Почему история России была издана на двадцать лет позже истории Украины?
20:21 24.02.2019
ЭленЭлис (ЭленЭлис) писал (а) в ответ на :
> Так это же сказание о половецких ханах?
О них.
ЭленЭлис (ЭленЭлис) писал (а) в ответ на :
> В русских летописях полно упоминаний о половцах и прочих степняках
Упоминания могут быть разными. В разном тоне и с разнами деталями. А данном случае имеем очень красивую легенду об одном из этно-символов тюркских народов. Емшан (полынь), насколько я понимаю и для казахов в том числе примерно то же самое, что для русского березки или для укратнцев -калина. И снова — легенда в Волынской летописи. 13 век. Где степь. где Волынь….
20:26 24.02.2019
Олeксa Єрьoмін (WILDTRACER) писал (а) в ответ на :
> Barents (Barents) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Да куда уж более «по существу»? Но я не гордый — еще «существеннее»… государство атрибутируется всего ЧЕРЕРЬМЯ признаками! По порядку:
>А есть лише это признаки универсальные и подходящие для всех государств? Я поддерживаю мысль Элис. Давайте на примерах
>> 1. Государственным сводом Законов и выборным законодательным органом от народа — Консулатом, Конвентом, Боярской думой, Государственной думой, действующими на постоянной основе. Таких украинских ни Законов, ни постоянных народных представительст я не знаю. А вы знаете? А, а может Грушевский знает?
>У Франкского королевства, Древней Руси, Римской республики не было единого свода законов. У первых двух, а также древнегреческих тираний, олигархией, Римской империи не было представительств от народа. Тем не менее, это государства. > > На Гетманщине действовали три литовских статута в качестве гражданского права, а также элементы обычаевого. Гетмана же избирала казацкая Рада.
>> 2 Государство, за его пределами, представляется ОДНИМ человеком (королем, султаном, царем, президентом… титулуются по разному) и государственными посольствами или консульствами. Упоминают этот государственный атрибут Грушевский или Элис Субтельный? Я лично таковых «украинских государственных деятелей» или украинских дипломатических организаций в обсуждаемый период не знаю! А Вы знаете?
>Всё гетманы суть правители Гетманщины. При Хмельницком это образование имело послов в Швеции, Турции и Московии (точно). Потом этого права Гетманщина лишилась в пользу государя Московского.
>> 3. Государственной пеницитарной (уголовно-исполнительной) системой, призванной следить за исполнением государственных Законов. Такой «украинской» системы, в обсуждаемый период я не знаю! А Вы знаете?
>Я упомянул её — сотники и полковники, служби мирские. Подробнее о соблюдении законов можете прочитать в «Ж и дотрепании» Костомарова (последние разделы) или в статьях о банде Мацапуры. Всё было очень даже современно.
>> 4. Государственной (именно государственной) армией, а не какой-то запорожской или казачьей вольницей, подчинявшейся выборным гетманам или атаманам… командование в такой армии назначается государством. О такой государственной «украинской» армии историки не упоминают! А может быть Грушевский упоминает?
>Гетман и есть командующий, и глава государства. По требованию гетмана в полках проходила мобилизация, или посполитое рушение, местного казачества, которые выступали с ним на войну под знамёнами своих полков. Так же, как в Речи Посполитое. При Разумовском армия перешла на постоянную основу и стала удерживаться из казны (да, и она тоже была у гетмана). Не путайте времена Сагайдачного с временами, условно, Мазепы или Самойловича.
>> Вы уж развейте мои сомнения КОНКРЕТИКОЙ (фамилиями, именами, датами!!!), а не размышлизмами по вышеупомянутым четырём признакам и я от души поблагодарю Вас!
>Я не энциклопедия и не историк. В своё время много чего прочитал и всего-то. Снова говорю, возьмите ту же иллюстрированную историю Украины и выберите себе разделы после подписания Андрусовского договора. Если посовременнее, то Ореста Субтельного. Там чтива буквально на час-два.
Блин, до слез… босоногая шалунья Клио нервно глотает валерьяновку — на нашей уютной полянке, похоже, наступила эра исторических открытий!!! У франков, любезный, свод государственных Законов назывался «Салическая правда», на древней Руси действовали Большая и Малая «Русская правда», свод законов древнего Рима (12 таблиц) лёг в основу римского права, ставшего основой современного судопроизводства — не неси чушь с вумным видом! Кстати, о таком государственном римском институте как Сенат, современная украинская история не упоминает? А зря… А о Народном собрании у франков? Так же не слышал? Ну, а о Земских соборах древней Руси я даже не спрашиваю — для свидомого украинца, это табу!!! А как там с Украиной? Или она обходилась без государственных Законов… пламенный князюшке Кропоткину!!! А «гетман», любезный, это никоим образом не глава Государства, а ЗВАНИЕ выборного командующего у чехов, поляков и запорожских казаков. Титуловаться гетманом правитель государства стал только в 1918 году, когда немцы попытались создать на Украине «государство» — учи историю! А касательно твоего «Я не энциклопедия и не историк», то если не «не энциклопедия и не историк», то и не лезь в области, в которых не ухом и не рылом!!!
20:29 24.02.2019
Barents (Barents) писал (а) в ответ на :
> Ну, а о Земских соборах древней Руси я даже не спрашиваю — для свидомого украинца, это табу!!!
Вообще-то это для всех табу…. Ну не было в Древней Руси Земских соборов….
20:34 24.02.2019
anella (anella) писал (а) в ответ на :
> Barents (Barents) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Ну, а о Земских соборах древней Руси я даже не спрашиваю — для свидомого украинца, это табу!!!
>Вообще-то это для всех табу…. Ну не было в Древней Руси Земских соборов….
Pardon, просто Руси… Земский собор на Руси, естественно, появился вместе с признаками государственности.
20:38 24.02.2019
anella (anella) писал (а) в ответ на :
> Упоминания могут быть разными. В разном тоне и с разнами деталями. А данном случае имеем очень красивую легенду об одном из этно-символов тюркских народов. Емшан (полынь), насколько я понимаю и для казахов в том числе примерно то же самое, что для русского березки или для укратнцев -калина. И снова — легенда в Волынской летописи. 13 век. Где степь. где Волынь….
А это особенности данной летописи.
Прежде всего необходимо уяснить, что само слово «летопись» применительно к рассматриваемому памятнику совершенно условно (является данью научной традиции). Первоначально «Галицко-Волынская летопись» представляла собой составленное в конце XIII века свободное историческое повествование без непрерывной хронологической сетки годов. Вики
То есть, это сборник рассказов. Мы привыкли, что раньше были только летописи и вроде бы в них были только чисто хронологически-исторические сведения. Это не так. Там полно всяких сказок и сказаний.
Легендарная часть ПВЛ вообще представляет собой компиляцию библейских сюжетов, вкрапленных в историю. Например, этот сюжет с нападением русов на Константинополь и их, якобы, зверства, типа «вбивания гвоздей в голову», это чистейшей воды плагиат из Библии.
20:41 24.02.2019
Barents (Barents) писал (а) в ответ на :
> Pardon, просто Руси… Земский собор на Руси, естественно, появился вместе с признаками государственности.
Земский собор — со середины XVI века. Вы предлагаете считать, что государственность на Руси появилась только в это время?
20:42 24.02.2019
anella (anella) писал (а) в ответ на :
> aleksei19740929 (aleksei19740929) писал (а) в ответ на сообщение:
>> судя по посту ты незнаеш историю англии, норвегии, чехии, китая и так далее… ознакомся ГДЕ жили англы, саксы и прочие вильгельмы завоеватели до переселения на остров… >>
>англы могли жиь где угодно равно как и норвежцы. датчане и прочие упомянутые Вами народы. Но это не означает. что вместе с ними перемещались и Англия, данияил Норвегия. Они. педставьте себе. сейчас ровно там. где были и тысячу лет назад. Там. где мы их привыкли видеть. И история Англии, например включает в себя римский или кельский период. Странно, что Вы этого не понимаете. Хотя, может и не странно.
вы про территорию, государство или народ англии? не подскажете ли любезная какое отношение нынешняя английское государство имеет к римской провинции находившейся на той же территории в незапамятные времена? или народ великобритании? если чё в те времена основным населением там были пикты-народ иберийского или кельтского происхождения (споры неутихают)
20:47 24.02.2019
Barents (Barents) писал (а) в ответ на :
> У франков, любезный, свод государственных Законов назывался «Салическая правда», на древней Руси действовали Большая и Малая «Русская правда», свод законов древнего Рима (12 таблиц) лёг в основу римского права, ставшего основой современного судопроизводства — не неси чушь с вумным видом
Пардон, неправильно выразился. Первый свод русской правды появился через 100—200 лет после захвата Олега Киевом (может, и раньше, но только после принятия христианства). С франками, действительно, ошибся. В древнем Риме же Законы XII таблиц были приняты только через полвека после становления Республики.
> Кстати, о таком государственном римском институте как Сенат, современная украинская история не упоминает?
Сенат имел какую-либо реальную власть во времена Республики. После прихода Октавиана ко власти он ничего уже по факту не решал. Туда даже коня можно было сенатором направить. Земские соборы я припомню только в Московском государстве. На Руси созывали вече — ничем не хуже казацких рад. Barents (Barents) писал (а) в ответ на :
> А как там с Украиной? Или она обходилась без государственных Законов… пламенный князюшке Кропоткину!!! > А «гетман», любезный, это никоим образом не глава Государства, а ЗВАНИЕ выборного командующего у чехов, поляков и запорожских казаков.
Мы говорим о Гетманщине, а не о запорожской вольнице. Своды законов — Литовские статуты, которые ничем не хуже Салической и Русской правд — я привёл. Об армии, народном собрании я сказал. Об исполнительной власти тоже. Отсюда извольте и плясать. А если же не имеете доверия к моим и вправду не очень равномерно глубоким знаниям по всемирной истории — обращайтесь к упомянутым мною трудам, которые написали вполне серьёзные профессора и историки, один из которых даже золотую медаль Киевского университета Св. Владимира (теперешний КНУ) получил за свою «Историю Киевской земли». Тот, кто желает разобраться, всегда найдёт для этого время. Ну или у Аннелы: она успела прочитать больше, чем я.
20:47 24.02.2019
aleksei19740929 (aleksei19740929) писал (а) в ответ на :
> или не расчитывали на появление на свет божий столь фантазийных читателей, к примеру…
Аргументов, как я понял у вас нет.
20:49 24.02.2019
Barents (Barents) писал (а) в ответ на :
> Pardon, просто Руси… Земский собор на Руси, естественно, появился вместе с признаками государственности. >
Словно Ростово-Суздальское, Киевское княжество, Галицко-Волынское королевство не государства…
20:49 24.02.2019
ЭленЭлис (ЭленЭлис) писал (а) в ответ на :
> Barents (Barents) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Pardon, просто Руси… Земский собор на Руси, естественно, появился вместе с признаками государственности.
> > Земский собор — со середины XVI века. Вы предлагаете считать, что государственность на Руси появилась только в это время?
Это не я — это историки! Они считают, что признаки государственности на Руси появились где-то, если не ошибаюсь (Вам, как историку виднее!) где-то в 9−10 веках. Но, увы, признаки государственности не определяет Государства: Государство — это СОВОКУПНОСТЬ признаков!
20:54 24.02.2019
Barents (Barents) писал (а) в ответ на :
> Но, увы, признаки государственности не определяет Государства: Государство — это СОВОКУПНОСТЬ признаков!
Нам, историкам, достаточно контроля над территорией.
20:56 24.02.2019
Олeксa Єрьoмін (WILDTRACER) писал (а) в ответ на :
> Barents (Barents) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Pardon, просто Руси… Земский собор на Руси, естественно, появился вместе с признаками государственности. >>
>Словно Ростово-Суздальское, Киевское княжество, Галицко-Волынское королевство не государства…
Только что пояснил: признаки государственности в княжествах отнюдь не означают полноценного государства! У диких племён Амазонки так же можно найти признаки государственности…
21:02 24.02.2019
А что такое древняя Русь в понятии россиянина. Земские собрания это разве древняя Русь.?Ещё раз повторяю Русь в древности известна. Москва нет. Каие земские собрания?.Древний Новгород разве имел традиции Москвы? А Москва имела традиции Новгорода? Хан разве мог позволить Москве быть носителем древних традиций Руси? Москва жила по законам Руськой правды? Русины в ней упоминаются, а московиты нет.
21:05 24.02.2019
Все верно. Московское княжество не имело признаков государственности. Киевская Русь и ВКЛ имели. Статуты ВКЛ это признаки государственности. И конституция Пилипа Орлика тоже. Невежда холоп Крымского хана московский князь признаков государственности не имел.
