Цитата: "Кстати, для Телемине! Я за «титанизм» этого чуда «Феликсовича»… Милейший, Вы уже как то ошибались в отношении одного персонажа здесь, с которым я вел спровоцированную беседу образом, подобным тому, как я веду беседу с очередным триколорным засранцем. Вы мне писали, что он по сравнению с другими вроде ничего… "
Уровень Феликсовича я оценить толком не могу, так как я лично не историк. Ну то есть абсолютно. Вы - историк, я внимательно проочитал анализ одного документа, который Вы написали, похоже, специально для меня, и, поскольку я хоть немного ученый, я оценил уровень Вашей подготовки как недостижымый для меня (ну в силу возраста хотя бы). Я понимаю важность деталей.
А Феликсович не дал мне повода как-то его оценить. Ничем не удивил. Знает он что-то или просто треплется - я понеять не могу. Потому и помянул Мухосранский пединститут.
22:49 10.01.2014
Сообщение проходит проверку модератором.
Цитата из zaperenos: "Гитлер очень нехороший бяка,а Сталин великий вождь. Гипофизарный онанизм."
А у тебя, zaperenos, интеллектуальный онанизм. Заболевание тяжелое и с большим трудом поддается лечению. Но это не моя головная боль.
Тема называется: "Договор о ненападении (1939)" Здесь не обсуждается вопросы типа "хороший Сталин или плохой Гитлер" В этой теме стоило бы задать серьезные вопросы, но я не вижу тех, кому это было бы интересно. Ну, некоторые, наверно, уже знают ответы на эти вопросы, но лично мне было бы интересно знать: 1) Соответствовал ли договр сложившемуся международному праву? 2) Соответствовал ли он сложившейся практике международных отношений? 3) Как договор повлиял на политические позиции Польши, Великобритании, Германии? 4) Как договр повлиял на военные планы Германии?
Гражданин "профессиональный историк" (Феликсович) обсуждать эти вопросы отказывается, Ойй издевается над Феликсович (а мог бы просветить интересующихся), ты вообще не в состоянии понять важность этих вопросов. Но будем надеятся - может, хоть кому-нибудь эти вопросы покажутся интересными....
17:06 11.01.2014
Telemine писал(а) в ответ на :
>1) Соответствовал ли договр сложившемуся международному праву?
> 2) Соответствовал ли он сложившейся практике международных отношений? > 3) Как договор повлиял на политические позиции Польши, Великобритании, Германии? > 4) Как договр повлиял на военные планы Германии?
Знаешь,ты хоть и хам,но в сотый раз : мне плевать соответствовал этот договор чему-то или нет, я вижу его результат : материальная помощь фашистам и возможность НЕ ВОЕВАТЬ ИМ НА ДВА ФРОНТА.(как в первую мировую ).27 миллионов погибло людей,из-за этого пакта,понимаешь? А ты оправдываешь вождя своего.Натуральный интеллекто- онанист вот кто ты.С англичанами ,тогда подобный пакт надо было заключать,с французами...Ясно ? А твой вождь , с кем заключил? С фашистами ,с ФАШИСТАМИ,он пакт заключил.И хорошо,что у немцев у власти этот психопат был ,а не какой-нибудь Манштейн, то бы сейчас ты славил бы великого Фюрера.
18:39 11.01.2014
Сообщение проходит проверку модератором.
Для zaperenos:
Большапя цитата: "Знаешь,ты хоть и хам,но в сотый раз : мне плевать соответствовал этот договор чему-то или нет, я вижу его результат : материальная помощь фашистам и возможность НЕ ВОЕВАТЬ ИМ НА ДВА ФРОНТА.(как в первую мировую ).27 миллионов погибло людей,из-за этого пакта,понимаешь? А ты оправдываешь вождя своего.Натуральный интеллекто- онанист вот кто ты.С англичанами ,тогда подобный пакт надо было заключать,с французами...Ясно ? А твой вождь , с кем заключил? С фашистами ,с ФАШИСТАМИ,он пакт заключил."
Во-первых, я, в отличие от тебя, может быть и хам, но по крайней мере не дурак. Тебе долго и упорно, со всех возможных сторон, подробно объсняли, что никакого договора с нагличаними быть не могло по определению, ибо не собирались нагличане тот договор подписывать. И дело не только в отсутствии полномочий, как ты наивно полагаешь. Давно уже опубликованы инструкции, которые получил Дракс- читай и вникай. В общем, просвещали тебя тут долго и упорно, если не понял - твоя забота.
Во-вторых, даже если предположить, что "какой-то договор" (это, кстати, цитата!!!) нагличане с Россией подписали - чем ТЫ можешь доказать, что России не пришлось бы еще хуже? Ты, с твоими куцыми "википедиевскими" познаниями? Мнишь себя Великим Мольтке-всех старшим, придурок? Между прочим, тот Мольтке, который был действительно великим, написал: "ни один план не остается неизменным повле первого столкновения с противником". То есть война - дело крайне плохо прогнозируемое.
В-третьих: у меня "вождя" нет, не было и не будет. Потрудись запомнить.
В-четвертых, с Гитлером заключади пакты Бенеш, Даладье, Чемберлен, Пилсудский - а Сталину это запрещено? На момент заключения пакта Гитлер был законно избранным главой Германии, великого европейсого государства, не совершившего ни одного противозаконного акта (в отличие от Италии, Франции, Великобритании). Почему бы нет?
В-пятых, почему из всего комплекса причин, приведшего ко Второй мировой, ты "выдергиваешь" только пакт? Ответ: потому что тебе так хочется. Ты даже не пытаешься доказать, что отсутствие договора привело бы к отсутствию Второй мировой. Твоему "гениальному" мозгу это и так очевидно. Ну так есть люди, которым очевидно, что они - Наполеоны. Загляни в "психушку", познакомься.
В-пятых: с альтернативной историей вообще не ко мне. Я "альтернативщиков" недолюбливаю - почти все они (включая тебя) приспосабливают историю к свои куцым мозгам.
19:06 11.01.2014
Telemine писал(а) в ответ на :
>Тебе долго и упорно, со всех возможных сторон, подробно объсняли
Это я тебе долго и подробно объяснял,что договор подписать с англичанами можно было и полномочия Дракс в конце-концов получил.Разве я виноват,что ослеплен совковой пропагандой и в упор не видишь этих ОЧЕВИДНЫХ фактов?
Читай тут
Объявляется перерыв.
(После перерыва.)
Адм. Дракс. Мы с генералом принимаем с сожалением предложение маршала относительно отсрочки совещания. Мы вполне понимаем те важные обязанности членов советской миссии, которые они вынуждены сейчас выполнять. Мы это понимаем тем лучше, что члены нашей делегации были оторваны от выполнения своих обязанностей.
Перед тем как нам сегодня расстаться, я от имени английской и французской миссий хотел бы отметить, что мы были приглашены сюда для того, чтобы выработать военную конвенцию. Поэтому нам трудно понять действия советской миссии, намерение которой, очевидно, заключалось в постановке сразу же сложных и важных политических вопросов.
Советские руководители должны были бы представить себе, что для получения ответов на эти вопросы необходимо было снестись с нашими правительствами, а наши правительства в свою очередь должны были снестись с другими правительствами. Именно отсюда вытекает отсрочка, которая является нежелательной с любой точки зрения. Поэтому французская и английская миссии не могут принять на себя ответственность за отсрочку, которая имеет место.
Так как мы можем получить ответы от наших правительств в любой момент, мы просили бы, чтобы члены советской миссии нашли время для участия в дальнейшей работе.
В заключение мы высказываем наше мнение: мы готовы продолжать работу нашего совещания и считаем, что это время будет использовано целесообразно.
Вот все, что мы хотели сказать.
Еще раз повторяю, что мы готовы продолжить работу совещания в любой момент, когда это будет угодно.
19:59 11.01.2014
Сообщение проходит проверку модератором.
Цитата: "Это я тебе долго и подробно объяснял,что договор подписать с англичанами можно было и полномочия Дракс в конце-концов получил.Разве я виноват,что ослеплен совковой пропагандой и в упор не видишь этих ОЧЕВИДНЫХ фактов?"
Я же говорил тебе, zaperenos, что ты придурок - а ты не верил. Ладно, пусть тобой Ойй занимается. Напомню тебе его вопрос, на который ты в силу недоразвитости даже не пытаешься ответить: Почему в момент начала переговоров у Дракса не было полномочий?
я мог бы задать тебе еще как минимум десяток вопросов подобного плана, только ты не то что ответить - ты их даже понять не в состоянии.
20:11 11.01.2014
Telemine писал(а) в ответ на :
> Почему в момент начала переговоров у Дракса не было полномочий?
Мне плевать,что было ДО и как.На кону жизнь 27 миллионов советских людей. Я хочу знать : ПОЧЕМУ ваши не стали подписывать,когда они у него уже были.Теперь понятно,ущербный? 21 августа. Обиделись,видите ли.что их поляки не пускают к себе(прибалты пустили --стали ССР). Кстати по моей ссылке,что-то и насчет гарантий СССР на Дальнем Востоке. Зато Пакт с Гитлером.моментально подписали.Зачем его подписывали ?
22:37 11.01.2014
zaperenos писал(а) в ответ на :
>Знаешь,ты хоть и хам,но в сотый раз : мне плевать соответствовал этот договор чему-то или нет, я вижу его результат : материальная помощь фашистам и возможность НЕ ВОЕВАТЬ ИМ НА ДВА ФРОНТА.(как в первую мировую ).27 миллионов погибло людей,из-за этого пакта,понимаешь?
Блин, ну как тебе объяснить что воевать с немцами АиФ не собирались? Доказательства - поведение их после нападения Гитлера на Польшу. И поведение изменилось уже потом, когда нагличане решили что опаснее нацистов для них (именно для них - остальные их не интересовали) ничего в данный момент нет.
09:20 12.01.2014
190y60 писал(а) в ответ на :
>Блин, ну как тебе объяснить
Еще один пропагандистский штамп. Если не хотели воевать,зачем тогда объявляли войну Германии?Чего ,кстати совсем не ожидал Гитлер.Он думал.что АиФ" опять струсят и этого делать не будут.. Да им надо было наступать,но это не так просто ,в условиях начала мобилизационного развертывания,как ты думаешь,а весьма чревато.
Неспособность Франции раньше ударить по немцам объяснялась устаревшей мобилизационной системой: сформированные части не успевали пройти надлежащей подготовки. Другой причиной задержки было то, что французское командование придерживалось устаревших взглядов на ведение войны, считая, что перед любым наступлением, как и во времена Первой мировой войны, должна пройти мощная артподготовка. Однако большая часть тяжёлой артиллерии французов пребывала в консервации, и её нельзя было подготовить раньше, чем к пятнадцатому дню после объявления мобилизации. Относительно помощи Великобритании было ясно, что первые две дивизии английского экспедиционного корпуса могли прибыть на континент только в первых числах октября, ещё две — во второй половине октября. На другие английские дивизии рассчитывать не приходилось. Для французов это также служило поводом не начинать наступательных действий. До 17 сентября крах Польши был настолько очевиден, что, обращая внимание на все вышеуказанные причины, у французов появилось хорошее оправдание для пересмотра своих намерений насчёт активного ведения войны
+ низкий морально-боевой дух ,французских солдат. В сентябре 1939 ФКП начала антивоенную кампанию, призывая солдат дезертировать из армии. 2 сентября её депутаты проголосовали против военных кредитов. Генеральный секретарь партии Морис Торез, призванный в армию, дезертировал и бежал в СССР. Военным судом он был приговорён к смерти
Французское наступление в районе долины реки Рейн началось 7 сентября, через четыре дня после объявления Францией войны Германии. В этот момент силы вермахта были заняты в наступательной операции в Польше, и французы имели подавляющее численное превосходство вдоль границы с Германией. Однако действия французской армии не принесли облегчения полякам, да и сами французы оказались в опасном положении, не добившись крупных успехов. Так, близ Саарбрюккена сразу одиннадцать дивизий штурмовали позиции немцев, прорвавшись на 32 километра вперёд. Всего французам удалось взять за неделю 12 населённых пунктов. Однако немцы, без потерь сдав города, тем самым ввели французов в заблуждение, скапливая силы. Постепенно немцы стали контратаковать: 10 сентября французы отбили первую атаку близ Апаха. Тем не менее, наступление продолжилось вплоть до захвата Варндтского леса. В этой операции пехота понесла тяжелые потери от противопехотных мин, и французское наступление выдохлось. Французская армия даже не добралась до Западного вала.
Во время Первой мировой войны ,"АиФ" то же не наступали (в отличии от русской армии генерала Самсонова) ,а вязкой обороной измотали противника,и в конце-концов ,да уже с помощью США перешли в решающее наступление(только на четвертый год войны ) и победили,даже несмотря на капитуляцию своего самого главного союзника -Российской империи. Да,дураки,не увидили роли танковых армад в новой войне,по легкому прорыву всех этих оборонительных укреплений,да ,ошиблись ,не начали сразу наступать на немцев,даже толком не завершив мобразвертывания,пока они не разгромили поляков,никто не думал ,что Польша так быстро падет.. Что теперь?Задним умом все богаты. На одной стороне чаши весов -глупость,на другой -злономеренный умысел сталинских клевретов.Что хуже?
16:09 12.01.2014
Аа, ну да, ну да. Цивилизованным нациям наступать в условиях начала мобилизационного развертывания чревато. Это только диким руууским в условиях отсутствия нормальной армии можно воевать. Ибо не жалко. Вот теперь понятно.
Просто: ну и как бы изменилось поведение союзников, если бы пакт все-таки не был подписан?
06:30 22.01.2014
zaperenos писал(а) в ответ на :
> я вижу его результат : материальная помощь фашистам и возможность НЕ ВОЕВАТЬ ИМ НА ДВА ФРОНТА.(как в первую мировую ).27 миллионов погибло людей,из-за этого пакта,понимаешь? А ты оправдываешь вождя своего.Натуральный интеллекто- онанист вот кто ты.С англичанами ,тогда подобный пакт надо было заключать,с французами...Ясно ? А твой вождь , с кем заключил? С фашистами ,с ФАШИСТАМИ,он пакт заключил.И хорошо,что у немцев у власти этот психопат был ,а не какой-нибудь Манштейн, то бы сейчас ты славил бы великого Фюрера.
Что-то не совсем понятное. Как из-за подписания пакта о НЕНАПАДЕНИИ погибло 27 миллионов? Они погибли из-за нарушения этого пакта Германией. Они погибли из-за неготовности Красной армии, которая должна была быть в боевой готовности независимо от каких либо пактов. И с фашистами был подписан пакт о НЕНАПАДЕНИИ, а не союз. И о какой материальной помощи идет речь? Не было никакой помощи. Напротив, Германия оказала СССР помощь по укреплению советского ВПК.
14:03 22.01.2014
latent писал(а) в ответ на :
> И о какой материальной помощи идет речь? Не было никакой помощи. Напротив, Германия оказала СССР помощь по укреплению советского ВПК.
"В рамках кредитного соглашения от 19 августа 1939 г. к 22 июня 1941 г. СССР поставил Германии товаров на сумму более 142 млн. марок, а Германия — Советскому Союзу на сумму около 107 млн. марок, в том числе по военным заказам — на 721,6 тыс. марок из 58,4 млн. марок, предусмотренных кредитным соглашением.
По хозяйственному соглашению, подписанному 11 февраля 1940 г., стороны обязались дополнительно осуществить взаимные поставки на сумму 640—660 млн. марок каждая. Стоимость советских военных заказов должна была составить более 133 млн. марок. К 22 июня 1941 г. по этому соглашению Советский Союз поставил в Германию товаров на сумму 310,3 млн. марок, а Германия в СССР — на 287,6 млн. марок, в том числе по военным заказам — на 81,57 млн. марок. К 1 августа 1940 г. в Советский Союз были поставлены образцы военных самолетов, авиационного оборудования, артиллерийских орудий, зенитных пушек, среднего танка Т-III, различных видов стрелкового оружия, недостроенный крейсер «Лютцов».
Важно отметить, что тогда же стороны подписали и секретный протокол, который закреплял согласие советских организаций перепродать фирмам Германии с оплатой в иностранной валюте закупленные в третьих странах металлы и другие товары.
10 января 1941 г. было заключено соглашение о взаимных поставках товаров на сумму 620—640 млн. марок, в том числе более чем на 141 млн. марок по советским военным заказам. По этому соглашению к 22 июня 1941 г. СССР поставил Германии товаров на 185,3 млн. марок, а Германия Советскому Союзу — на 14,8 млн. марок, в том числе по военным заказам — на 210,7 тыс. марок.
В течение года после подписанного 11 февраля 1940 г. хозяйственного соглашения с Германией СССР обязывался поставить ей 1 млн. т зерна, 900 тыс. т сырой нефти, 100 тыс. т хлопка, 500 тыс. т фосфатов, 100 тыс. т хрома, 500 тыс. т железной руды, 2 400 кг платины, лес, каучук и др. К началу Великой Отечественной войны Германия рассчиталась с Советским Союзом за поставки лишь на 50—60 %
Шнурре, который вел с советскими представителями все экономические переговоры после 23 августа 1939 г., в докладе своему шефу Риббентропу отмечал, что советские поставки имеют важное значение для германского военного производства и ведения войны. Но одновременно он сообщал, что его «партнеры по переговорам в своей армяно-кавказской манере (намек на Микояна. — М.С.) пытаются использовать возникающие вопросы для того, чтобы приобрести нужные им преимущества».
В своем инструктивном письме от 11 января 1941 г., направленном всем германским представительствам за рубежом, кроме Москвы, один из влиятельных чиновников министерства иностранных дел Риттер предлагал через все средства массовой информации и в беседах с официальными лицами обращать внимание на важное значение новых экономических соглашений, заключенных с Советским Союзом. Аргументация при этом была следующей: благодаря соглашениям окончательно устраняется английская блокада и Германия в состоянии развивать свою военную экономику даже без советских поставок, хотя некоторые виды сырья и продовольствия имеют для нее особое значение; Советский Союз выполнил все свои обязательства перед Германией, а по некоторым видам даже перевыполнил; Англии и США не удастся нарушить политическую дружбу и экономическое сотрудничество СССР и Германии.
Как утверждает Черчилль, начальник экономического отдела верховного командования вермахта (ОКВ) генерал Г. Томас впоследствии писал, что «русские выполняли свои поставки до самого кануна нападения и в последние дни доставка каучука с Дальнего Востока производилась русскими курьерскими поездами». М.Семиряга "Тайны сталинской дипломатии".
latent писал(а) в ответ на :
> И с фашистами был подписан пакт о НЕНАПАДЕНИИ, а не союз.
> В этой теме стоило бы задать серьезные вопросы, но я не вижу тех, кому это было бы интересно. Ну, некоторые, наверно, уже знают ответы на эти вопросы, но лично мне было бы интересно знать: > 1) Соответствовал ли договр сложившемуся международному праву?
> 2) Соответствовал ли он сложившейся практике международных отношений? > 3) Как договор повлиял на политические позиции Польши, Великобритании, Германии? > 4) Как договр повлиял на военные планы Германии?
Ну хоть что-то. 1. Соответствовал (формально), без протоколов. 2. Не понятен вопрос. 3. Какие такие "политические позиции"? Что Вы подразумеваете под этим выражением? 4. Вкратце: позволил развязать мировую войну и захватить всю Европу.
14:44 22.01.2014
Феликсович писал(а) в ответ на :
> 1. Соответствовал (формально), без протоколов.
Полностью соответствовал!!Феликсович писал(а) в ответ на :
> 2. Не понятен вопрос.
Грубо говоря имело ли право суверенное государство заключить с другим суверенным государством договор о ненападенииФеликсович писал(а) в ответ на :
> 3. Какие такие "политические позиции"? Что Вы подразумеваете под этим выражением?
А вот здесь действительно непонятноФеликсович писал(а) в ответ на :
> 4. Вкратце: позволил развязать мировую войну и захватить всю Европу.
Вооруженные силы Польши+Франции+Англии + проданная Чехословакия были на порядок ( в худшем случае) сильнее чем в Германии, но именно договор с СССР развязал войну
17:06 22.01.2014
Stas13 писал(а) в ответ на :
> Вооруженные силы Польши+Франции+Англии + проданная Чехословакия были на порядок ( в худшем случае) сильнее чем в Германии, но именно договор с СССР развязал войну
Это Вы над сбой смеетесь, что ли? При чем тут силы Чехословакии в августе 1939 года? Вы можете сколько угодно смеяться над собой, но Вы забываете один маленький факт, что у Франции с СССР был договор о взаимопомощи. Что Гитлер ставил в расчет при нападении на Польшу, что ему могут помешать СССР и Франция. Однако, по словам Гитлера, во Франции кризис, что не позволит вступить ей в полномасштабную войну в случае нападения на Польшу. Поэтому в качестве потенциальной угрозы планам оставался СССР, который был нейтрализован пактом. После этого у Гитлера были развязаны руки. Его цель была после Польши - западная Европа. И дружественное отношение СССР гарантировало ему возможность напасть на Францию без оглядки на договор между Францией и СССР от 35-го года.
