> Капитализм и социализм это форма организации экономических отношений. Мы их с этой позиции и рассматриваем, что эффективней?
Тогда вообще говорить не о чём. Это примерно то-же что и обсуждать например глобальные военные вопросы с точки зрения каптёра - прапорщика. Или судить о качестве лечения в клинике по разговорам нянечек.
Большинству людей плевать на эти формы организации экономических отношений, потому, что у люде этих отношений очень много и уже только родственные отношения влияние экономических интересов сведут к нулю. Не видеть этого может только тот-самый прапорщик дальше каптёрки и сапог на размышляющий.
23:18 06.11.2011
Папа писал(а) в ответ на :
> Если тебя бить каждый день, то может и ты сделаешь что-то хорошее (но в любом случае, это будет не дорого и скорее всего, эффективно). .
Капиталисты - бьют страну и её население тоже КАЖДЫЙ ДЕНЬ (война - была уже, и не одна; заключённых - поболее, чем при Сталине; голодающих - поболее, чем в1932 году будет...)... но вот эффективность у их битья - явно отрицательная: страна разваливается, преступность растёт, люди деградируют, экономика съёживается шагреневой кожей - зато "непроизводительные штаты" (чиновники и охранники) уже давно превысили количество работающих! Так что "дорого и неэффективно" - это как раз про капитализм!
23:29 06.11.2011
Папа писал(а) в ответ на :
> Капитализм и социализм это форма организации экономических отношений. Мы их с этой позиции и рассматриваем, что эффективней? > Не нужно сюда примешивать морально-этические нормы.
"Капитализм" и "социализм" - это "разная направленность прибыли, получаемой в результате экономической деятельности": при "капитализме" эта прибыль "капитализируется" ("направляется на увеличение стоимости имущества владельцев производства") - при "социализме" эта прибыль "социализируется" ("направляется на развитие общества")! И "форма организации экономических отношений" - тут СОВЕРШЕННО НЕВАЖНА: как "социализм" вполне возможен в условиях "частной собственности на средства производства" - так и "капитализм" возможен в условиях "государственной собственности на средства производства"...
Знать бы пора БАЗОВЫЕ определения!
01:21 07.11.2011
Весьма интересный ролик. Делягин тоже делает выводы о сомнительной эффективности капитализма:
01:45 07.11.2011
souser писал(а) в ответ на :
> И "форма организации экономических отношений" - тут СОВЕРШЕННО НЕВАЖНА: как "социализм" вполне возможен в условиях "частной собственности на средства производства" - так и "капитализм" возможен в условиях "государственной собственности на средства производства"...
Давай так. Есть госслужащий, и есть предприниматель. Тут все понятно? А если я спрошу: чиновник, у которого есть свой бизнес, он кто? Тут мы можем спорить до бесконечности. Есть определения, что такое капитализм и что такое социализм. 1. Капитализм .. Общественно-экономическая формация, при к-рой основные средства производства являются частной собственностью 1. Социализм Экономическую основу С. составляет общественную собственность на средства производства… А дальше может быть сколько угодно различных гибридов. Я тебе скажу. что люди делятся на мужчин и женщин, а ты будешь кричать. а как же гермафродиты? Речь идет об экономической составляющей при капитализме и социализме, что эффективней? И ни кто не спрашивал, куда пойдут эти доходы.
> Давай так. Есть госслужащий, и есть предприниматель. Тут все понятно? > А если я спрошу: чиновник, у которого есть свой бизнес, он кто? Тут мы можем спорить до бесконечности. > Есть определения, что такое капитализм и что такое социализм. > 1. Капитализм .. > Общественно-экономическая формация, при к-рой основные средства производства являются частной собственностью > 1. Социализм
> Экономическую основу С. составляет общественную собственность на средства производства… > А дальше может быть сколько угодно различных гибридов. > Речь идет об экономической составляющей при капитализме и социализме, что эффективней? И ни кто не спрашивал, куда пойдут эти доходы.
Вот тут-то ты и ошибаешься: именно "куда пойдут доходы" - и есть САМОЕ ВАЖНОЕ во всём этом разбирательстве! Про "шведский социализм" - слышал? Про "монархический социализм" (в Саудовской Аравии) - знаешь? Совершенно, в сущности, безразлично - КТО именно владеет средствами производства: царь (шейх), частник - или весь народ... главное - ВО ЧТО ВКЛАДЫВАЕТСЯ ПРИБЫЛЬ, полученная в результате работы людей. Вкладывается частным предпринимателем прибыль в развитие социума - и вот мы уже имеем "фордовский социализм" в капиталистической Америке. Воруется прибыль (выводится из производственного цикла - и аккумулируется на личных счетах, расходуясь на личное потребление) - и вот мы видим олигарха-капиталиста...
> Поясняю СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ КРАСИВЫХ: > "Эффективный капитализм" НЕ СМОГ сопротивляться национал-социализму... сил не хватило у европейских (таких культурных и цивилизованных, промышленно-развитых и демократических) стран не то что для победы - а и для простого "сведения битвы вничью"! После этого - национал-социализм был натравлен капитализмом на советский социализм... и советский социализм - оказался сильнее, устойчивее и крепче и национал-социализма - и, уж тем более, капитализма! > Вывод: если А<В и В<С - то по всем правилам математики (и логики) однозначно получается А<С. > Пояснять - надо? > А про "вклад капиталистических стран" - это тебе не со мною надо разговаривать... у меня на ушах - эта лапша не удерживается. > Хотя... если ты чего-нибудь можешь написать про "вклад Франции в разгром гитлеровской Германии" - я с интересом почитаю твою юмореску! > Не спекулирую - и не прикрываюсь... просто - напоминаю (а то ведь, чего доброго, и забудешь про сей досадный для тебя факт): да, было такое - вчерашние крестьяне, выученые грамоте всего-то за десять лет до начала войны, успели построить (при социализме - а вовсе не при капитализме!) за столь мизерный срок столь мощную промышленность, армию, авиацию, флот, науку, искусство, систему образования и здравоохранения, госбезопасность, разведку и контрразведку - что сломали хребет зверюге, подмявшей под себя практически ВСЮ Европу!
> Если за 10 довоенных лет социализм сделал в России столько, сколько демократы и капиталисты НЕ СМОГЛИ СДЕЛАТЬ и за 20 - то его эффективность (как минимум) вдвое выше любых капиталистических цифр! > Если же для это тебя "не очевидно" - то назови тогда тот параметр, сравнение цифр которого МОЖЕТ ТЕБЯ УБЕДИТЬ... а то ведь глупо как-то пытаться переубеждать тебя - если ты на любые аргументы с непосредственностью пятилетнего ребёнка капризно восклицаешь: "не в состоянии что-то свое написать и привести какие-нибудь убедительные аргументы"! > Кстати: а я ведь уже писал тебе, что ни о какой "смертельной болезни" социализма и речи нет - а имеет место банальная "попытка убийства с заранее обдуманным намерением - и исключительно из корыстных побуждений"!
Я понимаю, почему вас постоянно «сносит» на победу СССР на фашизмом. Этот аргумент - единственное, что вы можете выдать за некое преимушество коммунизма. Но при всей значимости победы народов России на гитлеровской Германией, это не аргумент в пользу коммунизма. Победа эта досталась очень тяжелой и страшной ценой миллионов жизней. Они заплатили эту цену за политические ошибки и заблуждения партии коммунистов. Почему-то выдаете их за некий показтель высокой эффективности коммунизма? Это даже не глупость, это цинизм и неуважение прежде всего к жертвам как нацизма, так и коммунизма. Столь свойственный, кстати, всем его сторонникам. За счет этих миллионов жизней граждан СССР коммунисты очень неэффективно решили проблему, которую сами же и создали. Это не показатель высокой эффективности коммунизма. Это показатель его неспособности решать свои политические проблемы без войн и огромных жертв. Какая тут может быть эффективность? Точно с таким же цинизмом вы выдаете некие достижения советской власти в строительстве экономики СССР в 20-30-е годы, как высокую эффективность. Но эффективность не достигается огромным напряжением всей экономики страны, политическими репрессиями и принудительным трудом за мизерную оплату, в том числе принудительным сотен тысяч заключенных вообще за миску лагерной баланды. Это не показатель высокой эффективности коммунизма. Это лишь еще один показатель неспособности коммунизма решать свои экономические проблемы без концлагерей и принудительной рабской эксплуатации трудящихся. А сам факт развала СССР и поражения коммунизма являются показателем не только какой-бы то ни было и без того никакой его эффективности, а вообще наглядно свидетельствуют о его нежизнеспособности. И никакой детский лепет или дешевые отмазы про какое-то там якобы «подлое убийство» не может это прикрыть или замаскировать. Был бы коммунизм так эффективен, никакого бы «убийства» просто не смогло бы состояться.
08:38 07.11.2011
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Победа эта досталась очень тяжелой и страшной ценой миллионов жизней. Они заплатили эту цену за политические ошибки и заблуждения партии коммунистов. Почему-то выдаете их за некий показтель высокой эффективности коммунизма? Это даже не глупость, это цинизм и неуважение прежде всего к жертвам как нацизма, так и коммунизма. Столь свойственный, кстати, всем его сторонникам. За счет этих миллионов жизней граждан СССР коммунисты очень неэффективно решили проблему, которую сами же и создали. Это не показатель высокой эффективности коммунизма. Это показатель его неспособности решать свои политические проблемы без войн и огромных жертв. Какая тут может быть эффективность?
циничная демагогия... Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> принудительной рабской эксплуатации трудящихся
эти рабские трудящиеся получали квартиры от государства, дети ходили в детские сады, школы, институты. Отдыхали в здравницах... Если тогда это была "рабская" эксплуотация, то сейчас как это называется? ... наркомания, неграмотность, а про размер зарплаты вообще можно промолчать...
09:06 07.11.2011
Anatol писал(а) в ответ на :
> циничная демагогия...
Точнее - неприятная правда.
> эти рабские трудящиеся получали квартиры от государства, дети ходили в детские сады, школы, институты. Отдыхали в здравницах... Если тогда это была "рабская" эксплуотация, то сейчас как это называется? ... наркомания, неграмотность, а про размер зарплаты вообще можно промолчать...
А за чей счет строились эти квартиры, десткие сады, школы, институты, здраницы? Кто именно и из каких «закромов родины» плачивал их содержание и функционирование, зарплату персоналу этих учреждений? Откуда власть коммунистов брала деньги на все это якобы «бесплатное» и распоряжалась ими как своими собственными? А разве эта тема про «сейчас»? Почему всех сторонников коммунизма при появлении «острых» вопросов сразу же «сносит на сейчас»?
10:14 07.11.2011
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Точнее - неприятная правда.
Хватит врать то... Ты уже говорила "правду" и про марксиста Гитлера, и про загранотряды... Врать - это ваше хобби... Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> А за чей счет строились эти квартиры, десткие сады, школы, институты, здраницы?
за народный... Мой папа работал строителем... он эти квартиры и строил... А потом он был учителем... и учил детей... Люди работали не за капиталистическую прибыль, а на благо народа... кто то строил, кто то учил...
10:30 07.11.2011
Anatol писал(а) в ответ на :
> Хватит врать то...
Я понимаю, почему вас постоянно «сносит» на победу СССР на фашизмом. Этот аргумент - единственное, что вы можете выдать за некое преимушество коммунизма. Но при всей значимости победы народов России на гитлеровской Германией, это не аргумент в пользу коммунизма. Победа эта досталась очень тяжелой и страшной ценой миллионов жизней. Они заплатили эту цену за политические ошибки и заблуждения партии коммунистов. Почему-то выдаете их за некий показтель высокой эффективности коммунизма? Это даже не глупость, это цинизм и неуважение прежде всего к жертвам как нацизма, так и коммунизма. Столь свойственный, кстати, всем его сторонникам. За счет этих миллионов жизней граждан СССР коммунисты очень неэффективно решили проблему, которую сами же и создали. Это не показатель высокой эффективности коммунизма. Это показатель его неспособности решать свои политические проблемы без войн и огромных жертв. Какая тут может быть эффективность? Точно с таким же цинизмом вы выдаете некие достижения советской власти в строительстве экономики СССР в 20-30-е годы, как высокую эффективность. Но эффективность не достигается огромным напряжением всей экономики страны, политическими репрессиями и принудительным трудом за мизерную оплату, в том числе принудительным сотен тысяч заключенных вообще за миску лагерной баланды. Это не показатель высокой эффективности коммунизма. Это лишь еще один показатель неспособности коммунизма решать свои экономические проблемы без концлагерей и принудительной рабской эксплуатации трудящихся.
>> А за чей счет строились эти квартиры, десткие сады, школы, институты, здраницы? > за народный... Мой папа работал строителем... он эти квартиры и строил... А потом он был учителем... и учил детей... Люди работали не за капиталистическую прибыль, а на благо народа... кто то строил, кто то учил...
А все строители разве бесплатно работали? А материалы для строительства, горючее для машин и все остальные строительные расходы разве тоже бесплатные были? А весь обслуживающий персонал разве за бесплатно работал?
10:37 07.11.2011
Кавказский Еврей писал(а) в ответ на :
> В это же время апологеты рыночной экономики в СССР взяли на вооружение лозунг – у нас 2 млн бюрократов. Грабят!
Обычный трюк волков в овечьей тогда шкурке.
10:42 07.11.2011
Nataly Noimann Ты абсолютно права. Если людей считать за рабочий скот, то им действительно давали квартиры, учили, лечили. А чем тогда отличается колхозная скотина, она то же получала все это. Человек должен получать за свой труд не от государства кусок хлеба (как подачку), а те реальные деньги, которые он может заработать (платя справедливые налоги государству).
10:49 07.11.2011
капитализма нет
сильные захватывают ВСЁ что захотят! и нет никакой конкуренции ВООБЩЕ!
конечно вы можете парикмахерскую или сапожную мастерскую открыть, но если кто-то захочет, то вы сразу разоритесь
> сильные захватывают ВСЁ что захотят! и нет никакой конкуренции ВООБЩЕ! > > конечно вы можете парикмахерскую или сапожную мастерскую открыть, но если кто-то захочет, то вы сразу разоритесь
Это и есть хваленый капитализм,а волки кивают и поддакивают,мол да это и есть настоящая жизнь в природе;)можешь урвать кусок побольше урви все зависит от твоих способностей.
... наркомания, неграмотность, а про размер зарплаты вообще можно промолчать...
Если людей считать за рабочий скот, то им действительно давали квартиры, учили, лечили. А чем тогда отличается колхозная скотина, она то же получала все это.
