на север - и там переждём!" - вот основной принцип жизни каждого нормального человека при капитализме! Браво, Табаки!
Но разве это говорит о том, что ты к этому отнесешься равнодушно? Каждый человек ценит свой труд. 
