Давно замечено, что на форумах присутствует категория людей, которые будучи прижаты к стенке фактами и аргументами оппонентов, начинают принимать рад приемов, чтобы вывернуться. Набор приемов весьма прост. Это переход на личности (о напыщенности оппонента, например). Это попытка увести полемику в сторону, на второстепенные вопросы (договор о дружбе между СССР и Германией или договор между Англией и Германией). Это, наконец, попытка жонглирования терминами и подмена понятий - договор или декларация? Вы говорили о пакте, а приводите цитату о договоре (соглашении). И так дальше. То есть поднимаются вопросы, которые сами могут стать темой для полемики, а основной вопрос темы теряется, растворяется в массе слов. Поэтому, оставляю все эти уловки на потом. А сейчас буду вести полемику лишь по основному вопросу дискуссии. Чтобы не загружать посты многословием, рассмотрим по отдельности высказанные мною аргументы в защиту пакта. Итак, я писал:
Это спасло СССР от войны на два фронта, дало возможность перебросить под Москву сибирские дивизии и начать контрнаступление. Отказ Японии от нападения на СССР и нападение ее на США, вовлекло в антигитлеровскую коалицию США (с ленд-лизом для СССР).
На что Феликсович скептически ответил:
То есть благородные японцы только потому не напали на СССР, что был подписан договор с СССР?
Нет, уважаемый, не только потому. Но именно он стал толчком изменения планов Японии. Дело в том, что в высших кругах Японии не было единства. Были сторонники войны с СССР, были противники. Подписание пакта выбило почву из под ног сторонников войны. Кабинет министров ушел в отставку. Япония заявила Германии протест. Отношения между странами резко ухудшились. Новый кабинет министров изменил стратегические планы Японии, она устремилась в Юго-Восточную Азию, что и привело ее к столкновению с интересами США. Вы согласны с этим, или считаете, что я ошибаюсь? Давайте обсудим этот момент. Я приглашаю всех высказать мнение по этому вопросу. И лишь потом приступим к обсуждению следующего пункта.
10:32 24.01.2014
Феликсович писал(а) в ответ на :
> Это Вы над сбой смеетесь, что ли?
Нет над вами!!!!!!Феликсович писал(а) в ответ на :
> Вы можете сколько угодно смеяться над собой, но Вы забываете один маленький факт, что у Франции с СССР был договор о взаимопомощи.
Был договор от1935 года в котором Статья I устанавливала, что в случае угрозы нападения европейского государства на одну из сторон договора Франция и СССР немедленно начнут консультации. Статья II обязывала стороны оказать немедленную помощь и поддержку другой стороне, если та станет объектом неспровоцированного нападения третьего «европейского государства», тем самым избегая вовлечения Франции в возможный конфликт СССР и Японии. Ну и когда Франция стала "бъектом неспровоцированного нападения третьего «европейского государства»?Феликсович писал(а) в ответ на :
> Его цель была после Польши - западная Европа. И дружественное отношение СССР гарантировало ему возможность напасть на Францию без оглядки на договор между Францией и СССР от 35-го года.
Ну хоть откровенную дурость не пиши Это Франция и Англия объявили войну Германии! А на счет Чехословакии объясни-ка зачем Франция и Англия продали эту страну Германии, хотя совместными силами они могли задавить Гитлера Еще в 1938
12:29 24.01.2014
Telemine писал(а) в ответ на :
> Для Феликсович
Не будьте идиотом - научитесь пользоваться функцией цитирования. Вроде бы это совсем не сложно. Если для Вас это составляет трудность, то я могу Вам разъяснить порядок пользования. Отвечаю на Ваши сообщения, обращенные ко мне без использования функции цитирования последний раз. Хотя у меня вкрадывается впечатление, что Вы, избегая цитирования, специально расчитываете, что бы Ваши опусы не заметили, что бы потом благим матом, что на Ваши вопросы не отвечают и писать идиотские письма в личку. Пока же вынужден прерваться, ибо дела зовут. Всем отвечу позднее
13:22 24.01.2014
Феликсович, читайте. Вы очень хотели ознакомиться с текстом англо-германского соглашения о ненападении.
Англо-германская декларация
30 сентября 1938 г.
Мы, германский фюрер и канцлер и английский премьер-министр, провели сегодня еще одну встречу и пришли к согласию о том, что вопрос англо-германских отношений имеет первостепенное значение для обеих стран и для Европы.
Мы рассматриваем подписанное вчера вечером соглашение и англо-германское морское соглашение как символизирующие желание наших двух народов никогда более не воевать друг с другом.
Мы приняли твердое решение, чтобы метод консультаций стал методом, принятым для рассмотрения всех других вопросов, которые могут касаться наших двух стран, и мы полны решимости продолжать наши усилия по устранению возможных источников разногласий и таким образом содействовать обеспечению мира в Европе.
Понятно - по делу вам сказать нечего...."профессиональный" вы наш историк...
Еще цитата: "у меня вкрадывается впечатление, что Вы, избегая цитирования, специально расчитываете, что бы Ваши опусы не заметили, что бы потом благим матом, что на Ваши вопросы не отвечают и писать идиотские письма в личку. "
Подстраиваться под ваши вкусы не намерен. Не хотите - не отвечайте. P.S. Сдается мне, что Феликсович глубоко сел в лужу и теперь тривиально истерит.
21:52 24.01.2014
Феликсович писал(а) в ответ на :
> Telemine писал(а) в ответ на сообщение:
>> Для Феликсович
>Не будьте идиотом - научитесь пользоваться функцией цитирования. Вроде бы это совсем не сложно. Если для Вас это составляет трудность, то я могу Вам разъяснить порядок пользования.
Возможно чел пишет с телефона. Такой вариант не рассматривается?
09:00 26.01.2014
Ситуация накануне Второй мировой весьма проста, и причины всех действий сторон лежат на поверхности. В центре Европы появился агрессор и стал размахивать мечом перед носом у соседей. Объединись соседи, и агрессор получил бы по полной. Но беда в том, что между соседями были неприязненные отношения. И западные соседи решили натравить агрессора на восточного соседа. В 1939 в Москву прибыла делегация для ведения переговоров о подписании договора. Именно, для ведения, а не подписания, так как полномочий на подписание договора делегация не имела. Спрашивается, для чего вообще это было нужно? А все очень просто – припугнуть Гитлера и заставить его пойти на переговоры с Западом. Вот тут-то все и было бы решено. Поторговались бы малость и слили Польшу, как до этого, Чехословакию. И попер бы Гитлер на восток. Самое интересное, что мировой войны тогда действительно могло и не быть. Война между Германией и СССР, это не мировая война. И Гитлера действительно припугнули, и Гитлер действительно пошел на переговоры. Но не с Западом, а с СССР! И Сталин (вот мерзавец, тиран и подонок) возьми и подпиши пакт. А в результате – Дюнкерк, оккупация Франции, бомбардировка Лондона. Разве можно простить такое мерзавцу Сталину? Да он ничем не лучше Гитлера! Вот и не могут до сих пор простить это Сталину. Вот и обвиняют в провоцировании войны.А что Сталин? Знал он о «Майн Кампф», знал, что Гитлер грезит восточными землями. И вдруг тако-о-ое! Гитлер предлагает пакт! Сталин смекнул, что Гитлер решил начать с Запада, и быстренько подписал пакт. Да еще, под шумок, выторговал у Гитлера кое-что. Это про сферы влияния. Протокол ограничивал продвижение немецких войск к советским границам в случае агрессии Гитлера против Польши, захват которой был предрешен еще до подписания договора, о чем было известно в Москве. Не говоря уже о том, что секретные договоренности были и будут в практике международных отношений. Напомню хотя бы о секретном итало-французско-английском сговоре 1935 года, который позволил фашистскому режиму Муссолини захватить Абиссинию (Эфиопию). Или секретный протокол англо-польского договора от 25 августа 1939 года. И еще хотелось бы напомнить об одном факторе. О японском. В 1936 Япония и Германия заключили Антикоминтерновский пакт. По-моему, ясно против кого он был направлен. Япония мечтала прирасти Дальним Востоком и Сибирью. Заключение пакта Риббентроп-Молотов произошло в разгар боев на Халкин Голе и произвело в Токио эффект разорвавшейся бомбы. Сторонники войны с СССР потеряли почву под ногами, зато противники – усилили свое влияние и Япония начала пересматривать свои планы. Закончилось это заключением советско-японского договора о нейтралитете и Пирл-Харбором. А не подпиши Сталин пакта с Германией, пришлось бы воевать на два фронта. И жертв у СССР было бы неизмеримо больше. Министр иностранных дел И.Мацуока, подписавший Пакт в Москве, на заседании Координационного комитета 25 июня 1941 года прямо заявил: “Вообще-то я пошёл на заключение пакта о нейтралитете, считая, что Германия и Советская Россия не начнут войну Если бы я знал, что они вступят в войну, я бы, вероятно, занял в отношении Германии более дружественную позицию и не стал бы заключать пакт о нейтралитете” И наконец, давайте узнаем мнение опытнейшего дипломата тех времен, заклятого друга Советской России, Черчилля. Человека, которого трудно заподозрить в симпатиях к коммунистам.
«В пользу Советов нужно сказать, что Советскому Союзу было жизненно необходимо отодвинуть как можно дальше на запад исходные позиции германских армий… Если их политика и была холодно расчётливой, то она была также… в высокой степени реалистичной». По-моему, лучше не скажешь. Подписав пакт, Сталин одержал первую победу над Гитлером. Без единого выстрела он забрал у него восточную Польшу.
13:53 27.01.2014
latent писал(а) в ответ на :
>Ситуация накануне Второй мировой весьма проста, и причины всех действий сторон лежат на поверхности. В центре Европы появился агрессор и стал размахивать мечом перед носом у соседей. Объединись соседи, и агрессор получил бы по полной. Но беда в том, что между соседями были неприязненные отношения. И западные соседи решили натравить агрессора на восточного соседа.
Ситуация была ещё проще, чем тебе кажется. Европейские страны, "недовыигравшие" Первую Мировую (целью которой было взаимоуничтожение Германии и России - с переходом территорий означенных стран под юрисдикцию Англии и Франции), поднакопив силы за время "20-летнего перемирия" - решили-таки, что "пришло время доиграть эту партию до окончательной победы". (цитата) Для чего - оными Англией и Францией немощной Германии "было сделано предложение, от которого невозможно отказаться"(тоже цитата)... а если быть точным - то целых СЕМЬ предложений! Германия отказаться не смогла... но, почувствовав себя сильной, В ПЕРВУЮ очередь - вцепилась в горло ограбившим её "благодетелям"!
Всё дальнейшее - вариация из серии "заботливо вскормленный и натасканный на убийство местных жителей лев из бродячего цирка-шапито - неожиданно взбесился и напал почему-то на кормивших и учивших его дрессировщиков!" Льва "совместными усилиями" ("странная война" и прочие затягивания с открытием "второго фронта") всё-таки убили... а теперь наследники тех дрессировщиков - всерьёз обсуждают тему "о равной ответственности льва и местных жителей за учинённый ими разгром принадлежавшего цирку имущества"...
19:38 27.01.2014
souser писал(а) в ответ на :
> Всё дальнейшее - вариация из серии "заботливо вскормленный и натасканный на убийство местных жителей лев из бродячего цирка-шапито - неожиданно взбесился и напал почему-то на кормивших и учивших его дрессировщиков!" > Льва "совместными усилиями" ("странная война" и прочие затягивания с открытием "второго фронта") всё-таки убили... а теперь наследники тех дрессировщиков - всерьёз обсуждают тему "о равной ответственности льва и местных жителей за учинённый ими разгром принадлежавшего цирку имущества"...
15:29 07.02.2014
Stas13 писал(а) в ответ на :
> Ну хоть откровенную дурость не пиши Это Франция и Англия объявили войну Германии!
Когда, не напомните? Не надо свою дурость вменять мне. Stas13 писал(а) в ответ на :
> А на счет Чехословакии объясни-ка зачем Франция и Англия продали эту страну Германии, хотя совместными силами они могли задавить Гитлера Еще в 1938
Политика умиротворения, которую последние посчитали лучшим вариантом и решили пересмотретьдоговоренности относительно границ новых государств, вытекала из проблем вресальског мира, то есть, по-сути, из первой мировой войны. Недальновидность поведения этих политиков не говорит о том, что они продали Чехословакию, потому что заключая мюнхенское соглашение они надеялись, что этим все и ограничится. Они были умны? Нет конечно. Но сказать, что они продали страну или то, что они заключили какой-то договор с агрессором, который собирался напасть на страну и захватили часть территории для себя - это вранье. Глупость этих политиков была в том, что они посчитали, себя решать судьбы Европы также как и в 1918 году, хотя к тому времени обстановка явно изменилась. Так что про "продажу", это Вы можете оставиь для своих друзей сталинистов.
15:54 07.02.2014
latent писал(а) в ответ на :
> Феликсович, читайте. Вы очень хотели ознакомиться с текстом англо-германского соглашения о ненападении.
Кажется Вы говорили про договор? Чего ж Вы так неумно выкручиваетесь? Вы считате, что никто, кроме Вас не умеет читать? Я не буду Вам говорить, что такое международный договор, не буду говорить и о структуре и о силе документов, но просто для сравнения возьмите тексты договора ненападения между СССР и Германией и данную декларацию. Похоже, что просто у Вас нет смелости признаться в том, что Вы не правы
15:55 07.02.2014
Феликсович писал(а) в ответ на :
> Когда, не напомните? Не надо свою дурость вменять мне.
3 сентября в 9 часов Англия, в 12:20 Франция, а также Австралия и Новая Зеландия объявили Германии войну. Так чья дурость? Или свою дурость вы называете "забывчивостью"? Феликсович писал(а) в ответ на :
> Политика умиротворения, которую последние посчитали лучшим вариантом и решили пересмотретьдоговоренности относительно границ новых государств, вытекала из проблем вресальског мира, то есть, по-сути, из первой мировой войны. Недальновидность поведения этих политиков не говорит о том, что они продали Чехословакию, потому что заключая мюнхенское соглашение они надеялись, что этим все и ограничится. Они были умны? Нет конечно. Но сказать, что они продали страну или то, что они заключили какой-то договор с агрессором, который собирался напасть на страну и захватили часть территории для себя - это вранье. > Глупость этих политиков была в том, что они посчитали, себя решать судьбы Европы также как и в 1918 году, хотя к тому времени обстановка явно изменилась. > Так что про "продажу", это Вы можете оставиь для своих друзей сталинистов.
10 сентября 1938 года, накануне встречи Чемберлена с Гитлером, сэр Гораций Уилсон, ближайший советник премьер-министра по всем политическим вопросам, предложил Чемберлену заявить немецкому лидеру о высокой оценке мнения о том, что «Германия и Англия являются двумя столпами, поддерживающими мир порядка против разрушительного напора большевизма», и что поэтому он «желает не сделать ничего такого, что могло бы ослабить тот отпор, который мы можем вместе оказать тем, кто угрожает нашей цивилизации»С другой стороны, 4 октября 1938 года французский посол в Москве Робер Кулондр отмечал, что мюнхенское соглашение «особенно сильно угрожает Советскому Союзу. После нейтрализации Чехословакии Германии открыт путь на юго-восток». Об этом же говорится и в дипломатических документах США, Франции, Германии, Италии, Польши и других стран[8]. Вот тебе ответ, а не политика умиротворени
15:56 07.02.2014
190y60 писал(а) в ответ на :
> Возможно чел пишет с телефона. Такой вариант не рассматривается?
Может быть. Предположим что так и сделаем скидку на это. Однако это все равно не оправдывает его поведения
16:03 07.02.2014
Stas13 писал(а) в ответ на :
> сентября в 9 часов Англия, в 12:20 Франция, а также Австралия и Новая Зеландия объявили Германии войну. Так чья дурость? Или свою дурость вы называете "забывчивостью"?
Мне нравится Вы бы хоть не поторопились, а попытались сперва почитать внимательно. Или Вы считате, что договор между СССР и Германией был подписан после 3 сентября 1939 года? Stas13 писал(а) в ответ на :
> 10 сентября 1938 года, накануне встречи Чемберлена с Гитлером, сэр Гораций Уилсон, ближайший советник премьер-министра по всем политическим вопросам, предложил Чемберлену заявить немецкому лидеру о высокой оценке мнения о том, что «Германия и Англия являются двумя столпами, поддерживающими мир порядка против разрушительного напора большевизма», и что поэтому он «желает не сделать ничего такого, что могло бы ослабить тот отпор, который мы можем вместе оказать тем, кто угрожает нашей цивилизации»С другой стороны, 4 октября 1938 года французский посол в Москве Робер Кулондр отмечал, что мюнхенское соглашение «особенно сильно угрожает Советскому Союзу. После нейтрализации Чехословакии Германии открыт путь на юго-восток». Об этом же говорится и в дипломатических документах США, Франции, Германии, Италии, Польши и других стран[8]. Вот тебе ответ, а не политика умиротворени
Я не понял чего сказать-то хотели?
16:32 07.02.2014
Telemine писал(а) в ответ на :
> Так вот - вы можете поручиться за то, что Наглия, Хранция, Италия не подписывли договоров, аналогичных пакту МР? И сможете ли вы поручиться за то, что разграничение "сфер интересов" на территории суверенного государства встречается исключительно в пакте МР и ни в каком другом договоре более?
Интересно, к чему Вы это спросили? Мне такие документы неизвестны.
> Далее, СССР вводит свои войска на территорию Польши без объявления войны и захватывает в плен польских воееннослужащих. > Вы можете доказать, что в практике других стран Европы (а также США вы не найдете аналогичных действий, как до сентября 1939, так и после?
Давайте говорить об истории после первой мировой войны, потому что она существено оказала влияние на политику государств (хотя и не настолько как вторая), например, была создана Лига наций. Да иэто больше к теме относится. Аналогичных действий, основанных на договоренности с агрессором я не найду в истории после ПМВ.
