>Наши люди плохо понимают, что капитализм, это не то, что мы видим сегодня в России.
Капитализм - это ИМЕННО ТО, что мы видим сегодня в России! Иначе - я и социализмом объявлю "не то, что мы видели в СССР"... Ибо - нефиг сравнивать "то, что было" - с "тем, что, как тебе кажется, должно быть"! "Придуманное" - оно ВСЕГДА привлекательнее "реального".
>> Наши люди плохо понимают, что капитализм, это не то, что мы видим сегодня в России.
>Капитализм - это ИМЕННО ТО, что мы видим сегодня в России!
> Иначе - я и социализмом объявлю "не то, что мы видели в СССР"... > Ибо - нефиг сравнивать "то, что было" - с "тем, что, как тебе кажется, должно быть"! > "Придуманное" - оно ВСЕГДА привлекательнее "реального".
Но-но, полегче! Надо помнить, капитализм ли, свобода ли, демакратия ли, в Расее всё по-русски, т.е. как в прмии. Аросто ССР был эталон социализмома, все остальные, кто сам ли, силком ли мямлил "социализмом", ровнялся на Совок, кто не мог, учили, не хотел, заставляли, что вобщем было отдно и то же..
13:14 06.11.2011
grosser schwanz писал(а) в ответ на :
> Но-но, полегче! Надо помнить, капитализм ли, свобода ли, демакратия ли, в Расее всё по-русски, т.е. как в прмии. Аросто ССР был эталон социализмома, все остальные, кто сам ли, силком ли мямлил "социализмом", ровнялся на Совок, кто не мог, учили, не хотел, заставляли, что вобщем было отдно и то же..
Ну так и я о том же: ежели где сейчас и капитализм - то как раз в России... точно так же, как и социализм был в ней же! А ежели у нас сейчас НЕ капитализм - то, значит, и НЕ социализм у нас был...
13:32 06.11.2011
souser писал(а) в ответ на :
> Nataly Noimann писал(а) в ответ на сообщение: >
>> Целая страница конкретно о чем? Вы только лишь попытались что-то возразить на мои слова, но конкретно ничего об эффективности социализма так и не наисали.
>Nataly Noimann, я написал об эффективности социализма - несколько больше (и - подробнее), нежели ты написала об эффективности капитализма! Ежели ты чего-то не поняла - то не моя вина...
И где вы что там понаписали? Я пока что видела только жалкую и безуспешную попытку хоть как-нибудь что-нибудь мало вразумительное возразить на мои слова. Они даже цитированы вами в том же порядке. Вы, вероятно, просто не в состоянии что-то свое написать и привести какие-нибудь убедительные аргументы эффективности социализма. Все ваши аргументы - одни лишь ура-патриотические рассказы о победе в войне, да любимый всеми сторонниками коммунизма перевод стрелок на «сейчас».
13:42 06.11.2011
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> вероятно, просто не в состоянии что-то свое написать и привести какие-нибудь убедительные аргументы эффективности социализма. Все ваши аргументы - одни лишь ура-патриотические рассказы о победе в войне, да любимый всеми сторонниками коммунизма перевод стрелок на «сейчас».
Копируя твой стиль в восхвалении капитализма - я тщательнейшим образом отделывался общими фразами о преимуществах социализма... однако же - победа над фашизмом ДАЖЕ В ОБЩИХ ФРАЗАХ выглядит намного значительнее твоих фантазий о том, "каким прекрасным строем был бы капитализм - будь он таким, как ты его себе воображаешь!".
13:45 06.11.2011
souser писал(а) в ответ на :
> Копируя твой стиль в восхвалении капитализма - я тщательнейшим образом отделывался общими фразами о преимуществах социализма... однако же - победа над фашизмом ДАЖЕ В ОБЩИХ ФРАЗАХ выглядит намного значительнее твоих фантазий о том, "каким прекрасным строем был бы капитализм - будь он таким, как ты его себе воображаешь!".
Да уж... тут базару нет. Никто больше двух недель не продержался, факт.
15:08 06.11.2011
souser писал(а) в ответ на :
> Nataly Noimann писал(а) в ответ на сообщение:
>> вероятно, просто не в состоянии что-то свое написать и привести какие-нибудь убедительные аргументы эффективности социализма. Все ваши аргументы - одни лишь ура-патриотические рассказы о победе в войне, да любимый всеми сторонниками коммунизма перевод стрелок на «сейчас».
>Копируя твой стиль в восхвалении капитализма - я тщательнейшим образом отделывался общими фразами о преимуществах социализма... однако же - победа над фашизмом ДАЖЕ В ОБЩИХ ФРАЗАХ выглядит намного значительнее твоих фантазий о том, "каким прекрасным строем был бы капитализм - будь он таким, как ты его себе воображаешь!".
И что из этого? Победа над фашизмом - это все, что вы можете привести в качестве аргумента? Но вообще-то эта тема об эффективности капитализма, а не о значимости победы СССР над фашизмом. Капиталистические страны тоже внести свой вклад в победу над фашизмом. И каким образом победа над фашизмом доказывает преимущества социализма? Вы просто пытаетесь таким образом «перевести стрелки» на совсем другую тему, и прикрыть этим отсутствие у вас хоть каких-нибудь аргументов? Вы просто таким образом спекулируете на победе СССР над фашизмом и пытаетесь выдать ее якобы за какую-то эффективность социализма? Что-то ваши общие фразы никаким образом и никак не показывают эффективности и преимущества социализма. Вы не прикрывайтесь победой и не спекулируйте на ней, а просто приведите экономические и социальные примеры из жизни СССР, которые хоть как-нибудь и каким-нибудь образом будут более-менее убежительными. Правда, это все равно что доказывать былое отменное здоровье умершего от смертельной болезни...
17:15 06.11.2011
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Победа над фашизмом - это все, что вы можете привести в качестве аргумента? Но вообще-то эта тема об эффективности капитализма, а не о значимости победы СССР над фашизмом. Капиталистические страны тоже внести свой вклад в победу над фашизмом.
Поясняю СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ КРАСИВЫХ: "Эффективный капитализм" НЕ СМОГ сопротивляться национал-социализму... сил не хватило у европейских (таких культурных и цивилизованных, промышленно-развитых и демократических) стран не то что для победы - а и для простого "сведения битвы вничью"! После этого - национал-социализм был натравлен капитализмом на советский социализм... и советский социализм - оказался сильнее, устойчивее и крепче и национал-социализма - и, уж тем более, капитализма! Вывод: если А<В и В<С - то по всем правилам математики (и логики) однозначно получается А<С. Пояснять - надо? А про "вклад капиталистических стран" - это тебе не со мною надо разговаривать... у меня на ушах - эта лапша не удерживается. Хотя... если ты чего-нибудь можешь написать про "вклад Франции в разгром гитлеровской Германии" - я с интересом почитаю твою юмореску!
17:26 06.11.2011
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
>Вы не прикрывайтесь победой и не спекулируйте на ней, а просто приведите экономические и социальные примеры из жизни СССР, которые хоть как-нибудь и каким-нибудь образом будут более-менее убежительными. Правда, это все равно что доказывать былое отменное здоровье умершего от смертельной болезни...
Не спекулирую - и не прикрываюсь... просто - напоминаю (а то ведь, чего доброго, и забудешь про сей досадный для тебя факт): да, было такое - вчерашние крестьяне, выученые грамоте всего-то за десять лет до начала войны, успели построить (при социализме - а вовсе не при капитализме!) за столь мизерный срок столь мощную промышленность, армию, авиацию, флот, науку, искусство, систему образования и здравоохранения, госбезопасность, разведку и контрразведку - что сломали хребет зверюге, подмявшей под себя практически ВСЮ Европу! Если за 10 довоенных лет социализм сделал в России столько, сколько демократы и капиталисты НЕ СМОГЛИ СДЕЛАТЬ и за 20 - то его эффективность (как минимум) вдвое выше любых капиталистических цифр! Если же для это тебя "не очевидно" - то назови тогда тот параметр, сравнение цифр которого МОЖЕТ ТЕБЯ УБЕДИТЬ... а то ведь глупо как-то пытаться переубеждать тебя - если ты на любые аргументы с непосредственностью пятилетнего ребёнка капризно восклицаешь: "не в состоянии что-то свое написать и привести какие-нибудь убедительные аргументы"!
Кстати: а я ведь уже писал тебе, что ни о какой "смертельной болезни" социализма и речи нет - а имеет место банальная "попытка убийства с заранее обдуманным намерением - и исключительно из корыстных побуждений"!
18:27 06.11.2011
souser
Выше я писал. что ты не глупый парень - заблуждался.
18:44 06.11.2011
souser писал(а) в ответ на :
> Если за 10 довоенных лет социализм сделал в России столько, сколько демократы и капиталисты НЕ СМОГЛИ СДЕЛАТЬ и за 20
Если тебя бить каждый день, то может и ты сделаешь что-то хорошее (но в любом случае, это будет не дорого и скорее всего, эффективно). .
19:34 06.11.2011
Папа писал(а) в ответ на :
> souser писал(а) в ответ на сообщение:
>> Если за 10 довоенных лет социализм сделал в России столько, сколько демократы и капиталисты НЕ СМОГЛИ СДЕЛАТЬ и за 20
>Если тебя бить каждый день, то может и ты сделаешь что-то хорошее (но в любом случае, это будет не дорого и скорее всего, эффективно). .
Нельзя говорить об эффективности не упоминая о том, какая эффективность имеется ввиду. Капитализм эффективен экономически, то есть он эффективен при оценке материальными критериями, материальной мерой. Социализм изначально отказался от этой меры и от этих критериев, но своей формулы оценки не имеет как раз потому, что измерить однозначно можно только материальное. И мы все грешим тем, что к материальным измерениям всё время скатываемся и при оценке капитализма и социализма. Теория управления, кстати, всегда заранее определяет пространство в котором это управление осуществляется. Если этого не сделать , то система не будет работать вообще. А это пространство в смысле капитализма сжато до одного измерения - экономическая эффективность, которая уже не отражает многих других параметров общества. А при социализме это пространство практически бесконечно , т.к. социализм претендует на счастье, которое одниой экономикой не измеришь. Но социализм не имеет той оформленной множественной меры, а следовательно и померить его невозможно. И все измерения сводятся к нашим чувственным оценкам. А они-то у всех будут разные даже просто в зависимости от возраста. Объективного критерия нет и не будет, потому, что капитализм сам по себе вторичен по отношению к социализму (он-же появился только у Маркса, до этого и слова такого не знали). К как антипод С был необходим и поэтому он такой упрощено оценивается и вообще такой бедный на человеческое. К это та известная часть меры которой можно объективно померить и оценить общество. С - мечта, Царство Божье, которое до Маркса никто и мерить не собирался. Эта мечта была всегда и кто-то старался жить согласно с ней - читайте житие святых и русских и зарубежных. Но большинство было более приземлённое и жило согласно формальным , товарно-денежным оценкам своего существования. Другого они просто не ценили потому что не замечали, а значит и не имели. Одним словом не нас деает С или К а мы их. И это не зависит от страны пребывания, а зависит исключительно от личных качеств и общественных отношений , ценностей , оценок. И сравнивать их всё равно что сравнивать счёт в банке с личностью и человеческими качествами его владельца - корреляция конечно есть, но толку от неё никакого.
19:41 06.11.2011
И оценивать нужно не страны или исторические состояния одной страны, а Общество и отдельных людей и их отношения, том числе и к собственности. Но не столько отношения юридические сколько эмоциональные. Если смотреть так, то у нас К нет совсем потому, что большинство эмоционально не признаёт собственность олигархов или бывших партийцев. Однако юридически эта собственность оформлена уже правильно. А не признавая эту собственность и те отношения которые из неё вытекают (баре с мигалками в пробках, продажные слуги народа и закона ...) многие никогда не согласятся с признанием и самого способа организации общества по формальному отношению к собственности.
20:32 06.11.2011
Sergey640 Давай отделять мух от котлет. Капитализм и социализм это форма организации экономических отношений. Мы их с этой позиции и рассматриваем, что эффективней? Не нужно сюда примешивать морально-этические нормы.
20:37 06.11.2011
Говорим много и, что радует, часто правильно. Но на дворе выборы, давайте уже что-то делать, помогать тому, кто реально делает шаги: 02.11.11 в приемную президента РФ Медведева передано обращение, в котором граждане требуют отменить выборы в Госдуму 4 декабря 2011 г. как незаконные. Под обращением поставили подписи 23 417 человек из разных регионов России. Это требование является одним из пунктов Народного референдума партии «ВОЛЯ». Сбор подписей под всеми требованиями Народного референдума продолжается. Можете послушать конференции (он-лайн, и в записи) Каждую среду в 20:00 и каждую субботу в 15:00 мы приглашаем пообщаться со Светланой Пеуновой. Свои вопросы вы можете задавать здесь: svetlana.peunova.ru/news/81-news/515-liv e
