>На каком основании они так считали? В каком законе это прописано? Какие такие обязанности у Капитала и какие такие права у граждан?
На том основании, что раз человек обеспечивает государство, то государство должно обеспечивать человека. Если же государство только обкрадывает человека, то человек может и послать государство...
>А почему надоело - вы не пробовали узнать? Или правда слишком неприятная? И к теме эффективности капитализма это какое отношения имеет?
Не только пробовал, а именно узнавал. Знаешь, они сами до сих пор понять не могут, кто же от этого устал и кто именно боролся против Каддафи, потому как народ как раз воевал против повстанцев...
>А вы почему не пробовали это узнать у самих ливийцев? Они же гораздо лучше это знают. А я могу только указать на свершившийся факт стремления большинства народа Ливии к капитализму.
Английский спецназ получил гражданство Ливии? Или может аrmy USA переводится как армия Ливии? Ну нет среди ливийцев итальянцев, мексиканцев и англичан...
Так что ты можешь констатировать только тот факт, что большинство воевало против НАТО, а не за капитализм.
>Почему то эти правосланые вместе с исламистами (не только сербы) хотят вступить в NATO и в ЕС. Кроме сербов, которые конкретно в NATO пока не хотят по понятным причинам. Как это объясните? И к теме эффективности капитализма это какое отношения имеет?
>Есть такое. Но к теме эффективности капитализма это какое отношения имеет? В СССР при коммунизме сколько людей было несправедливо осуждено?
Фильм "Побег из Шоушенко" помнишь? На реальных событиях основан. А то, что за последние десять лет только в США было оправдано более 5000 человек уже частично отбывших наказание, тебе известно? Причём есть случаи когда люди более 20 лет отсидели за преступления других. Так сколько и где несправедливо осуждённых?
А теперь о главном твоём вопросе - "а какое отношение это имеет к теме?". Не знаю, по скудоумию или по ущербности своей, но ты всё понять не способна, что ВВП не отражает эффективности капитализма. А что тогда отражает? А отражает то, насколько эффективно происходит обнищание людей, как много дохнет их от голода, холода, болезней или войн. Так же отображать его эффективность может падение рождаемости и увеличение количества суицидов, рост наркомании, алкоголизма и табакокурения. Вот чем быстрее народ нищает, больше дохнет, меньше родят и чаще в петлю лезут, ну или уходят в алкогольный и наркотический дурман, тем эффективнее капитализм.Увы, ни одного положительного примера нет...
>Так это я определяю для своего примера, что один игрок талант, а другой нет. Это в моей компетенции, что мне брать для примера. А вы начинаете с этим спорить.
Буду спорить. Что-либо утверждать или тем более доказывать, основываясь чисто на примерах не правомерно с точки зрения формальной логики( не говоря уж о математической). Опровергнуть тока что-нить можно, но никак не утвердить. Бог ты мой, да это же ещё со времён древних греков известно... а то и раньше..
>Набираешь в поисковике "система общественных отношений" и самым первым в списке будет:
> "Система общественных отношений - Зачет без хлопот www.libsid.ru/sotsiologiya.../sistema-ob schestvennich-otnosheniy" > > И если что нибудь там нажать, то комп будет заблокирован. quoted1
Знаю, знаю такую хрень. Это уж не тот ли подлый вирус, который пытается объявить вас педофилом и кровавым насильником, лочит комп, обещает отформатировать винты, стереть БИОС(а так же сдать в опр. инстанции) и на этом основании требует 500рэ У меня несколько знакомых уже пострадали. Кстати хочу предупредить многих- эта гадость сильно распространилась по инету. Можно схватить где угодно. Лично меня угораздило не где-нибудь, а на блоге по САПР Кто-нить оставляет ссылочку, вы по ней проходите и вы попали. Аваст Фри меня, кстати не защитил. Авира, как я понял тоже не помогает
> Аваст Фри меня, кстати не защитил. Авира, как я понял тоже не помогает quoted1
Спасает "Virtual Comp" - программа, при запуске реального компьютера создающая внутри него "виртуальный". Виртуальный, разумеется, в любой момент можно выключить - уничтожив ВМЕСТЕ С ЛЮБЫМ ВИРУСОМ (как уничтожали ЛЮБЫЕ ВИРУСЫ при своём выключении компьютеры тех времён, когда "дискеты были большими - а программы маленькими")...
>А ты сначала съезди в Китай и поинтересуйся на месте, а потом трынди про "сказки"...
Разве для этого обязательно надо ехать? А подтвердить это ваше утверждение про зарплату китайских рабочих якобы аж в 1000$ вы ничем больше не в состоянии, ни аргументами, ни ссылками на вторитетные и общепризнанные источники достоверной информации, ни каким-либо други аргументированным обоснованием. Только одни рассказы кого-то там и предлоожения съездить, и все?
>Нет системы которая была бы не готова, есть законы способные убить любую систему...
Возможно. Но все же - по какой причине эти законы вводить стали? И почему законы до сих пор не убили капиталистическую систему, несмотря на ее многовековой возраст, в отличие от коммунизма, который не прожил и 70 лет?
>На том основании, что раз человек обеспечивает государство, то государство должно обеспечивать человека. Если же государство только обкрадывает человека, то человек может и послать государство...
Граждан в государстве много, а оно у них одно, другого нет. И кто кого больше обеспечивать должен в этом случае? И почему тогда человек сам себя не способен обеспечить? И каким образом человека якобы кто-то обкрадывает? И где в этом случае здравый смысл и мозги человека, если его якобы кто-то обкрадывает? Почему он сам позволяет кому-то его обкрадывать?
>>А почему надоело - вы не пробовали узнать? Или правда слишком неприятная? И к теме эффективности капитализма это какое отношения имеет?
> Не только пробовал, а именно узнавал. Знаешь, они сами до сих пор понять не могут, кто же от этого устал и кто именно боролся против Каддафи, потому как народ как раз воевал против повстанцев... quoted1
Как же так народ с Каддафи воевал против повстанцев, что всего за несколько месяцев все проиграл? Против всего целого народа войну за всю историю человечества вроде еще никому не удавалось выиграть. Что-то с чем-то тут явно никак не сходится... И в чем же тогда эффективность, если Каддафи всего за несколько месяцев эту войну проиграл?
>Английский спецназ получил гражданство Ливии? Или может аrmy USA переводится как армия Ливии? Ну нет среди ливийцев итальянцев, мексиканцев и англичан...
> Так что ты можешь констатировать только тот факт, что большинство воевало против НАТО, а не за капитализм. quoted1
Небольшая горстка иностранных спеназовцев смогла всего за несколько месяцев смогла выиграть войну против целого народа? Наглядное доказательство высокой эффективности капитализма.
>И в чём противоречия, смешливая?
В вашем заявлении о том, будто бы финны любят и уважают россиян. Почитайте статьи финского правозащитника Йохима Бэкмана о том, как финны на самом деле к россиянам относятся, как их считают людьми второго сорта, как финские националисты квартиры у них отбирают и из страны выгоняют. Поляки от них в этом отношении не отстают, почитайте то, что они пишут на своих форумах о России и россиянах. Я полагаю, что вы на самом деле все это знаете и сознательно просто здесь всех обманываете. Но это уже другая тема и к эффективности капитализма это уже не имеет никакого отношения.
>Nataly Noimann писал(а) в ответ на сообщение:
> Не надо путать правительства и народы... quoted1
Не видно что-то, чтобы народ избирал других руководителей, и сильно возмущался намерениями и шагами правительства в направлении скорейшего вступления в европейские экономические и политические структуры. Еще одно доказательство эффективности капитализма.
>Фильм "Побег из Шоушенко" помнишь? На реальных событиях основан. А то, что за последние десять лет только в США было оправдано более 5000 человек уже частично отбывших наказание, тебе известно? Причём есть случаи когда люди более 20 лет отсидели за преступления других.
> Так сколько и где несправедливо осуждённых? quoted1
Вы действительно полагаете, что в США осуждали несправедливо людей больше чем в СССР, особенно в годы политических репрессий, когда только одних убитых было более 700 000 человек, а сидели в сталинских концлагерях несколько миллионов? Вообще-то для этого обсуждения уже есть отдельные темы.
>А теперь о главном твоём вопросе - "а какое отношение это имеет к теме?".
> Не знаю, по скудоумию или по ущербности своей, но ты всё понять не способна, что ВВП не отражает эффективности капитализма. А что тогда отражает? А отражает то, насколько эффективно происходит обнищание людей, как много дохнет их от голода, холода, болезней или войн. Так же отображать его эффективность может падение рождаемости и увеличение количества суицидов, рост наркомании, алкоголизма и табакокурения. Вот чем быстрее народ нищает, больше дохнет, меньше родят и чаще в петлю лезут, ну или уходят в алкогольный и наркотический дурман, тем эффективнее капитализм.Увы, ни одного положительного примера нет... quoted1
Никто не заставляет силой или принуждением людей совершать суициды, употреблять наркотики и алкоголь, и курить как паровозы. Это только лишь собственные пороки людей со слабой силой воли, которые не зависят от политической системы и материального благосостояния. Кто не желает жить в нищенстве, то все делает для того, чтобы улучшить свое благосостояние. А повальная алкоголизация населения России началась вообще-то еще в СССР, ее показатели росли еще с начала 50-х, и только сейчас упали до уровня начала 80-х. Правительство СССР даже антиалкогольную компанию затеяло с целью хоть как-то остановить процесс, который само же и запустило. Капитализм как раз дает людям такую возможность заниматься творческой самореализацией в любой сфере и предпринимательской деятельностью. В отличие от коммунизма, с его безнадегой, унылостью, и беспросветным отсутствием хоть какой-нибудь перспективы. Это только лишь ваше совершенно субъективное и сильно политизированное мнение, обоснованная всего лишь коммунистическим или еще каким-нибудь мировоззрением, и оно совершенно не является общепризнанным, а тем более каким-то вообще абсолютным и заслуживающим внимания. Как бы вы не выискивали чего-нибудь плохое в капитализме, как известный персонаж в одной одной известной русской поговорке, и не старались всячески сделать вид, будто бы народ в странах капитализма якобы очень плохо живет, ВВП является общепризнанным показателем эффективности капитализма. И даже без этого показателя по всем параметрам уровень жизни в развитых капиталистических странах намного выше. В отличие от коммунизма, который ничего людям не дал, только уничтожил СССР, и от которого уже и сам след постепенно исчезает.
>> а есть система общественных отношений как таковая.. quoted2
> > В метеорологии - тоже нет "хорошей" или "плохой" погоды... есть просто "разные наборы погодных характеристик" - сиречь "погода как таковая". Но ты же "зиму" от "лета" как-то отличаешь? quoted1
Ну так я и капитализм от феодализма как-то отличаю (о чем и написал). Именно потому, что не лишаю систему общественных отношений развития .
> Как же так народ с Каддафи воевал против повстанцев, что всего за несколько месяцев все проиграл? quoted1
"Несколько месяцев" - против НАТО, между прочим! Против военного блока, СОЗДАННОГО ИМЕННО ДЛЯ ВЕДЕНИЯ ВОЙНЫ с одним из самых мощных государств мира!
> Против всего целого народа войну за всю историю человечества вроде еще никому не удавалось выиграть. Что-то с чем-то тут явно никак не сходится... quoted1
Поляки - вроде бы проиграли войну за 3 недели... французы - зв 19 дней... чехи - вообще не сопротивлялись...
> И в чем же тогда эффективность, если Каддафи всего за несколько месяцев эту войну проиграл? quoted1
В том, что МАЛЕНЬКАЯ СТРАНА - больше полугода сопротивлялась БОЛЬШОМУ ВОЕННОМУ объединению из более чем десятка государств! Вывод: в бою "один на один" - Ливия ОДНОЗНАЧНО победила бы любое из них...
>> Так это я определяю для своего примера, что один игрок талант, а другой нет. Это в моей компетенции, что мне брать для примера. А вы начинаете с этим спорить. quoted2
>Буду спорить. Что-либо утверждать или тем более доказывать, основываясь чисто на примерах не правомерно с точки зрения формальной логики( не говоря уж о математической). Опровергнуть тока что-нить можно, но никак не утвердить. Бог ты мой, да это же ещё со времён древних греков известно... а то и раньше.. quoted1
Тогда я с формальной стороны докажу, что неправомерно утверждать "Дык ведь это одно и тоже..." о равенстве людей перед законом и равенстве всех людей вообще. Равенство людей перед законом не есть равенство людей вообще, ибо так и говорится, что это равенство только перед законом. А равенство людей вообще и есть равенство людей вообще, ибо это прямо говорится. Следовательно, равенство людей вообще включает в себя равенство людей перед законом, или, по-другому, равенство людей перед законом является частью равенства людей вообще. А часть никогда не равна целому. Поэтому и неправомерно утверждать "Дык ведь это одно и тоже...".
> ("законным попыткам каждого ухватить кусок имущества соседа" - что приводит, естественно, к непроизводительной затрате имеющихся в распоряжении такого скопища индивидуалистов ресурсов) - > социализм ПРОТИВОПОСТАВЛЯЕТ > сотрудничество quoted1
Вообще-то разделение труда выдумка капиталистов. И он у них разделятся лучше чем при социализме. - У них просто если не устраиваешь ты, найдут другого. А в социализме за одного дурака или лентяя работать будут все вокруг. При социализме лентяй важнеее разделения. Разве не так? Ну если называть официальную борьбу за первенство при социализме сотрудничеством, то капиталистическая конкуренция - тоже сотрудничество , только более жёсткое. Капитализм научит работать намного лучше и быстрее чем социализм и разве это не благо? Не нужно словами жонглировать. Социализм в принципе социально более развит чем капитализм, но на реальной почве при социализме так-же будет и принуждение а не свободный труд и воровство и эксплуатация. Не существует пока ещё соответетствующего социализму общества порядочных людей. А в среде безнравственных людей феодалы будут всегда и при социализме тоже. Как пример можете взять Рашидова в Узбекистане.
> Ух ты! Значит, "человек, спасающий ценой своего напряжённого труда (и, возможно, пожертвующий при этом жизнью) четверть миллиона людей от холодной и голодной смерти (среди которых - НАВЕРНЯКА есть женщины и дети) - попросту имеют ненормальную психику!"? quoted1
То есть 250 тысяч обывателей сидели у себя дома и один Корчагин со товарищи спасал их от холодной зимы, спасал не имея ни помощи от них ни нормальной одежды ничего? Вы это считаетет нормальным? - Я не о Корчагине пока, я вообще о ситуации. Какая такая необходимость заставляла бросить туда, на погибель этих молодых комсомольцев? Разве нельзя было сделать всё иначе, основательней? - Можно, только никому это было не нужно как и всегда при социализме. Теперь о Корчагине. Вы на самом деле считаете что в его 16 лет он достиг вершины развития коммунистического духа? Что касается самого Островского, то о нём так не вспоминали. Он конечно опоэтизировал свою юность, но насколько это на самом деле правда вы знаете? Я не так давно о нём передачу смотрел и узнал много интересного в смысле более реального описания всех этих событий. Специально я Островским не интересовался, но Корчагин всегда вызывал недоверие, это было. И хоть я понимаю что такие личности реально возможны, но я не знаю ещё другого такого примера. Возможно, что кроме выдуманного персонажа никого и не было. Хотя в 16 лет на самом деле на многие подвиги способны, но нередко всё это от глупости и со временем способность эта проходит. Остаётся желание оправдать свою глупость какими-то высшими целями , соображениями. Попробуйте найти любого бандита или просто отсидевшего в молодости по угловной статье который-бы не вспоминал свою молодость и свои подвиги. даже если он это в целом осуждает, то всё равно там будет что-то и не мало чего он будет считать достойным.
А не помните книгу Гагарина "Путь к звёздам" из которой обязательно цитировали во всех сочинениях. ЭТО ПРОДУКЦИЯ АГИТПРОМА для установки неоперившихся умов. Почти по-кашпировски. Корчагин квази святой от коммунистов. От него аккумулировалась вера в волю смертного человека во имя высшей цели.... Хотели хорошо, а вышло как всегда - Пашка сгорел.
>Вообще-то разделение труда выдумка капиталистов. И он у них разделятся лучше
> чем при социализме. - У них просто если не устраиваешь ты, найдут другого. quoted1
Речь шла - о "разделении производственных операций": это явление НАМНОГО ДРЕВНЕЕ капитализма - и появилось одновременно с общественной жизнью! Именно тогда (в первобытном коммунизме) люди и поняли: делать ВСЁ одному ("каждый - сам по себе") - это обречь себя на голодную смерть при малейшей неудаче. Разделив же обязанности - люди получили первый ("докапиталистический") подъём производительности труда - и основание для постройки экономики. В дальнейшем трудовые операции делились на всё более и более мелкие и элементарные - приводя к непредставимой ранее производительности.
>Ну если называть официальную борьбу за первенство при социализме сотрудничеством, то капиталистическая конкуренция - тоже сотрудничество , только более жёсткое.
Социалистическое сотрудничество - ставит целью "обеспечить жизнь обществу", капиталистическая конкуренция - ставит целью "обеспечить сиюминутную прибыль производителю". Поэтому: если есть возможность сделать автомобиль, который будет служить полвека - то социализм его будет производить ("один раз ресурсы затратили - и полвека теперь можно грузы возить"), а капитализм - НЕ БУДЕТ ("рынок такими автомобилями быстро насытится - и что я дальше делать буду? Перепрофилироваться на что-то другое? А деньги - кто мне на это даст?").
>Капитализм научит работать намного лучше и быстрее чем социализм и разве это не благо?
При этом - убив 9 из каждых 10? Нет - не "благо"!
>Не существует пока ещё соответетствующего социализму общества порядочных людей.
Так откуда ж этим порядочным людям взяться - ежели при капитализме они В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ разоряются и погибают? Вот социализм как раз - и давал порядочным людям шанс "жить не хуже всех прочих"... правда - оказалось, что "добродетели без искушения - не бывает" ("Человек, который совратил Гедлинберг" Марка Твена - для тех, кто никогда не читал).
>То есть 250 тысяч обывателей сидели у себя дома и один Корчагин со товарищи спасал их от холодной зимы, спасал не имея ни помощи от них ни нормальной одежды ничего?
А "250 тысяч" (вовсе даже не "обывателей"!) спасали страну в самом городе: должны были работать заводы и фабрики, электростанция и ж/д станция, водопровод и канализация... а вот те, кто не имел НУЖНЫХ в городе специальностей (а тако же - организаторы строительства узкоколейки, инженеры и специалисты) - спасали город (и - работающие предприятия) от зимних холодов! "Борьба за живучесть корабля", кстати - примерно так же выглядит: кто-то в трюме воду ручным насосом откачивает (лишний литр откачанной воды - возможно НЕ ДАСТ КОРАБЛЮ УТОНУТЬ) - кто-то с палубы пластырь на пробоину заводит (каждая секунда промедления - это тонна воды в трюм... промедлишь лишний миг - и захлебнутся откачивающие воду люди!) - а кто-то в ледяной воде по грудь щиты крепит (иначе втянет пластырь в пробоину мокрой тряпкой - и придётся ко дну морскому ВСЕМ прогуляться)... в такой обстановке чья-то смерть (от переохлаждения - или от усталости - или за борт человек упал) - дело насквозь обыкновенное и едва остальными замечаемое: "не до того сейчас! Потом помянем - если сами живы останемся...".
>Вы это считаетет нормальным? - Я не о Корчагине пока, я вообще о ситуации. Какая такая необходимость заставляла бросить туда, на погибель этих молодых комсомольцев? Разве нельзя было сделать всё иначе, основательней? - Можно, только никому это было не нужно как и всегда при социализме.
Что такое "время" - знаешь? Можешь ли ты "купить немножко времени" (и чем за это самое "время" тебе придётся заплатить) - знаешь?
>Теперь о Корчагине. Вы на самом деле считаете что в его 16 лет он достиг вершины развития коммунистического духа? Что касается самого Островского, то о нём так не вспоминали. Он конечно опоэтизировал свою юность, но насколько это на самом деле правда вы знаете? Я не так давно о нём передачу смотрел и узнал много интересного в смысле более реального описания всех этих событий. Специально я Островским не интересовался, но Корчагин всегда вызывал недоверие, это было. И хоть я понимаю что такие личности реально возможны, но я не знаю ещё другого такого примера. Возможно, что кроме выдуманного персонажа никого и не было. Хотя в 16 лет на самом деле на многие подвиги способны, но нередко всё это от глупости и со временем способность эта проходит. Остаётся желание оправдать свою глупость какими-то высшими целями , соображениями. Попробуйте найти любого бандита или просто отсидевшего в молодости по угловной статье который-бы не вспоминал свою молодость и свои подвиги. даже если он это в целом осуждает, то всё равно там будет что-то и не мало чего он будет считать достойным.
Ну-ну, гуманист.. Сравни похвальбу двух больных стариков: "я 30 человек на перо насадил - отчего потом здоровье по лагерям оставил!" (бывший з/к) - и "я 30 человек от лютой смерти спас - но там здоровье и оставил!"(комсомолец-доброволец)... Если ты признаешь их "потерянное здоровье" РАВНОЦЕННЫМ - то шакал Табаки сочтёт за честь назвать тебя своим "покровителем"!
>> Ну давай я тебе объясню на примере спорта, скажем, футбола. Правила футбольной игры это те же законы. Все футбльные игроки относительно этих правил равны. Любого игрока за одинаковое нарушение правил одинаково накажут. А равны ли они вообще? Один, какой-нибудь знаменитый футболист, получает большущие деньжищи за свою игру, а другой, из какой-нибудь заштатной команды, получает в сто раз меньше. Выходит, вообще они не равны. Итак, перед правилами (законами) футбольной игры они равны, а вообще они не равны. quoted2
> > > ПРЕКРАСНЫЙ ПРИМЕР "ступенчатого правосудия"!
> Браво, ВК! > Итак: на поле (перед правилами) "все они равны... но вот вратарям - уже МОЖНО БРАТЬ МЯЧ В РУКИ - и ничего им за это НЕ БУДЕТ! А судьи - вообще могут носить мяч в руках по всему полю... > А ещё: судья может удалить игрока с поля - а игрок такой возможности НЕ ИМЕЕТ (будь он хоть тысячу раз ПРАВ!)... quoted1
Законом устанавливается и относительно кого он действует. Если действует относительно граждан (Уголовный кодекс), то все граждане перед ним равны. Если действует относительно работодателей и работников (Трудовой кодекс), то все работодатели и работники перед ним равны. И так далее.
Так и в конкретном правиле футбольной игры говорится, относительно кого оно действует. Если относительно вратарей. то все вратари перед ним равны. Если относительно игроков, исключая вратарей, то все игроки, исключая вратарей, перед ним равны. Если относительно судей, то все судьи перед ним равны.