Во-первых, ссылочку на источник, пожалуйста. Во-вторых, я просил договор, а не сомнительные карты. В-третьих, мало ли кто какие карты рисовал? У тех же французов были подробные планы с картами бомбёжек Баку и военных действий с СССР.
17:22 30.01.2012
Allax писал(а) в ответ на :
> Пушкарррь писал(а) в ответ на :
>> Вопрос только в одном = осмелился бы Гитлер напасть на Польшу без договора с СССР?
>А чего ж ему бояться-то нас было?
У немцев ресурсов и боеприпасов хватило только на завоевание половины Польши.
Если бы не было договора, то Сталин вполне мого отдать приказ "вперёд ". и на карте появилась бы ещё две социалистическая ремпублика. ГДР и ПНР.
17:24 30.01.2012
Allax писал(а) в ответ на :
> У тех же французов были подробные планы с картами бомбёжек Баку и военных действий с СССР.
Ссылки практически везде.С французами же одна большая разница их планы так и остались на бумаге,а вышеуказанная карта оказалась на планете Земля.
17:25 30.01.2012
Allax писал(а) в ответ на :
> Пушкарррь писал(а) в ответ на :
>> СССР исправно снабжал Гитлера сырьём до самого упора. Что ещё нужно?
>И Штаты снабжали, в т.ч. через подставные лица, вплоть до 44-45 года. Они тоже союзниками немцев были? > И шведы в открытую им ресы возили, но почему-то нейтралами назывались...
логично........
17:31 30.01.2012
zaperenos писал(а) в ответ на :
> А с кем тогда,кого он имел ввиду заключая пакт и по вашей же терминологии,"оттягивая этим время"?
А что мало было желающих на нас напасть? Начиная с Японии и заканчивая Францией, чьи планы нападения на СССР немцы цинично опубликовали после разгрома французов... zaperenos писал(а) в ответ на :
> Не поляки.а США и до нападения СССР на Финляндию.
Во-первых, то есть поляки противниками немцев не были? Во-вторых, разве американцы тогда были противниками немцев? В-третьих, значит заключение пакта с немцами не мешало получению помощи от противников Гитлера (до нападения на Финляндию, союзницу Гитлера кстати)? В-четвёртых, Так какую нам помощь американцы тогда предлагали?
17:40 30.01.2012
Пушкарррь писал(а) в ответ на :
> У немцев ресурсов и боеприпасов хватило только на завоевание половины Польши.
А Францию потом они на польских трофеях завоюют? Пушкарррь писал(а) в ответ на :
> Если бы не было договора, то Сталин вполне мого отдать приказ "вперёд ". и на карте появилась бы ещё две социалистическая ремпублика. ГДР и ПНР.
Отдать-то он мог, вот только кто бы его выполнять стал? Те генералы, что застряли в боях с японцами на Халхин-Голе? Или те, кто потом в Зимнюю войну массу солдат положит, мягко говоря, не сумев проявить выдающихся полководческих талантов?
18:18 30.01.2012
Allax писал(а) в ответ на :
> Пушкарррь писал(а) в ответ на сообщение:
>> У немцев ресурсов и боеприпасов хватило только на завоевание половины Польши.
>А Францию потом они на польских трофеях завоюют?
Немцы готовились полгода . трофеи захватили в Голландии и Бельгии.
18:21 30.01.2012
Allax писал(а) в ответ на :
> Пушкарррь писал(а) в ответ на сообщение:
>> Если бы не было договора, то Сталин вполне мого отдать приказ "вперёд ". и на карте появилась бы ещё две социалистическая ремпублика. ГДР и ПНР.
>Отдать-то он мог, вот только кто бы его выполнять стал? > Те генералы, что застряли в боях с японцами на Халхин-Голе? > Или те, кто потом в Зимнюю войну массу солдат положит, мягко говоря, не сумев проявить выдающихся полководческих талантов?
..А сколько там было войск и сколько на западе? И не линию Маннергейма пришлось бы брать, а идти по полю на противника , не имеющего боеприпасов.
18:56 30.01.2012
Allax писал(а) в ответ на :
>> Если бы не было договора, то Сталин вполне мого отдать приказ "вперёд ". и на карте появилась бы ещё две социалистическая ремпублика. ГДР и ПНР. > Отдать-то он мог, вот только кто бы его выполнять стал?
вот именно - кто? Регулярные военные силы СССР начал строить лишь в 39г. Так что резервов на запад и на восток у сталина точно не было.
22:11 30.01.2012
zaperenos писал(а) в ответ на :
> Ссылки практически везде.С французами же одна большая разница их планы так и остались на бумаге,а вышеуказанная карта оказалась на планете Земля.
А серьёзные ссылки есть? Что до французов, то на бумаге их планы остались исключительно из-за того, что их немцы быстро побили... Пушкарррь писал(а) в ответ на :
> У немцев ресурсов и боеприпасов хватило только на завоевание половины Польши. > Если бы не было договора, то Сталин вполне мого отдать приказ "вперёд ". и на карте появилась бы ещё две социалистическая ремпублика. ГДР и ПНР.
А трофеи? А боеприпасы армий на Зап. фронте? А собственное производство? Или вы думаете к сентябрю 39 немцы набрали боеприпасов и до 40 года ни одного патрона не произвели? Пушкарррь писал(а) в ответ на :
> А сколько там было войск и сколько на западе?
Не суть важно. Самые лучшие тогда всё равно были на Востоке. Пушкарррь писал(а) в ответ на :
> И не линию Маннергейма пришлось бы брать, а идти по полю на противника , не имеющего боеприпасов.
Так и в Финляндии не только Линию Маннергейма брали. Были и попытки обойти её с севера, однако кончались они плохо... Да и обманываться насчёт равнины не следует. Косяков там тоже можно напороть немало, если толку нет. Да и укрепления в Польше были...
22:59 30.01.2012
посторонний писал(а) в ответ на :
> Allax писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Если бы не было договора, то Сталин вполне мого отдать приказ "вперёд ". и на карте появилась бы ещё две социалистическая ремпублика. ГДР и ПНР. >> Отдать-то он мог, вот только кто бы его выполнять стал?
> > вот именно - кто? Регулярные военные силы СССР начал строить лишь в 39г. Так что резервов на запад и на восток у сталина точно не было.
А с финнами кто воевал? Ополченцы?
23:03 30.01.2012
Allax писал(а) в ответ на :
>А трофеи? А боеприпасы армий на Зап. фронте? А собственное производство?
> Или вы думаете к сентябрю 39 немцы набрали боеприпасов и до 40 года ни одного патрона не произвели?
Вы о чём? Я говорю, что немцы на захват половины Польши израсходовали почти все боеприпасы и бензин. + танки требовали ремонта.
Если бы Сталин отдал приказ атаковать ( или француцы пошли в наступление, то немцам просто нЕчем было бы воевать.
именно по этой причине нападение на Голландию и далее было перенесено на весну 1940 года.
00:18 31.01.2012
Allax писал(а) в ответ на :
> Или те, кто потом в Зимнюю войну массу солдат положит, мягко говоря, не сумев проявить выдающихся полководческих талантов?
Ты совершенно прав, дорогой ты мой товарищ! А куда же делись прославленные маршалы? А их всех расстрелял товарищ Сталин. И весь высший состав РККА, до командиров полков включительно. И к июню 1941 года, командующими полков и дивизий оказались совершенно неопытные, необстрелянные новоиспечённые командиры.
И пора забыть, о том, что РККА была плохо вооружена. Привожу статью, серьёзного военного историка.
Рассмотрим, наконец, самое лучшее, что было на вооружение танковых дивизий вермахта и танковых дивизий РККА на 22 июня 1941 года, условно включенных в категорию «средних танков».
«Самые лучшие» определил не автор данной статьи, а государственная комиссия (из полсотни инженеров, конструкторов и разведчиков), которая под руководством наркома Тевосян трижды в 1939–1941 годах подробно ознакомилась с состоянием немецкого танкового производства и из всего увиденного отобрала для закупки только единственный танк марки T-III. Самым лучшим танк T-III серий H и J стал благодаря двум обстоятельствам: новой 50 мм пушки KwK-38 и лобовой броне корпуса толщиной 50 мм. Все остальные типы танков наших специалистов не заинтересовали. Кстати, под прикрытием договора о дружбе были закуплены: «Мессершмитт-109» – 5 штук; «Мессершмитт-110» – 6 штук; 2 штуки «Юнкерс-88»; 2 штуки «Дорнье-215»; один новейший экспериментальный «Мессершмитт-209»; батарея 105 мм зенитных пушек; чертежи новейшего самого крупного в мире линкора «Бисмарк»; танковые радиостанции; прицелы для бомбометания с пикирования и много других систем вооружения и военной техники. И только один немецкий танк одного типа.
Этот танк на советском полигоне был всесторонне изучен и испытан стрельбой по бронецелям. Поэтому наше военно-политическое руководство прекрасно было осведомлено об уровне немецких танков и состоянии танковой промышленности Германии в целом.
В Красной Армии «самым лучшим» из категории «средних танков» был танк Т-34.
По всем показателям – подвижности, бронезащите, вооружению танк Т-34 превосходил самый лучший на июнь 1941 года немецкий танк T-III серий H и J. Длинноствольная 76 мм пушка Ф-34 пробивала любую броню самых защищенных немецких танков на дистанции 1000–1200 метров. В то же время ни один танк вермахта не мог поразить «тридцатьчетверку» даже с 500 метров. А мощный дизель обеспечивал не только быстроходность и относительную пожаробезопасность, но и позволял на одной заправке пройти более 300 км.
Самую полную и квалифицированную оценку советскому танку Т-34 дал немецкий генерал Б. Мюллер-Гиллебранд: «Появление танка Т-34 было неприятной неожиданностью, поскольку благодаря своей скорости, высокой проходимости, усиленной бронезащите, вооружению и, главным образом, наличию удлиненной 76 мм пушки, обладавшей повышенной меткостью стрельбы и пробивной способностью снарядов на большой, до сих пор считавшейся недостижимой дистанции, представлял собой совершенно новый тип танкового оружия. Немецкие пехотные дивизии хотя и располагали каждая в общей сложности 60–80 противотанковыми пушками и имели достаточное количество других противотанковых средств, но при калибре орудий 37 мм они почти не оказывали поражающего действия на «тридцатьчетверки». Вводимая на вооружение немецких войск в это время 50 мм противотанковая пушка была также недостаточно эффективным средством…» И далее он пишет: «Появление танков Т-34 в корне изменило тактику действий танковых войск. Если до сих пор к конструкции танка и его вооружении предъявлялись определенные требования, в частности подавлять пехоту и поддерживающие пехоту средства, то теперь в качестве главной задачи выдвигалось требование на максимальной дальности поражать вражеские танки, с тем чтобы создать предпосылки для последующего успеха в бою». Подобные отзывы делают и другие генералы вермахта.
А теперь о количестве: в 1-й танковой группе «средних танков» T-III серий H и J было 255 штук. В мехкорпусах Юго-Западного фронта было 555 танков Т-34, а Южного – еще 50 (всего 605 танков Т-34).
Но в Красной Армии с декабря 1939 года находился на вооружении тяжелый танк КВ. Советский 48-тонный танк КВ-1, имея лобовую броню в 95 мм (башня – 100 мм), а бортовую – 75 мм, был неуязвим для танков и самых лучших немецких противотанковых пушек. Единственным средством борьбы с ним были немногочисленные немецкие зенитные пушки 88 мм калибра со спецснарядом. Форсированный дизель В-2К развивал мощность 600 л.с., обеспечивающий скорость 35 км/час. Пушка Ф-34 76 мм калибра могла летом 1941 года расстреливать любые немецкие танки на любых дистанциях под любым углом стрельбы. Танки КВ до 22 июня 1941 года выпускались в двух модификациях: КВ-1 с пушкой 76 мм калибра и 52-тонные КВ-2 с гаубицей 152 мм калибра. С началом войны производство танков КВ-2 было прекращено.
В танковых дивизиях вермахта тяжелых танков не было. Ни одного!
В мехкорпусах Юго-Западного фронта на 22 июня 1941 года было 277 исправных танков КВ-1 и КВ-2, а Южного фронта – 10 штук. Всего 280 единиц. В виду отсутствия у вермахта тяжелых танков, будем их сравнивать с самыми лучшими немецкими танками T-III серий H и J, которые реально несравнимы!
Итак, против 255 самых лучших немецких танков 1-й танковой группы фон Клейста в мехкорпусах Киевского ОВО и Одесского ВО на 22 июня 1941 года было 605 танков Т-34 и 280 тяжелых танков КВ-1 и КВ-2, всего 885 танков, что превышало общее количество (799) немецких танков всех типов 1-й танковой группы, включая устаревшие танки T-I c пулеметным вооружением, TII с пушкой 22 мм калибра, T-III c пушкой 37 мм калибра и «командирские».
Итак, на июнь месяц 1941 года, против 799 танков 1-й танковой группы вермахта, состоящих на вооружении пяти танковых дивизий (в немецких моторизованных дивизиях танков не было) противостояло двадцать советских танковых и одиннадцать моторизованных дивизий, имеющих на своем вооружении 5997 боеготовых танков.
Так где же это пресловутое количественное и качественное превосходство немецких танков над советскими, о котором более шестидесяти лет лгут даже маститые доктора и академики – «знатоки» начального периода войны? О каком «5–6-кратном превосходстве в местах прорыва» вспоминал в своих мемуарах Г.К.Жуков?
К началу второго дня войны, еще практически не сделав ни одного выстрела, ударная группировка из советских мехкорпусов (15-го МК г. Броды, 4-го МК г. Львов, 8-го МК г. Дрогобич), насчитывающая в своем составе более двух с половиной тысяч танков, в том числе 720 танков Т-34 и КВ, оказалась в тылу немецких передовых частей. Наступление во фланг и тыл прорвавшихся немецких войск, включая и удар на Люблин в соответствии с Директивой № 3, могло коренным образом изменить положение на всем Юго-Западном фронте. Но этого, к сожалению, не произошло...
Самодурство Сталина, его авантюризм стоил советскому народу 27 миллионов жизней.
А теперь, друзья мои, я хотел бы вас спросить во что обойдётся России нынешние игры российского руководства?
Ведь ядерное оружие в руках мусульманских фанатиков, будет покруче любых танков.
05:41 31.01.2012
Allax писал(а) в ответ на :
> Приведите союзный договор меж нами.
Конечно, ты прав, такого договора нет.
Но есть три других. Германо-советское торговое соглашение от 19 августа 1939 г.
Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом (Пакт Молотова-Риббентропа) от 23 августа 1939 г.
Договор о дружбе и границе между СССР и Германией от 28 сентября 1939 г.
Возможно я ошибаюсь, как это свойственно любому, СССР и Германия не были союзниками, но как ты объяснишь, приятель, проведение совместного парада войск РККА и Вермахта в конце сентября 1939 года в Бресте.
Подобные парады проходили и в других городах - Гродно, Пинске, Львове и т.д.
Правда Сталин не был бы Сталиным, если не выкинул какой-либо фортель. В Бресте он заставил фельдмаршала Гудериана пожать руку комбригу Семёну Кривошеину, не только еврею, но ещё и с ярко выраженной еврейской внешностью. Мало того, он поставил их рядом на трибуне, как принимающих парад.
Вот такой этот парень был фокусник.
05:48 31.01.2012
Остап Бендерович писал(а) в ответ на :
> ....грубо нарушив Договор о ненападении между СССР и Польшей от 1934 и напав 17 сентября на Польшу, сталинское "мудрое" руководство получило ПЕРВОГО (вторая-Финляндия) врага, не говоря о том, Пакт между двумя диктаторами морально выглядил мягко говоря ....ГРЯЗНОВАТО........плюс политика "советизации"(колхозы и т.д.) очень "помогло" СССР в Зап.Белорусии,Украине и Прибалтике...., увеличив колличество недовольных и обиженных в РАЗЫ.....
- В любом случае, Сталин сумел разобраться с этими странами, отрезать куски от их территорий, и даже навязать многим из них советский строй, который затем просуществовал там десятки лет ...
их планы так и остались на бумаге,а вышеуказанная карта оказалась на планете Земля.
...