А так вышло ,что всех обманул только Гитлер правда под конец и самого себя,он думал ,что СССР по силе равен РИ и его будет легко разбить ,ликвидировав для Германии угрозу войны на два фронта( на восточном фронте в 1МВ воевало только 1/3 часть немецких дивизий),но не учел два основных момента 1) РИ была колосом на глиняных ногах,ее подтачивали черви демократии ,либерализма и большевизма,сталинский СССР же благодаря проведенной компании репрессий и террора был более-менее консолидированной страной,и один из этих червей,теперь был правящей партией.2) Мобилизационный потенциал Советского Союза существенно возрос,призывать на войну Сталин смог и население бывших нерусских колоний,которое не призывалось при царизме. Пойми он это,объяви всеобщую мобилизацию в Германии сразу,а не в 1943 году,начни призывать украинцев в вермахт, поманив их бубликом незалежности, неизвестно как бы еще тогда закончилась 2 мировая война..
13:36 04.11.2012
zaperenos писал(а) в ответ на :
> Пойми он это,объяви всеобщую мобилизацию в Германии сразу,а не в 1943 году,начни призывать украинцев в вермахт, поманив их бубликом незалежности, неизвестно как бы еще тогда закончилась 2 мировая война..
Угу... а "не напади он на СССР - не пришлось бы ему яд глотать!"?
14:04 04.11.2012
souser писал(а) в ответ на :
> не напади он на СССР - не пришлось бы ему яд глотать!"?
Кто его знает,вариантов много..Не напади он,напали бы на него -- началась бы,к 25 июля, лучше подготовленная операция "Гроза".При наступательной стратегии, как в боксе.кто первый в челюсть ударил,тот и в дамках.
21:21 04.11.2012
zaperenos писал(а) в ответ на :
> 1) РИ была колосом на глиняных ногах,ее подтачивали черви демократии ,либерализма и большевизма,сталинский СССР же благодаря проведенной компании репрессий и террора был более-менее консолидированной страной,и один из этих червей,теперь был правящей партией.
разве не из сталинской армии дизертировало под 5 млн солдат в 41г? (и СССР не колос?) И ПОД ПОЛТОРА МИЛЛИОНА СОГРАЖДАН СССР ВОЕВАЛИ ПРОТИВ СССР
А ВОТ В РИ НИ ЧЕГО ПОДОБНОГО НЕ БЫЛО
КОЛОСОМ ДЛЯ НЕМЦЕВ ОКАЗАЛАСЬ НЕ РИ , И ДАЖЕ НЕ РОССИЯ КЕРЕНСКОГО (они уверенно побеждали немчуру) , А КОЛОСАМ СТАЛ ТОТ ЖЕ НЕМЕЦКИЙ ЛЕНИН СО СТАЛИНЫМ ПОДДАВШИЙСЯ НЕМЧУРЕ В 18г
РИ ПОБИДИЛА ВСЕХ ВОКРУГ СЕБЯ СТАВ 1/6 СУШИ - А ВОТ КРАСНЫЙ КОЛОС СОКРАТИЛ РУССКИЕ ТЕРРИТОРИИ В 4 РАЗА (я про русские территории)
21:44 04.11.2012
Курбатов писал(а) в ответ на :
> из сталинской армии дизертировало под 5 млн солдат в 41г
..то были не солдаты,а ополченцы, когда они стали солдатами ,дезертировать и отступать перестали.Гитлер ,то же кстати этого не понял,думал,что все такие ,и дальше перед его войсками будут.Не учел обучаемость войск.
Курбатов писал(а) в ответ на :
>РУССКИЕ ТЕРРИТОРИИ В 4 РАЗА (я про русские территории)
нельзя ли конкретнее,что ты считаешь исконно русскими территориями,которые сократили?
22:38 04.11.2012
zaperenos писал(а) в ответ на :
> Поэтому после этого "да" , было бы генеральское "нет".
Вы собственный алогизм видите? Генералы хотели отстранить Гитлера от власти, но раздел Чехословакии им помешал. Затем генералов заставили разработать план нападения на Польшу и те, не пикнув, это сделали. Потом так же молча (отдельные попытки возражений о недопустимости войны на два фронта не будем считать) пошли и порвали Польшу. После чего генералы опять задумали нехорошее в отношении Гитлера, но он опять их послал разработать план Барбаросса и завовевать Россию и последние опять молча повиновались. И только в 44, на пороге неминуемого краха эти генералы на что-то решились. А теперь вывод: могли ли генералы помешать Гитлеру напасть на Польшу, если история показала, что они и не собирались этому мешать? Да и, вообще, устранение Гитлера генералы планировали не из-за гуманистических идей; им было плевать на Польшу, но они переживали, что поссорились с Англией.
zaperenos писал(а) в ответ на :
> После чего по умному и надо бы было вступать в войну СССР ,защищать Польшу от нагло напавших на нее нацистов,а не делить с Германией ее.
Да? Вы думаете? Ну, давайте проанализируем... Какие цели преследовал СССР в то время? Стать равноценной крупным игрокам фигурой на шахматной доске Европы. Самый простой путь, попавшийся под руку - дружба с Германией. Вы же считаете, что СССР должен был ввязаться в драку с Германией с непонятными для себя выгодами и переспективами. Англия и Франция и так-то игнорировали Союз, а истощённый войной с Германией его вообще бы не принимали всерьёз. В результате Франция и Англия укрепились бы за счёт ослабления СССР и Германии, Гитлер остался бы у власти, как легитимный правитель, СССР и Германия считались бы агрессорами со всеми вытекающими отсюда ограничениями, а Польша бы укрепилась и стала ещё более неудобной ни СССР ни Германии, что просто бы отодвинуло войну Германии с Польшей (претензии-то остались бы). И Это Вы считаете правильным путём????
zaperenos писал(а) в ответ на :
> И в конечном итоге привел к гибели 27 млн.советских людей
Такой конечный итог никто предвидеть не мог. "Нам не дано предугадать чем наше слово отзовётся"... Так что это не обсуждаем.
zaperenos писал(а) в ответ на :
> Кончилось все тем ,что хулиган напал на семью дяди Вани,перебил половину его детей и только помощь все тех же соседей, спасла его честь и жилплощадь...
Вопрос: а чо все остальные жильцы смотрели безучастно на эти выкрутасы? Вообще, пример совершенно не типичный для оговариваемой ситуации. Ни по сути, ни по описываемым образам. Так что...
22:52 04.11.2012
Любой правитель, допустивший войну типа 1812, 1914, 1917, 1941, 1990-е, - плохой правитель.
23:00 04.11.2012
Курбатов писал(а) в ответ на :
> азве не из сталинской армии дизертировало под 5 млн солдат в 41г?
Любит пан Курбатов глупости писать...
23:27 04.11.2012
КИН писал(а) в ответ на :
> Любой правитель, допустивший войну типа 1812, 1914, 1917, 1941, 1990-е, - плохой правитель.
Соответственно любой правитель отражающий агрессию в эти периоды - -хороший правитель?
00:28 05.11.2012
zaperenos писал(а) в ответ на :
> из сталинской армии дизертировало под 5 млн солдат в 41г..то были не солдаты,а ополченцы, когда они стали солдатами ,дезертировать и отступать перестали
я говорил о 5 млн ДЕЗИРТИРОВ призванных солдат (думали что Гитлер идёт нас освобождать от сталина = моя мать эти разговоры той поры подтверждает = ДА И АРМИЮ С КОТОРОЙ ПОПАЛ В ОКРУЖЕНИЕ МОЙ ДЕД СДАЛ НЕМЦАМ "ПРЕДАВШИЙ" ГЕНЕРАЛ
Солонина не кто не оспорил
Такая простая арифметика приводит нас к тому, что Красная Армия потеряла в 1941 г. как минимум 8,5 млн. человек (3.334.400 + 8.000.000 - 2.818.500 = 8,5 млн) ---------------------------------------- ------------------------------
Постоянный недоучет числа потерь (главным образом - "пропавших без вести") привел к тому, что в итоговой таблице № 69 на стр.146 общее число пропавших без вести в 1941 г. определено в 2.335.482 человека. И это при том, что общепризнанная, основанная на давно рассекреченных и всесторонне изученных документах вермахта оценка числа советских пленных 1941 года составляет 3,8 млн. человек.
Не претендуя на абсолютную точность, попытаемся оценить общие потери Красной Армии в 1941 году. Решать эту задачу будем просто, забыв на минуту о том, что речь идет о миллионах загубленных людей.
Просто как задачу про бассейн, в который по одной трубе вливается, из другой - выливается. Известно (все тот же статистический сборник Кривошеева, стр. 152), что среднемесячная численность действующей армии к концу 1941 г. не только не увеличилась, но даже несколько снизилась (2.818.500 против 3.334.400 ). Единственно возможное объяснение такой динамики: потери превысили численность пополнения (из бассейна вылилось больше, чем влилось).
Какие же людские ресурсы получила во второй половине 1941 года Красная Армия? Всего было мобилизовано 14 млн. человек. Разумеется, далеко не все они попали в действующую армию. Действующая армия - это только одна из составляющих Вооруженных Сил. Есть еще тыловые и учебные части, испытательные полигоны, есть склады и базы, госпитали, тыловые аэродромы. Например, в Германии при общей численности вооруженных сил рейха в 7,25 млн. чел. в частях и соединениях действующей армии (на всех фронтах) в июне 1941 г. было 3,8 млн. (52%). В СССР на протяжении трех последних лет войны доля личного состава действующей армии составляла 57-58 % от общего числа военнослужащих. Можно обоснованно предположить, что такие же цифры применимы и к распределению людских ресурсов в 1941 г. В таком случае, из общего числа 14 млн. человек, призванных по мобилизации, в состав действующей армии должно было поступить не менее 8 млн. человек. И это - минимальная оценка. Не будем забывать о том, что в состав действующих фронтов летом 1941 г. вошли еще и армии второго стратегического эшелона, затем - войска ранее считавшихся тыловыми внутренних округов, а в конце года - части Дальневосточного фронта.
Такая простая арифметика приводит нас к тому, что Красная Армия потеряла в 1941 г. как минимум 8,5 млн. человек (3.334.400 + 8.000.000 - 2.818.500 = 8,5 млн) А теперь - самое главное: из каких же составляющих сложилась эта кошмарная цифра?
Наиболее достоверными (по мнению автора) являются данные по количеству раненых, поступивших на излечение в госпитали. В глубоком тылу и порядка было больше, и учет был по меньшей мере двойной (и при поступлении, и при выписке). Так вот, все санитарные потери действующей армии (раненые и заболевшие) авторы сборника "Гриф секретности снят" определили в 1.314 тыс. человек. Исходя из очень постоянного для всех войн 20-го века соотношения раненых и убитых как 3 к 1, можно предположить, что 450 тыс. человек погибло на поле боя.
Фактически, точнее говоря - по сводкам штабов частей и соединений действующей армии - число убитых и умерших от ран в госпиталях составило 567 тыс. человек. Даже если предположить самое худшее - ни один раненый до конца 1941 года так и не вернулся в строй - и прибавить к числу убитых и умерших все санитарные потери (1.314 тысяч), то тогда получается, что учтенные боевые потери 1941 г. (т.е. убитые и раненые) составляют не более 2,0 млн. человек. Остальные Еще 6,4 млн. бойцов и командиров "пропали без вести".
6,4 миллиона. Столько, сколько было в действующей армии 22 июня 1941 года, и еще раз столько.
Каким словом вправе мы назвать этих людей? Дезертиры, изменники Родины, сдавшиеся в плен, захваченные в плен? Отнюдь не претендуя на то, чтобы подменять компетентные органы и давать персональные оценки, постараемся хотя бы ориентировочно оценить масштаб катастрофы (сама природа такого явления, как массовое дезертирство, исключает возможность точного, поименного учета).
Полученная нами чисто расчетным путем цифра в 6,4 миллиона "пропавших без вести" (т.е. пленных, дезертиров, не учтенных в донесениях штабов убитых и раненых) с приемлемой точностью коррелирует с другими, вполне достоверными сведениями. Например, с указанной выше цифрой потерь стрелкового оружия (6,3 млн. единиц)
zaperenos писал(а) в ответ на :
> РУССКИЕ ТЕРРИТОРИИ В 4 РАЗА (я про русские территории) нельзя ли конкретнее,что ты считаешь исконно русскими территориями,которые сократили? >
ИСКОННО РУССКИЕ ТЕРРИТОРИИ МОГУТ БЫТЬ НА МНОГО БОЛЬШИМИ ЕСЛИ ПОСМОТРЕТЬ "ТАРТАРИЮ" - Я НЕ О ЭТОМ
А ВОТ ЕСЛИ СРАВНИШЬ ТЕРРИТОРИИ ПРИНАДЛЕЖАЩИЕ ИМЕННО РУССКИМ В РИ то думаю вопросов не возникнет
ВОТ ЧТО КРАСНАЯ СВОЛОЧЬ ОСТАВИЛА РУСЧАМ ОТ БЫЛОЙ РИ (КРАСНОЕ ЭТО УЖЕ НЕ РУССКОЕ
и сравним с ТЕМ , ЧТО ПОЛУЧИЛИ БОЛЬШЕВИКИ ЧИСТО ПРИНАДЛЕЖАЩЕГО РУСИЧАМ (Польша однозначно возвращалась после поражения немцев)
00:34 05.11.2012
А ВОЗМОЖНО И ЭТО ПОДАРИЛИ ЛЕНИНЦИ АМЕРАМ (с чего бы амеры стали помогать ленину против япошек и белых ?)
00:37 05.11.2012
Forester писал(а) в ответ на :
> Курбатов писал(а) в ответ на сообщение: > азве не из сталинской армии дизертировало под 5 млн солдат в 41г?Любит пан Курбатов глупости писать... >
не тупите уж
или поясните кто это : "ПРОПАВШИЕ БЕЗВЕСТИ?"
Такая простая арифметика приводит нас к тому, что Красная Армия потеряла в 1941 г. как минимум 8,5 млн. человек (3.334.400 + 8.000.000 - 2.818.500 = 8,5 млн) ---------------------------------------- ------------------------------
Постоянный недоучет числа потерь (главным образом - "пропавших без вести") привел к тому, что в итоговой таблице № 69 на стр.146 общее число пропавших без вести в 1941 г. определено в 2.335.482 человека. И это при том, что общепризнанная, основанная на давно рассекреченных и всесторонне изученных документах вермахта оценка числа советских пленных 1941 года составляет 3,8 млн. человек.
Не претендуя на абсолютную точность, попытаемся оценить общие потери Красной Армии в 1941 году. Решать эту задачу будем просто, забыв на минуту о том, что речь идет о миллионах загубленных людей.
Просто как задачу про бассейн, в который по одной трубе вливается, из другой - выливается. Известно (все тот же статистический сборник Кривошеева, стр. 152), что среднемесячная численность действующей армии к концу 1941 г. не только не увеличилась, но даже несколько снизилась (2.818.500 против 3.334.400 ). Единственно возможное объяснение такой динамики: потери превысили численность пополнения (из бассейна вылилось больше, чем влилось).
Какие же людские ресурсы получила во второй половине 1941 года Красная Армия? Всего было мобилизовано 14 млн. человек. Разумеется, далеко не все они попали в действующую армию. Действующая армия - это только одна из составляющих Вооруженных Сил. Есть еще тыловые и учебные части, испытательные полигоны, есть склады и базы, госпитали, тыловые аэродромы. Например, в Германии при общей численности вооруженных сил рейха в 7,25 млн. чел. в частях и соединениях действующей армии (на всех фронтах) в июне 1941 г. было 3,8 млн. (52%). В СССР на протяжении трех последних лет войны доля личного состава действующей армии составляла 57-58 % от общего числа военнослужащих. Можно обоснованно предположить, что такие же цифры применимы и к распределению людских ресурсов в 1941 г. В таком случае, из общего числа 14 млн. человек, призванных по мобилизации, в состав действующей армии должно было поступить не менее 8 млн. человек. И это - минимальная оценка. Не будем забывать о том, что в состав действующих фронтов летом 1941 г. вошли еще и армии второго стратегического эшелона, затем - войска ранее считавшихся тыловыми внутренних округов, а в конце года - части Дальневосточного фронта.
Такая простая арифметика приводит нас к тому, что Красная Армия потеряла в 1941 г. как минимум 8,5 млн. человек (3.334.400 + 8.000.000 - 2.818.500 = 8,5 млн) А теперь - самое главное: из каких же составляющих сложилась эта кошмарная цифра?
Наиболее достоверными (по мнению автора) являются данные по количеству раненых, поступивших на излечение в госпитали. В глубоком тылу и порядка было больше, и учет был по меньшей мере двойной (и при поступлении, и при выписке). Так вот, все санитарные потери действующей армии (раненые и заболевшие) авторы сборника "Гриф секретности снят" определили в 1.314 тыс. человек. Исходя из очень постоянного для всех войн 20-го века соотношения раненых и убитых как 3 к 1, можно предположить, что 450 тыс. человек погибло на поле боя.
Фактически, точнее говоря - по сводкам штабов частей и соединений действующей армии - число убитых и умерших от ран в госпиталях составило 567 тыс. человек. Даже если предположить самое худшее - ни один раненый до конца 1941 года так и не вернулся в строй - и прибавить к числу убитых и умерших все санитарные потери (1.314 тысяч), то тогда получается, что учтенные боевые потери 1941 г. (т.е. убитые и раненые) составляют не более 2,0 млн. человек. Остальные Еще 6,4 млн. бойцов и командиров "пропали без вести".
6,4 миллиона. Столько, сколько было в действующей армии 22 июня 1941 года, и еще раз столько.
Каким словом вправе мы назвать этих людей? Дезертиры, изменники Родины, сдавшиеся в плен, захваченные в плен? Отнюдь не претендуя на то, чтобы подменять компетентные органы и давать персональные оценки, постараемся хотя бы ориентировочно оценить масштаб катастрофы (сама природа такого явления, как массовое дезертирство, исключает возможность точного, поименного учета).
Полученная нами чисто расчетным путем цифра в 6,4 миллиона "пропавших без вести" (т.е. пленных, дезертиров, не учтенных в донесениях штабов убитых и раненых) с приемлемой точностью коррелирует с другими, вполне достоверными сведениями. Например, с указанной выше цифрой потерь стрелкового оружия (6,3 млн. единиц)
00:44 05.11.2012
Курбатов писал(а) в ответ на :
> не тупите уж
Нет, уж, на Ваше поприще я не претендую. "Через несколько недель мы полностью овладеем тремя важнейшими промышленными районами. Мы взяли от 2 до 4 миллионов военнопленных, уничтожили или захватили 17 500 русских танков, свыше 21 600 артиллерийских орудий, сбили или уничтожили на земле 14 100 самолетов противника." А. Гитлер в обращении к нации 8.10.1941г.
По оценкам Вермахта того времени не более 4-х миллионов пленных! Четырёх! Пленных, а не дезертиров!
Вы даже приводя Солонина, который указывает, что "расчётным путём" у него получается количество пленённых. Пленённых, а не дезертиров! Андестендт? Нихрена не андестендт, как я погляжу....
12:36 05.11.2012
Forester писал(а) в ответ на :
> Четырёх! Пленных, а не дезертиров!Вы даже приводя Солонина, который указывает, что "расчётным путём" у него получается количество пленённых.Пленённых, а не дезертиров! Андестендт?Нихрена не андестендт, как я погляжу.... >
Курбатов писал(а) в ответ на :
> Полученная нами чисто расчетным путем цифра в 6,4 миллиона "пропавших без вести" (т.е. пленных, дезертиров, не учтенных в донесениях штабов убитых и раненых) с приемлемой точностью коррелирует с другими, вполне достоверными сведениями. Например, с указанной выше цифрой потерь стрелкового оружия (6,3 млн. единиц)
ДАННЫЕ ГИТЛЕРА ВПОЛНЕ СООТВЕТСТВУЮИ СОЛОНИНСКИМ (к новому году)
ВЫ НЕ ОТВЕТИЛИ О ПРОПАВШИХ БЕЗ ВЕСТИ
А ТЕПЕРЬ ОТВЕТЬТЕ : ПО ВАШЕМУ СДАВШИХСЯ ДИЗЕРТИРОВ НЕ БЕРУТ В ПЛЕН?
чем пленные отличаются от сдавшихся "освободителю" дизертиров ? а ведь были и дизертиры разбежавшиеся по лесам
ну и скажите как 2.5 млн немецких солдат (117дивизий напавших на СССР в 41г) могли (без дезертиров) взять вплен 2-4 млн наших солдат?
отвечайте уж
13:13 05.11.2012
Курбатов, Вы и впрямь тормознутый. сначала Вы пишите: "я говорил о 5 млн ДЕЗИРТИРОВ призванных солдат", "разве не из сталинской армии дизертировало под 5 млн солдат в 41г?" притягивая к Вашей глупости цитаты Солонина, а потом понимаете, что сморозили глупость, начинаете юлить, вместо того, что бы открыто в этом признаться.
Вы, видимо, либо не знаете, что такое дизертир, либо целенаправленно подменяете этим термином термин "пленный". Так вот, дизертир, пан Курбатов, это солдат сознательно отказавшийся от сопротивления покинувший место боя и чаще всего, сознательно избравший плен. Если солдат поля боя не покидал и вынужден был сдаться в плен под влиянием безисходности сложившихся обстоятельств, то его никак нельзя причислить к дезертирам. А Вы для собственной радости всю РККА 41-ого года к дезертирам отнесли и говорите об этом столь серьёзно, что пугаете окружающих Вашей вменяемостью.
правда под конец и самого себя,он думал ,что СССР по силе равен РИ и его будет легко разбить ,ликвидировав для Германии угрозу войны на два фронта( на восточном фронте в 1МВ воевало только 1/3 часть немецких дивизий),но не учел два основных момента 1) РИ была колосом на глиняных ногах,ее подтачивали черви демократии ,либерализма и большевизма,сталинский СССР же благодаря проведенной компании репрессий и террора был более-менее консолидированной страной,и один из этих червей,теперь был правящей партией.2) Мобилизационный потенциал Советского Союза существенно возрос,призывать на войну Сталин смог и население бывших нерусских колоний,которое не призывалось при царизме.
(и СССР не колос?) И ПОД ПОЛТОРА МИЛЛИОНА СОГРАЖДАН СССР ВОЕВАЛИ ПРОТИВ СССР
И это при том, что общепризнанная, основанная на давно рассекреченных и всесторонне изученных документах вермахта оценка числа советских пленных 1941 года составляет 3,8 млн. человек. 
