>> И о какой материальной помощи идет речь? Не было никакой помощи. Напротив, Германия оказала СССР помощь по укреплению советского ВПК.
> > "В рамках кредитного соглашения от 19 августа 1939 г. к 22 июня 1941 г. СССР поставил Германии товаров на сумму более 142 млн. марок, а Германия — Советскому Союзу на сумму около 107 млн. марок, в том числе по военным заказам — на 721,6 тыс. марок из 58,4 млн. марок, предусмотренных кредитным соглашением. >
Я задал вопрос, о какой помощи со стороны СССР идет речь, а в ответ вижу отчет о торговле. Торговля и помощь - не одно и тоже. За счет торговли СССР продолжал модернизировать и развивать свою промышленность. А вот британские и американские фирмы продолжали торговлю с Германией не только до войны, но и во время войны их стран с Германией. Это почему-то никого не возмущает. Где логика? И если СССР не поставлял в Германию никакого вооружения, то Германия, с ваших слов, поставляла .его Советскому Союзу. Хотелось бы напомнить, что и Англия, и Франция тоже заключили договора о ненападении с Германией. Почему вас это не возмущает? Я уже не говорю про мюнхенскую сделку...
> latent писал(а) в ответ на сообщение:
>> И с фашистами был подписан пакт о НЕНАПАДЕНИИ, а не союз.
> > А договор о Дружбе и границах? Это о чем?
Речь идет о пакте о ненападении. А указанный договор был заключен позже. Это уже другая тема.
19:00 22.01.2014
latent писал(а) в ответ на :
> Хотелось бы напомнить, что и Англия, и Франция тоже заключили договора о ненападении с Германией.
Договоры в студию! latent писал(а) в ответ на :
> Речь идет о пакте о ненападении. А указанный договор был заключен позже. Это уже другая тема.
Точно, договор о дружбе с агрессором. Чего ж это другая тема? Или в шаблон не вписывается? latent писал(а) в ответ на :
> Торговля и помощь - не одно и тоже
Цифры-то заметили? Про блокаду слышали? latent писал(а) в ответ на :
> А вот британские и американские фирмы продолжали торговлю с Германией не только до войны, но и во время войны их стран с Германией. Это почему-то никого не возмущает. Где логика?
Рассказывайте подробнее. Только про нефть не стоит. Потому что уже разбираль в этой теме. Для информации: действия частных лиц - это не одно и тоже, что действия руководителей государства. Так что не надо путать мягкое с теплым.
20:30 22.01.2014
Мотаю бестоковкой. Благодаря соглашениям с советами Германия может развивать военную экономику даже без советских поставок. Это как? Если без поставок - то они были для рейха неважны? Тогда зачем рейху соглашения?
20:40 22.01.2014
190y60 писал(а) в ответ на :
> Благодаря соглашениям с советами Германия может развивать военную экономику даже без советских поставок. Это как? > Если без поставок - то они были для рейха неважны? Тогда зачем рейху соглашения?
Про транзит слышали?
20:53 22.01.2014
Феликсович, вы таки будете смеяццо, но договор о взаимопомощи был так же заключен между фрецами и Чехословакией. Правда, это Праге сильно помогло? Помогло ли бы это Москве?
00:38 23.01.2014
Феликсович писал(а) в ответ на сообщение:
>Договоры в студию!
Оп-па! Историю не знаете? А не помните, как Чемберлен с трапа самолета, вернувшись из Мюнхена, заявил встречающим: "Я привез вам мир!" ? С чего это он был так уверен?
Англо-германская декларация 1938, декларация о ненападении, подписанная британским премьер-министром Н. Чемберленом и фашистским диктатором Германии А. Гитлером 30 сентября 1938 в Мюнхене непосредственно после заключения Мюнхенского соглашения 1938.
Погуглите, поищите. А что касается договора о дружбе с Германией, можете открыть тему. Там и поговорим. Только она будет недолгой. Я к нему отношусь отрицательно. Я не болен идеологией, руководствуюсь здравым смыслом.
11:49 23.01.2014
190y60 писал(а) в ответ на :
> Правда, это Праге сильно помогло? Помогло ли бы это Москве?
Читаете, что я пишу? А с логикой дружите? В 1939 году речь шла о нападении Германии на СССР?
> Оп-па! Историю не знаете? А не помните, как Чемберлен с трапа самолета, вернувшись из Мюнхена, заявил встречающим: "Я привез вам мир!" ? С чего это он был так уверен? > > Англо-германская декларация 1938, декларация о ненападении, подписанная британским премьер-министром Н. Чемберленом и фашистским диктатором Германии А. Гитлером 30 сентября 1938 в Мюнхене непосредственно после заключения Мюнхенского соглашения 1938.
> > Погуглите, поищите. > А что касается договора о дружбе с Германией, можете открыть тему. Там и поговорим. Только она будет недолгой. Я к нему отношусь отрицательно. Я не болен идеологией, руководствуюсь здравым смыслом.
Здравый смысл обычно подсказывает, что нужно изучать документы, а не читать википедию на русском языке. Не Вы ли писали? latent писал(а) в ответ на :
> Хотелось бы напомнить, что и Англия, и Франция тоже заключили договора о ненападении с Германией.
Вместо прямого ответа на вопрос, Вы начинаете выкручиваться. Нехорошо. Так что давайте договоры в студию (тексты), а то ведь выглядите смешно, когда что-то говорите о чужих знаниях истории Кроме того, не сочтите за труд почитать тему, может будете менее напыщенным в своих выступлениях
17:44 23.01.2014
Все дело в том, уважаемый Феликсович, что я черпаю свои знания не из википедии, и даже не из интернета (за редким исключением). Но так как литературу я не могу выставить на ваше обозрение, приходится искать в сети. Раз вы искать не хотите, я поищу текст документа о ненападении между Англией и Германией. Где вы увидели напыщенность, я не знаю. Приведите пример. Или вы считаете напыщенностью мое удивление вашим незнанием о существовании декларации между Англией и Германией о ненападении? А теперь по сути. Подписание указанного пакта:
1. Позволило отодвинуть границы от Москвы и, особенно, от Ленинграда. Что дало время на укрепление их во время войны.
2. Помешало Западу пойти на сговор с Германией. Это помогло СССР вести войну с Германией не один на один, а в антигитлеровской коалиции.
3. Заставило Японию, заключить с СССР подобный пакт. Это спасло СССР от войны на два фронта, дало возможность перебросить под Москву сибирские дивизии и начать контрнаступление. Отказ Японии от нападения на СССР и нападение ее на США, вовлекло в антигитлеровскую коалицию США (с ленд-лизом для СССР).
Дало это и отсрочку для СССР. Ошибка Сталина была лишь в том, что он не ожидал быстрого разгрома союзных войск Германией. В результате пакта, Германия предоставила СССР кредит ок. 200 млн. марок. Ознакомила с новейшими образцами немецкой военной техники, делилась технологией. Все это принесло пользу СССР в укреплении обороны. С чем из трех перечисленных пунктов вы не согласны?
19:43 23.01.2014
latent писал(а) в ответ на :
> Раз вы искать не хотите, я поищу текст документа о ненападении между Англией и Германией.
Поищите, поищите. Как найдете возвращайтесь latent писал(а) в ответ на :
> Но так как литературу я не могу выставить на ваше обозрение, приходится искать в сети.
Документы по первой мировой, за исключением советских, уже давно в сети latent писал(а) в ответ на :
> Или вы считаете напыщенностью мое удивление вашим незнанием о существовании декларации между Англией и Германией о ненападении?
Вроде как Вы начинали с договора? Коей я и просил Вас предоставить
latent писал(а) в ответ на :
> Что дало время на укрепление их во время войны.
Чего: границы или Ленинград с Москвой?
latent писал(а) в ответ на :
> Помешало Западу пойти на сговор с Германией. Это помогло СССР вести войну с Германией не один на один, а в антигитлеровской коалиции.
А был ли мальчик? Вы думаее, что на Западе сидели одни дураки, которые не понимали к чему ведут действия Гитлера, намеренного напасть на Польшу, о чем было известно и в СССР в момент подписания пакта? latent писал(а) в ответ на :
> Это спасло СССР от войны на два фронта, дало возможность перебросить под Москву сибирские дивизии и начать контрнаступление. Отказ Японии от нападения на СССР и нападение ее на США, вовлекло в антигитлеровскую коалицию США (с ленд-лизом для СССР).
То есть благородные японцы только потому не напали на СССР, что был подписан договор с СССР?
latent писал(а) в ответ на :
> Дало это и отсрочку для СССР
А Германия тем временем ничего не делала, ни с кем не воевала, свои вооружения не развивала и военного опыта не получала, не пользовалась ресурсами вновь захватываемых стран? latent писал(а) в ответ на :
> В результате пакта, Германия предоставила СССР кредит ок. 200 млн. марок. Ознакомила с новейшими образцами немецкой военной техники, делилась технологией. Все это принесло пользу СССР в укреплении обороны.
Вобще-то кредитно-торговое соглашение было подписано и согласовано раньше пакта) Кредит в 200 млн марок должен был быть предоставлен в виде поставок. Сколько поставок было осуществлено см. выше (цифры я приводил). Насчет новейшей военной техники: тут я досконально не вдавался, но специалисты говорят, что техника не была новейшей, а тежнологии и вовсе не поставили. Впрочем тут спор до сих пор не утихает, потому как не все документы советской российской стороной раскрыты
20:51 23.01.2014
Для Феликсович:
Длинная цитата: Telemine: В этой теме стоило бы задать серьезные вопросы, но я не вижу тех, кому это было бы интересно. Ну, некоторые, наверно, уже знают ответы на эти вопросы, но лично мне было бы интересно знать: 1) Соответствовал ли договр сложившемуся международному праву? 2) Соответствовал ли он сложившейся практике международных отношений? 3) Как договор повлиял на политические позиции Польши, Великобритании, Германии? 4) Как договр повлиял на военные планы Германии? Феликсович: Ну хоть что-то. 1. Соответствовал (формально), без протоколов. 2. Не понятен вопрос. 3. Какие такие "политические позиции"? Что Вы подразумеваете под этим выражением? 4. Вкратце: позволил развязать мировую войну и захватить всю Европу." Конец цитаты.
У вас прорезалось желание что-то обсуждать? Без всякого срказма - рад слышать. Что ж, попробуем. На все сразу меня не хватит, поэтому начнем с пункта номер два. Я надеюсь, что когда-гибудь мы доберемся до интереснейшего пункта номер четыре, но не сейчас.
Итак, очевидное утверждение: есть право - а есть правоприменительная практика, и эти два понятия не совпадают. Например, есть пакт Бриана-Келлога, какими-то государтсвами даже подписанный. Есть Лига Наций, которая вроде бы даже должна служить органом предотвращения войн (за доказательствами - к Ойй. Он в одном своем сообщение написал что-то в этом духе, и даже привел цитаты. Полагаю, он знает то, что берется комментировать). Есть агрессия Италии против Абиссинии - члена Лиги Наций, кстати. Некоторые члены Лиги Наций предлагают объявить эмбарго на поставки нефти в Италию, а другие накладывают вето на это предложение. Так вот, право на стороне предложивших эмбарго, а практика - на стороне тех, кто накладывал вето. Агрессия налицо - а Лига Наций бездействует. Далее, о той же самой практике. Англо-японское соглашение, ЕМНИП, где-то годов 1931 - 1934. Оо интерсах в Китае (суверенном Китае, кстати). И кстати же - секретное соглашение. Это - практика. О чем именно было это соглашение? Вы как профессиональный историк должны знать хотя ьбы в общих чертах историю создания Манчьжоу-Го. Далее, о теории и практике. Договора должны выполняться - так? Франция имела определенный договор с Испанией, по которому обязывалась к каким-то действиям в случае мятежа (мне знакомый историк рассказывал. У него диплом был по гражданской войне в Испании). Франция этот договор не выполнила - это практика. Так вот - вы можете поручиться за то, что Наглия, Хранция, Италия не подписывли договоров, аналогичных пакту МР? И сможете ли вы поручиться за то, что разграничение "сфер интересов" на территории суверенного государства встречается исключительно в пакте МР и ни в каком другом договоре более? Далее, СССР вводит свои войска на территорию Польши без объявления войны и захватывает в плен польских воееннослужащих. Вы можете доказать, что в практике других стран Европы (а также США вы не найдете аналогичных действий, как до сентября 1939, так и после?
P.S. Когда надумаете ответить на мои вопросы (вопросы, подчееркиваю!) - будьте аккуратны. Ойй подтасовок не прощает.
21:05 23.01.2014
Цитата: "И если СССР не поставлял в Германию никакого вооружения, то Германия, с ваших слов, поставляла .его Советскому Союзу."
Можно даже сказать жестче - СССР практически не поставлял в Германию то, что называют военной контрабандой. С большими натяжками к сырью, которое могло быть использовано в военной промышленности, относились марганцвая руда, платина и хлопковые очески. Главными товарами в экспорте СССР в Германию были хлеб и лес.
21:11 23.01.2014
Сообщение проходит проверку модератором.
Цитата: "Поищите, поищите. Как найдете возвращайтесь "
Опять дурью маетесь, Феликсович? Или вы, "профессиональный" историк, не в состоянии найтив библиотеке того института, в котором получали диплом, данные по англо-германской и франко-грманской декларациях? Да, назывались не договрами, а декларациями, но сути это не меняет - то же самое заявление о нейтралитете. Эти декларации на форуме уже не один раз поминались, и в специальных работах про них все сказано. Где же, на хрен, ваша "профессиональность"?
21:15 23.01.2014
Феликсович писал(а) в ответ на :
> Чего: границы или Ленинград с Москвой?
Сам-то не догадаешься?
Феликсович писал(а) в ответ на :
> Вы думаее, что на Западе сидели одни дураки, которые не понимали к чему ведут действия Гитлера, намеренного напасть на Польшу
...присоединившего Австрию, надругавшегося над Чехословакией. Сталин виноват?
Феликсович писал(а) в ответ на :
> А Германия тем временем ничего не делала, ни с кем не воевала, свои вооружения не развивала и военного опыта не получала, не пользовалась ресурсами вновь захватываемых стран?
Таки предложите вариант воспрепятствовать этому?
21:19 23.01.2014
Сообщение проходит проверку модератором.
Цитата: "Про транзит слышали? "
Феликсович, не будьте идиотом. Транзит из Японии (ЕМНИП, соевых бобов) - такая мелочь, что ее даже не видно. Если хотите доказать, что я ошибаюсь - ПЕРЕСТАНЬТЕ ТРЕПАТЬСЯ и докзывайте цифрами. Чтобы вам было труднее "тихо слиться", перечислю необходимые данные: - уажите объмы транзита из стран ЮВА и Японии натурального каучука и для сравнения - объем производства буна-каучука; - укажите объемы ввоза олова из стран ЮВА через СССР и для сравнения - запасы и расход олова в Германии (есть у Мюллера-Гиллебранда); - укажите объемы ввоза из Японии и стран ЮВА легирующих металлов (ванадия, молибдена, вольфрама, никеля, хрома) и для сравнения - их расход в военной промышленности Германии; - укажите объемы ввоза шеллака из Китая. Хотя бы это. Не знаете этих цифирок - значит, сотрясаете воздух впустую.
Коей я и просил Вас предоставить 
