> Да, при капитализме нельзя быть лохом, тут ты надеешься только на себя. При социализме я кормил не только себя. но и десяток бездельников. а сегодня им приходится крутиться самим. что бы добывать себе на пропитание.
При социализме ты кормил десяток тех, кто тебя защищал, лечил, учил, обогревал зимой... сейчас же - ты кормишь три сотни тех, кто берёт взятки, покрывает преступников, мошенничает с твоими правами - и охраняет всех вышеперечисленных! Как у тебя нынче легко на душе...
12:16 07.11.2011
souser писал(а) в ответ на :
> Как у тебя нынче легко на душе...
Нет, вот по-тому я и выступаю против этой власти.
12:31 07.11.2011
Папа писал(а) в ответ на :
> Нет, вот по-тому я и выступаю против этой власти
Будет другая власть - и вновь тебе придётся против неё выступать... ведь либо она задавит преступность (что явно произойдёт совершенно "негуманно") - либо она будет эту преступность поощрять (что тебе просто "не понравится")! Ты уж выбери что-то одно - и не требуй "всего - и сразу... да побольше!".
13:24 07.11.2011
Коммунизм изначально не обладал меньшими ресурсами. Где тут отличительные показатели и факты эффективности коммунизма? К теме эффективности капитализма и его кономического превосходства над коммунизмом это какое имеет отношение?
>Ай-яй-яй - и зачем же ты повторяешь за демократами их ложь? Ты (лично ты!) можешь не гордиться (и даже - стыдиться) того, что твои предки ПОБЕДИЛИ в той войне - но зачем же ты призываешь ВСЕХ ОСТАЛЬНЫХ к такому же недостойному поведению?
> Считаешь, что французы поступили правильно - не став платить за победу и сдавшись Гитлеру?
Где тут отличительные показатели и факты эффективности коммунизма? К теме эффективности капитализма и его кономического превосходства над коммунизмом это какое имеет отношение?
>"Проблему Гитлера" - создали вовсе НЕ КОММУНИСТЫ (пора бы и знать такие вещи!)... капиталисты заботливо вырастили этого политического деятеля - а потом им пришлось прибегнуть к помощи социалистической страны, чтобы справиться с собственным порождением! Так что - это именно капитализм НЕ СМОГ эффективно (без войны) справиться с порождённой им же проблемой!
Кто именно его вырастил - вопрос очень спорный. Но капитализм действительно поддерживал Гитлера как противовес коммунизму, который открыто угрожал Европе. Не было бы коммунизма - не появился бы Гитлер. Где тут отличительные показатели и факты эффективности коммунизма? К теме эффективности капитализма и его кономического превосходства над коммунизмом это какое имеет отношение?
> "Эффективность" - это, собственно, и есть "напряжение всех сил, позволяющее решить поставленную задачу"... вот представь - тебе (именно тебе - и ты одна!) надо перенести на 10 км 150 кг груза за минимальное время (каждая твоя минута в пути - это ещё одна смерть там, куда ты груз должна доставить). > Ты можешь вообще никуда не ходить. > Ты можешь перетащить груз частями (не надрываясь - и прогулочным шагом) - но придётся возвращаться за остатками раз за разом... > Ты можешь сделать волокушу (затратив на её изготовление какое-то время) и доставить весь груз целиком за один раз! > Ты можешь, конечно, и сделать автомобиль (чтоб - в комфорте: "раз - и там!")... но > 1) пока ты его сделаешь - уже умрут миллионы людей (руду найти, уголь нажечь, железо выплавить, в сталь сконвертировать, отковать-протянуть-выточить-отфрезероват ь-.... короче - очень долго ты будешь возиться. Возможно - твоей жизни на это дело попросту НЕ ХВАТИТ);
> 2) возможно, у тебя попросту не хватит знаний для подобного предприятия. > Итак: будешь ли ты спасать людей, перенося по 15 кг груза прогулочным шагом (чтоб не надрываться... правда, пройти тебе придётся уже не 10 км - а 190 км! ) - или ты торопливо сделаешь из подручных материалов волокушу - и, НАПРЯГАЯ ВСЕ СИЛЫ, потащишь весь груз к цели? > Какой способ "спасения жизни" - эффективнее, а? "Ходить не торопясь и не напрягаясь" - или, всё-таки, "напрячь все силы"?
Это только ваша логика, которая почему-то придумывает проблему и ставит обязательное условие в зависимости от жизни людей. Один из показателей эффективности капитализма - он не создает сам себе таких проблем, которые у вас почему-то обязательно должны быть связанны с жизнью людей, чтобы потом их успешно решать. Это очень свойственно прежде всего коммунизму, ни во что не ставящему человеческие жизни. Где появилась поговорка - «Мы создаем проблемы сами себе, чтобы потом их успешно решать»? Это разве показатель эффективности? Разве в жизни всегда существует угроза жизни людей? Не нужно отдельные и единичные случаи чьего-то героизма выдавать за якобы потрясающие показатели эффективности коммунизма.
>Ну а про "труд заключённых за миску лагерной баланды" - ты вообще ЗРЯ ляпнула!
> 1) Заключённые (в подавляющем большинстве) - совершили преступление против общества... так неужели же общество - должно теперь их кормить и позволять бездельничать? (Это, т.с. - "принципиальный" вопрос.) > 2) Множество заключённых - просто НЕ ИМЕЛИ трудовой (общественно-полезной) специальности (к примеру - проститутки... воры... торговцы наркотиками...). Чем им заниматься - по выходу на свободу? Привычным преступным промыслом? "Украл - выпил - в тюрьму"? Или - сразу стрелять их? Не слишком ли шикарная жизнь для преступного элемента - и не слишком ли щедрое разбазаривание людей для бедной страны? Вот и давались людям профессии, НЕОБХОДИМЫЕ ОБЩЕСТВУ - те профессии, обладание которыми и делало человека ПОЛЕЗНЫМ ЧЛЕНОМ ОБЩЕСТВА (и - ПОЗВОЛЯЛИ ЖИТЬ В ОБЩЕСТВЕ, не возвращаясь к преступному прошлому)! > 3) Труд заключённых в СССР - ОПЛАЧИВАЛСЯ (так что про "за миску баланды" - это к нацистам претензия должна быть - а отнюдь не к коммунистам)!
И что? Это не какой-то отличительный показатель эффективности коммунизма. Точно также поступают с заключенными в других странах. Причем уровень преступности и количество заключенных в подавляющем большинстве из них всегда был ниже, чем в СССР.
>А факт смерти младенца, выкинутого зимой из комнаты коммуналки злобной соседкой на помойку ("он сейчас-то спать мне мешал... а подрос бы - и стал бы мешать ещё больше!") - ты ТОЖЕ примешь за "доказательство его нежизнеспособности"?
> Странная ты какая-то... наверное - ОЧЕНЬ красивая!
Где тут отличительные показатели и факты эффективности коммунизма? К теме эффективности капитализма и его кономического превосходства над коммунизмом это какое имеет отношение? Причем тут вообще этот случай?
13:30 07.11.2011
souser писал(а) в ответ на :
> Полная ...! > Какие нужны "деньги" - чтобы человек САМ СЕБЕ сделал дом? Нужны не "деньги" - а инструмент, материалы, умение, помощники! > Итак: артель в два десятка человек ставит дом за домом - а другая артель добывает (выращивает, собирает) еду и кормит артель строителей за то, что те строят ей дома... и будет кормить, когда строители будут строить дома уже себе!
И где тут отличительные показатели и факты эффективности коммунизма? При капитализма все это может быть точно также.
> "Экономика" - это отнюдь НЕ "деньги на хозяйство"! > "Экономика" - это "организация людей в единое хозяйство": каждый занят делом, каждый вносит свой вклад в рост благосостояния общины (семьи, рода, страны - непринципиальная разница!) - и каждый получает от общины то, в чём нуждается ДЛЯ ЖИЗНИ (рыбак - получит одежду, дом и хлеб; плотник - получит одежду, уху и хлеб; хлебороб - получит уху, дом и одежду; швец - получит уху, дом и хлеб)! > "Деньги" при этом - абсолютно не имеют никакого значения.
И где тут отличительные показатели и факты эффективности коммунизма? При капитализма все это может быть точно также.
> Вот откуда "власть коммунистов" брала все эти блага - она ОРГАНИЗОВЫВАЛА ИХ ПРОИЗВОДСТВО - и вот почему она ими распоряжалась (а для того ведь и организовывались все эти производства - чтобы общество можно было РАЗВИВАТЬ)!
И где тут отличительные показатели и факты эффективности коммунизма? Капитализм вообще-то тоже их производил.
> А по поводу "откуда деньги?" - это тебе к Бернанке-"вертолётчику" ("...бороться с кризисом... разбрасывая над Европой деньги с вертолёта!") обращаться надо! Он тебе расскажет...
То есть на этот вопрос ответить вы не в состоянии?
13:34 07.11.2011
souser писал(а) в ответ на :
> В результате работы советской экономики - в обществе накапливались богатства (жильё, знания, производства, здоровье). На каждого отдельно взятого человека - приходилось всё большее их количество.
А где тут отличительные показатели и факты эффективности коммунизма? В капитализме все это было и есть точно также, причем все это осталось, и даже еще в большем количестве, в отличие от СССР.
> В результате работы российской экономики - из общества ВЫМЫВАЮТСЯ богатства (знания, производства, здоровье, жильё)... остатки же - концентрируются вокруг тех, у кого пока ещё есть деньги. В итоге - на каждого отдельно взятого человека приходится всё меньше и меньше... но у НЕКОТОРЫХ (весьма немногих ПОКА ЕЩЁ "СЧАСТЛИВЧИКОВ") - собирается всё больше и больше! > Разница - понятна?
А где тут отличительные показатели и факты эффективности коммунизма? Это же только ваше мнение и мнение сторонников коммунизма.
13:48 07.11.2011
souser писал(а) в ответ на :
> Будет другая власть - и вновь тебе придётся против неё выступать... ведь либо она задавит преступность (что явно произойдёт совершенно "негуманно") - либо она будет эту преступность поощрять (что тебе просто "не понравится")!
У вас (у коммунистов) только крайности, либо задавить "не гуманно". либо поощрять. А если говорить о снижении уровня преступности? Думал, что не придется писать о таких элементарных вещах, как о неотвратимости наказания. Преступность - порождение безнаказанности. Наведи мы элементарный порядок во власти, заставь всех жить по одним законам и преступность резко снизится. Естественно, что одних этих мер мало, но на сегодня. они ключевые.
14:02 07.11.2011
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Коммунизм изначально не обладал меньшими ресурсами.
Врёшь ведь... социализм - изначально обладал намного меньшими ресурсами, чем капитализм!
> К теме эффективности капитализма и экономического превосходства над коммунизмом это какое имеет отношение?
А что - военная победа возможна без экономического превосходства?
> Не было бы коммунизма - не появился бы Гитлер.
Коммунизма не было - но появился Наполеон...
> Один из показателей эффективности капитализма - он не создает сам себе таких проблем, которые у вас почему-то обязательно должны быть связанны с жизнью людей, чтобы потом их успешно решать.
Жизненные проблемы - возникают сами по себе (камень с неба упал, эпидемия оспы началась...), общество - может лишь более или менее эффективно решать эти проблемы (создать службу ПВО/КО - или создать вакцину от оспы и провести ПОГОЛОВНУЮ вакцинацию). Если проблема появилась - значит, она ОБЯЗАТЕЛЬНО связана "с жизнью людей" (ведь НЕВАЖНЫЕ ДЛЯ ЖИЗНИ людей заморочки - никто проблемами НЕ СЧИТАЕТ: "ах, я просто не знаю, какое мне платье надеть" - тоже мне, "проблема"...)!
> Разве в жизни всегда существует угроза жизни людей?
ВСЕГДА!
> Не нужно отдельные и единичные случаи чьего-то героизма выдавать за якобы потрясающие показатели эффективности коммунизма.
Когда один человек может УСТРАНИТЬ (и - УСТРАНЯЕТ!) проблему, угрожающую жизням тысяч людей - вот это и есть высшая эффективность! А если годами заседает думский комитет, "решая вопросы" таким образом, что проблем становится намного больше, чем было - это и есть наивысшая степень неэффективности!
> Точно также поступают с заключенными в других странах. Причем уровень преступности и количество заключенных в подавляющем большинстве из них всегда был ниже, чем в СССР.
Правда? Тогда - какие претензии к СССР?
> К теме эффективности капитализма и экономического превосходства над коммунизмом это какое имеет отношение?
Приведён был пример того, что НЕЛЬЗЯ ОБВИНЯТЬ УБИТОГО в "недостаточной жизнеспособности"!
> И где тут отличительные показатели и факты эффективности коммунизма? При капитализма все это может быть точно также.
Не может - иначе как раз социализм и получится!
> При капитализма все это может быть точно также.
Не может: ибо капитализма БЕЗ ДЕНЕГ - НЕ БЫВАЕТ!
> И где тут отличительные показатели и факты эффективности коммунизма? Капитализм вообще-то тоже их производил.
Точно - производил... а потом - уничтожал, "чтоб жизнь рабочим малиной не казалась!"
> То есть на этот вопрос ответить вы не в состоянии?
Ответ был - абзацем выше... если ты его не поняла - так и напиши.
> А где тут отличительные показатели и факты эффективности коммунизма? В капитализме все это было и есть точно также, причем все это осталось, и даже еще в большем количестве, в отличие от СССР.
Ответ - был написан абзацем ниже... если ты его не поняла - то так и напиши.
> А где тут отличительные показатели и факты эффективности коммунизма? Это же только ваше мнение и мнение сторонников коммунизма.
Если ты не понимаешь - тогда разбирайся сама. Если ты НЕ ХОЧЕШЬ понимать - тогда ДЛЯ ЧЕГО спрашиваешь? Если ты ВЕРИШЬ в превосходство капитализма над социализмом - веруй и дальше. Если ты хочешь, чтоб и другие УВЕРОВАЛИ в превосходство капитализма (с его "борьбой всех - против всех!") - то потрудись изготовить аргументы поубедительнее! Dixi.
14:08 07.11.2011
Папа писал(а) в ответ на :
> У вас (у коммунистов) только крайности, либо задавить "не гуманно". либо поощрять. > А если говорить о снижении уровня преступности?
Капиталисты уже 25 лет не могут снизить "уровень преступности" до "позднесоциалистического"... уровень всё выше и выше - скоро уже 100% достигнет! А вот "говорить о снижении" - это они могут бесконечно...
> Преступность - порождение безнаказанности. Наведи мы элементарный порядок во власти, заставь всех жить по одним законам и преступность резко снизится. > Естественно, что одних этих мер мало, но на сегодня. они ключевые.
Почему ж капитализм - НЕ СПОСОБЕН "навести элементарный порядок во власти"? Уж не потому ли, что это деяние - пойдёт вразрез с основным принципом капитализма "Обогащайтесь любым способом: нечестным (если удастся) и честным (если иначе не получается)!" (цитата из капиталистического автора!)? Наведи "порядок во власти" - опять-таки СОЦИАЛИЗМ получится!
14:16 07.11.2011
souser писал(а) в ответ на :
> Если ты хочешь, чтоб и другие УВЕРОВАЛИ в превосходство капитализма - то потрудись изготовить аргументы поубедительнее!
Аргументы очень простые, сама жизнь показала, какая система более стойкая. Оплотом коммунистических идей осталась одно Северная Корея. Страна, от которой отшатнулся весь мир. Так, что аргументы, должен приводить ты (и очень убедительные).
14:24 07.11.2011
souser писал(а) в ответ на :
> Наведи "порядок во власти" - опять-таки СОЦИАЛИЗМ получится!
Социализм и капитализм, это экономические понятия. А наведение порядка во власти это уже политические изменения. Либо демократия, либо диктатура. Нам не нужна диктатура, нам не нужна "суверенная" демократия, нам нужна просто ДЕМОКРАТИЯ!
14:32 07.11.2011
Папа писал(а) в ответ на :
> Аргументы очень простые, сама жизнь показала, какая система более стойкая.
Простейшие - самые стойкие... к примеру: амёба - намного более стойкое существо, нежели человек... но согласен ли ты "дать своим клеткам свободу" - и позволить им "проявлять всю заложенную в них Природой стойкость" ВНЕ ограничивающего эту самую "стойкость" организма?
14:47 07.11.2011
souser писал(а) в ответ на :
> Папа писал(а) в ответ на сообщение: >
>> Аргументы очень простые, сама жизнь показала, какая система более стойкая.
>Простейшие - самые стойкие... к примеру: амёба - намного более стойкое существо, нежели человек... но согласен ли ты "дать своим клеткам свободу" - и позволить им "проявлять всю заложенную в них Природой стойкость" ВНЕ ограничивающего эту самую "стойкость" организма?
А по проще нельзя изложить свои мысли?
16:34 07.11.2011
souser писал(а) в ответ на :
> Врёшь ведь... социализм - изначально обладал намного меньшими ресурсами, чем капитализм!
Вообще-то это вы пытаетесь соврать, потому что обладание большими ресурсами приписывали гитлеровской Германии, а не капитализму. Почитайте свои комментарии выше. Я не считаю гитлеровскую Германию капиталистической страной. Там вообще-то тоже социализм строили, только национальный. И нацистская партия называлась рабочей, и даже 1 Мая официально праздновали.
> А что - военная победа возможна без экономического превосходства?
Возможна и обязательна. Вот только вы опять упоминали не капитализм, а гитлеровскую Германию.
> Коммунизма не было - но появился Наполеон...
Это вы вообще о чем?
> Жизненные проблемы - возникают сами по себе (камень с неба упал, эпидемия оспы началась...), общество - может лишь более или менее эффективно решать эти проблемы (создать службу ПВО/КО - или создать вакцину от оспы и провести ПОГОЛОВНУЮ вакцинацию). Если проблема появилась - значит, она ОБЯЗАТЕЛЬНО связана "с жизнью людей" (ведь НЕВАЖНЫЕ ДЛЯ ЖИЗНИ людей заморочки - никто проблемами НЕ СЧИТАЕТ: "ах, я просто не знаю, какое мне платье надеть" - тоже мне, "проблема"...)!
Ну а про эффективность коммунизма тут где что? Причем тут вообще какие-то вакцинации с небесными камнями? Вас куда вообще понесло то, в какие дебри?
> ВСЕГДА!
Ну и какие, например, реальные и смертельно опасные угрозы существуют сейчас для жителей Европы и ее граждан? Напрмер - для Швеции и ее граждан? А то мужики-то в риксдаге не знают.
> Когда один человек может УСТРАНИТЬ (и - УСТРАНЯЕТ!) проблему, угрожающую жизням тысяч людей - вот это и есть высшая эффективность! > А если годами заседает думский комитет, "решая вопросы" таким образом, что проблем становится намного больше, чем было - это и есть наивысшая степень неэффективности!
Вы вообще понимаете значение эффективности? Или путаете с героизмом? Это так-то две огромные разницы?
> Правда? Тогда - какие претензии к СССР?
Это другая тема. Так что там насчет эффективности коммунизма в деле трудового перевоспитания запключенных? Преимущества капитализма в этом вопросе я вам указала.
> Приведён был пример того, что НЕЛЬЗЯ ОБВИНЯТЬ УБИТОГО в "недостаточной жизнеспособности"!
К теме эффективности капитализма и экономического превосходства над коммунизмом это какое имеет отношение?
> Не может - иначе как раз социализм и получится!
Ну так раскройте тему, обоснуйте, покажите, отличительные показатели и факты эффективности коммунизма, приведите конкретные примеры. Я пока что этого в ваших туманных фразах не вижу.
> Не может: ибо капитализма БЕЗ ДЕНЕГ - НЕ БЫВАЕТ!
Ну так раскройте тему, обоснуйте, покажите, отличительные показатели и факты эффективности коммунизма, приведите конкретные примеры. Я пока что этого в ваших туманных фразах не вижу.
> Точно - производил... а потом - уничтожал, "чтоб жизнь рабочим малиной не казалась!"
Ну так раскройте тему, обоснуйте, покажите, отличительные показатели и факты эффективности коммунизма, приведите конкретные примеры. Я пока что этого в ваших туманных фразах не вижу.
> Ответ был - абзацем выше... если ты его не поняла - так и напиши.
Действительно непонятно. Пожалуйста, раскройте тему, обоснуйте, покажите, отличительные показатели и факты эффективности коммунизма, приведите конкретные примеры. Я пока что этого в ваших туманных фразах не вижу.
> Ответ - был написан абзацем ниже... если ты его не поняла - то так и напиши.
Действительно непонятно. Пожалуйста, раскройте тему, обоснуйте, покажите, отличительные показатели и факты эффективности коммунизма, приведите конкретные примеры. Я пока что этого в ваших туманных фразах не вижу.
> Если ты НЕ ХОЧЕШЬ понимать - тогда ДЛЯ ЧЕГО спрашиваешь? > Если ты ВЕРИШЬ в превосходство капитализма над социализмом - веруй и дальше. > Если ты хочешь, чтоб и другие УВЕРОВАЛИ в превосходство капитализма (с его "борьбой всех - против всех!") - то потрудись изготовить аргументы поубедительнее!
То есть вы этим расписываетесь в неспособности сообщить хоть какие-нибудь конкретные (а не «притянутые за уши» вроде победы над фашизмом или какие-то отдельные случаи) отличительные показатели и факты эффективности коммунизма, и убедительно опровергнуть мои утверждения об эффективности капитализма и его экономического превосходства над коммунизмом?
23:28 07.11.2011
Папа писал(а) в ответ на :
> Социализм и капитализм, это экономические понятия. А наведение порядка во власти это уже политические изменения. Либо демократия, либо диктатура. > Нам не нужна диктатура, нам не нужна "суверенная" демократия, нам нужна просто ДЕМОКРАТИЯ
Во-первых: социализм и капитализм - именно политические понятия (иначе бы ты тут из кожи вон не вылозал). Во-вторых: наведение порядка во власти - исключительно благотворно влияет на экономику. В-третьих: "навести порядок" - это "прекратить произвол"... а что такое "рыночные отношения" - как не "произвольные действия, не связанные какаи бы то ни было планом"? Вывод: фраза "навести порядок во власти" - почти равноценна словосочетанию "построить социализм". ("Почти" - только потому что теоретически под "наведением порядка" может иметься в виду и "анархия"...) Уточнение: "Демократия - она как привидение: все о ней знают - но никто не видел!"(парафраз Ларошфуко). "Демократия" - никогда не бывает "просто демократией": она ВСЕГДА "чья-то" - и для "кого-то"! "Рабовладельческая демократия" для "потомственных горожан". "Капиталистическая демократия" для "денежных мешков". "Социалистическая демократия" для трудящихся. "Олигархическая демократия" для предателей Родины... (Я - не про Россию)
Папа писал(а) в ответ на :
> А по проще нельзя изложить свои мысли?
Можно. Если тебя не удивляет то, что "деградируя - организм скатывается на более низкую ступень эволюции" - то почему ты так гордишься тем, что "капитализм - более устойчив"?
