Правила форума | ЧаВо | Группы

Страницы истории

Войти | Регистрация
К первому сообщению← Предыдущая страница
Следующая страница →К последнему сообщению

Договор о ненападении (1939)

  zaperenos
zaperenos


Сообщений: 12313
13:47 02.11.2012
Stas13 писал(а) в ответ на сообщение:
> Ну и каким конкретно пунктом ты недоволен?
quoted1
Всеми. Козе понятно,что в этой записке человек ищет причину,а не способ.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Telemine
telemine


Сообщений: 4285
21:40 02.11.2012
Для zaperenos:

Цитата: " В конце концов адмирал обещал запросить у своего правительства письменные полномочия, которые были им получены 21 августа. "

А вот это уже более серьезный разговор.

Продолжим:
1) Какие именно полномочия получил Дракс?
2) Известны не только инструкции Сталина Ворошилову, во многих источниках опубликованы инструкции Драксу. Найдите в этих инструкциях условия, на которых следует заключить договор.
3) Докажите документально, приведя текст переговоров, что союзники "приняли все условия СССР". В таком деликатном вопросе - только первоисточники, никаких доводов "из вторых рук".
Ссылка Нарушение Цитировать  
  zaperenos
zaperenos


Сообщений: 12313
22:17 02.11.2012
Telemine писал(а) в ответ на сообщение:
>1) Какие именно полномочия получил Дракс?
> 2) Известны не только инструкции Сталина Ворошилову, во многих источниках опубликованы инструкции Драксу. Найдите
quoted1
Честно говоря у меня нет никакого желания вести с вами этот казуистический спор о том ,какие именно у него были полномочия и что в них там говорилось,с придирками к каждой фразе. Желающий ищет способ,нежелающий -причину.Придратся можно и к столбу.....
Дело даже не в этих московских переговорах 1939 года. Мой вопрос прост ,и я его уже много раз задавал вам всем : "СТАЛ БЫ ГИТЛЕР НАПАДАТЬ НА ПОЛЬШУ ,начинать 2 МВ,если бы СССР не стал подписывать с ним пакт Молотова-Риббентропа или нет? ". Зачем надо было обязательно подписывать этот пакт,объяснит мне кто нибудь или нет? Почему нельзя было ЕГО НЕ ПОДПИСЫВАТЬ,ничего просто не делать ,вашему вождю -- Иосифу Сталину? Что гнало,какие тумаки? Что изменилось бы если бы его не подписывали?Луна упала бы на Землю? С могил поднялись бы все мертвецы?Говорят,что напала бы Япония,но она не напала,даже когда немцы стояли у Сталинграда,зачем ей тогда было бы нападать ?Ну и даже бы напала, 35 лет не нападала ,а тут приспичило,Китай то же может напасть и Нигерия,сейчас,что надо заключать пакты с НАТО теперь?Напала Япония тогда бы,дальше что ?Как бы Германия нападала на СССР, не входя на территорию Польшы,только авиацией что-ли?
Во время Первой Мировой Войны, Германия почти в одиночку воевала чуть ли не с целым миром и едва не победила, исход ТОЙ великой войны не раз был под вопросом и лишь разного рода случайности перевесили роковую чашу весов. Совершенно очевидно,что лишь вклад Российской империи ,война на два фронта,не позволила тогда немцам победить.Зачем же Иосиф Джугашвили помог Германии невоевать на два фронта,подписанием своего пакта? Задумывался ли кто нибудь ,что было бы если бы Гитлер НЕ СТАЛ бы нападать на СССР в 1941 году?
Или напал бы ,но повел себя хитрее,дал бы независимость Украине и бандеровцы стали бы полным ходом призывать хохлов в освободительную армию, объявил бы что не будет завоевывать Россиию ,а его цель лишь восстановление границ по Брест-Литовскому договору 1918 года и власовцы так же стали бы полным ходом вербовать бойцов.Были бы вообще в этом случае,сейчас бы коммунисты на форумах? Или вообще форумы были бы?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Чиполино
Чиполино


Сообщений: 1953
22:39 02.11.2012
Пакт был выгоден СССР, но совершенно не нужен англам с франками, которые усиленно раздували мировой пожар, отсюда и глупый вой запоносов, как врагов интересов России , истинных хиви, которые тупо и всем насмех долдонят заведумую чушь
Ссылка Нарушение Цитировать  
  zaperenos
zaperenos


Сообщений: 12313
22:56 02.11.2012
Чиполино писал(а) в ответ на сообщение:
>Пакт был выгоден СССР,
Особенно выгоден был твоему деду,погибшему на войне, за ошибки большевиков,ведь с момента избрания Генеральным секретарём ЦК в 1922 году Сталин готовился к большой войне, победа в которой должна была вознести номенклатуру большевистской партии на невиданную высоту.Победа мировой революции --идея фикс коммунистов. Ради сохранения власти номенклатуры ВКП(б) он принёс в жертву миллионы крестьян в годы коллективизации и затем превратил страну в один большой цех по производству военной продукции. Ради консолидации режима и сокрытия последствий коллективизации он развязал «ежовщину». Ради того, чтобы вступить в эту войну в наиболее выгодный для Советского Союза момент, Сталин, к изумлению всего мира, пошёл на сближение с Гитлером и предоставил ему свободу действий в Европе в 1939-1940 годах,одновременно двинув свои войска(до 80 процентов) к своей западной границе, ожидая повторения ситуации 1918 годов , думая что Германия завязнет в войне и массы снова начнут восставать,тут -то он и придет освобождать Европу.Получилось же все с точностью наоборот : вермахт наоборот усилился из-за трофеев и присоединенного ВПК. Набрался сил и особенно ,что более важно -- опасного КУРАЖА,громя всех подряд немцы возомнили себя непобедимыми "арийцами",способными покорить весь мир, превентивно ударил,заправив баки своих самолетов и танков,в том числе горючим поставленным СССР.

Давай пляши на могиле своего деда,восхваляю этого грузина,олух.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Forester
Forester


Сообщений: 11537
23:49 03.11.2012
Telemine писал(а) в ответ на сообщение:
> А вот я с Вами не соглашусь. У меня "резко ортогональный" взгляд на переговоры СССР
quoted1

А кто сказал, что у нас должны быть абсолюто схожие взгляды? И, потом, Вы привели мою цитату о возможной судьбе Польши, а не об отношении к самим переговорам.


Кстати, хотел спросить, а под тем же ником на "История . ру"не Вы, случаем, пишите?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Forester
Forester


Сообщений: 11537
00:33 04.11.2012
zaperenos писал(а) в ответ на сообщение:
>Дело даже не в этих московских переговорах 1939 года. Мой вопрос прост ,и я его уже много раз задавал вам всем : "СТАЛ БЫ ГИТЛЕР НАПАДАТЬ НА ПОЛЬШУ ,начинать 2 МВ,если бы СССР не стал подписывать с ним пакт Молотова-Риббентропа или нет?
Думаю да. По крайней мере о Данцингском корридоре Гитлер начал петь песни за долго до пакта с Россией. А Польша задолго до пакта показала всему миру, что с СССР она не хочет иметь дело. Так что судьба Польши рано или поздно но была бы решена Германией.


zaperenos писал(а) в ответ на сообщение:
>Зачем надо было обязательно подписывать этот пакт,объяснит мне кто нибудь или нет?
Пакт позволял СССР выйти на европейскую арену в качестве равноправного политического игрока.


zaperenos писал(а) в ответ на сообщение:
>Почему нельзя было ЕГО НЕ ПОДПИСЫВАТЬ,ничего просто не делать ,вашему вождю -- Иосифу Сталину?
Вы что-нибудь об упущеных возможностях слышали? Бездействие Сталина в этом вопросе являлось бы для СССР упущенной возможностью.

Политика, понимаете ли... Большая политика...
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Курбатов
20021967


Сообщений: 20657
00:41 04.11.2012


Объекты, спроектированные Каном, продолжали строиться и представляли собой значительнейшую часть планов второй и третьей пятилеток. Но первую скрипку в сотрудничестве с СССР стали играть не американские, а европейские, в первую очередь немецкие, фирмы. В 1935 году на советских промышленных предприятиях работали 1719 немцев, 871 австриец и только 308 американцев{491} (в 1931 г., когда заводы только начинали строиться, а Гитлер еще не пришел к власти, американцев было 172 чел., немцев — 146 чел., австрийцев — 13 чел.){492}.



http://militera.lib.ru/research/pravda_vs-1/14....
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Sioncom
Dgaga


Сообщений: 8540
08:23 04.11.2012
БЬыл циничным договор ? Безхусловно -как и вся мировая политика того времени и внутренняя и вгнешняя всех стран .Было другое время- были другие оценки .Был ли стратегически правильным- безусловно Даже если бы страной не правил урод типа Сталина -такой договор был бы уместен и своевременен
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Sioncom
Dgaga


Сообщений: 8540
08:26 04.11.2012
другое дело что плоды этого договора Усатым как всегда были подпорчены на протяжении всей истории страны -Усатый умел удивительную способность всё поганить и заставлял за это народ расплачиваться свои жизнями
Ссылка Нарушение Цитировать  
  zaperenos
zaperenos


Сообщений: 12313
09:23 04.11.2012
Forester писал(а) в ответ на сообщение:
>Думаю да.
Вы,что нибудь о заговоре германских генералов слыхали ? Они,в отличии от Гитлера панически боялись войны на два фронта,видели фюрера вблизи , понимали какой он идиот и хотели его свергнуть ,еще когда началась заварушка с Чехословакией,тогда ему помогли англо-франки с их Мюнхенской глупостью и они отложили переворот....Потом идиоту помог Иосиф, потом их втянули в войну и начался "воинский долг"..И так до 1944 года. Поэтому после этого "да" , было бы генеральское "нет".

Forester писал(а) в ответ на сообщение:
>Так что судьба Польши рано или поздно но была бы решена Германией.
После чего по умному и надо бы было вступать в войну СССР ,защищать Польшу от нагло напавших на нее нацистов,а не делить с Германией ее. Защищать вместе с англо-франками с конечным водружением красного знамени над рейхстагом еще в 1940 году ,а не в 1945 -м,как было по глупому сделано. Это все элементарно ,просто снимите зомби-очки десятилетий советской пропаганды и вы увидите эти элементарные вещи.

Forester писал(а) в ответ на сообщение:
>Пакт позволял СССР выйти на европейскую арену в качестве равноправного политического игрока.
И в конечном итоге привел к гибели 27 млн.советских людей,истреблению половины российского крестьянства и к сегодняшнему демографическому коллапсу в РФ.Сейчас вам от того выхода СССР на европейскую арену,холодно или горячо?

Forester писал(а) в ответ на сообщение:
>Политика, понимаете ли... Большая политика...
не большая ,а по меньшей мере глупая.на уровне дяди Вани с первого этажа.
Я уже здесь писал эту притчу.
В один многокваритирный дом ,с зоны вернулся хулиган и разбойник.За грехи его лишили прописки,отняли его двушку и поселили под лестницей .Он начал бузить и терроризировать соседей.Они разделилилсь на две части. Одна решила утихомирить хулигана и вернуть ему одну комнату,дядя Ваня был против,но его не послушали.
Тогда дядя обиженный Ваня,в отместку, поделил с хулиганом вторую комнату и начал вообще делить потом с ним подъезд.
Кончилось все тем ,что хулиган напал на семью дяди Вани,перебил половину его детей и только помощь все тех же соседей, спасла его честь и жилплощадь...

И где тут "высокая политика"?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  zaperenos
zaperenos


Сообщений: 12313
09:35 04.11.2012
Sioncom писал(а) в ответ на сообщение:
> Был ли стратегически правильным- безусловно
quoted1
И что в нем правильного ? Вы все живете в каком-то королевстве кривых зеркал.Для кого правильно,для пан-коммунистов (вы пан-коммунист?)с их идеей мировой революции ,может и имел смысл,но и то это была ошибка,и вот почему.
28 ноября 1939 года, после объявления Францией войны Германии, французское информационное агентство «Гавас» (возрождённое позже как «Франс Пресс») распространило сообщение о том, что 19 августа 1939 года, за четыре дня до подписания советско-германского договора о ненападении, И. В. Сталин срочно созвал Политбюро ЦК ВКП(б) и руководство Коминтерна, и выступил на этом заседании с речью.

Большинство современных историков уверены, что речь имела место.
Как сообщало агентство, Сталин заявил:

Мир или война. Этот вопрос вступил в критическую фазу. Его решение целиком и полностью зависит от позиции, которую займёт Советский Союз. Мы совершенно убеждены, что, если мы заключим договор о союзе с Францией и Великобританией, Германия будет вынуждена отказаться от Польши и искать modus vivendi с западными державами. Таким образом, войны удастся избежать, и тогда последующее развитие событий примет опасный для нас характер. С другой стороны, если мы примем известное вам предложение Германии о заключении с ней пакта о ненападении, она, несомненно, нападёт на Польшу, и тогда вступление Англии и Франции в эту войну станет неизбежным. При таких обстоятельствах у нас будут хорошие шансы остаться в стороне от конфликта, и мы сможем, находясь в выгодном положении, выжидать, когда наступит наша очередь. Именно этого требуют наши интересы.

Итак, наш выбор ясен: мы должны принять немецкое предложение, а английской и французской делегациям ответить вежливым отказом и отправить их домой. Нетрудно предвидеть выгоду, которую мы извлечём, действуя подобным образом. Для нас очевидно, что Польша будет разгромлена прежде, чем Англия и Франция смогут прийти ей на помощь. В этом случае Германия передаст нам часть Польши вплоть до подступов Варшавы, включая украинскую Галицию. Германия предоставит нам полную свободу действий в трёх прибалтийских странах. Она не будет препятствовать возвращению России Бессарабии. Она будет готова уступить нам в качестве зоны влияния Румынию, Болгарию и Венгрию. Остается открытым вопрос о Югославии, решение которого зависит от позиции, которую займёт Италия. Если Италия останется на стороне Германии, тогда последняя потребует, чтобы Югославия входила в зону ее влияния, ведь именно через Югославию она получит доступ к Адриатическому морю. Но если Италия не пойдёт вместе с Германией, то тогда она за счёт Италии получит выход к Адриатическому морю, и в этом случае Югославия перейдёт в нашу сферу влияния. Все это в том случае, если Германия выйдет победительницей из войны. Однако мы должны предвидеть последствия как поражения, так и победы Германии. Рассмотрим вариант, связанный с поражением Германии. У Англии и Франции будет достаточно сил, чтобы оккупировать Берлин и уничтожить Германию, которой мы вряд ли сможем оказать эффективную помощь.

Поэтому наша цель заключается в том, чтобы Германия как можно дольше смогла вести войну, чтобы уставшие и крайне изнурённые Англия и Франция были не в состоянии разгромить Германию. Отсюда наша позиция: оставаясь нейтральными, мы помогаем Германии экономически, обеспечивая её сырьем и продовольствием; однако, само собой разумеется, что наша помощь не должна переходить определённых границ, чтобы не нанести ущерба нашей экономике и не ослабить мощь нашей армии.В то же время мы должны вести активную коммунистическую пропаганду, особенно в странах англо-французского блока и, прежде всего, во Франции. Мы должны быть готовы к тому, что в этой стране наша партия во время войны будет вынуждена прекратить легальную деятельность и перейти к нелегальной. Мы знаем, что подобная деятельность требует больших средств, но мы должны без колебаний пойти на эти жертвы. Если эта подготовительная работа будет тщательно проведена, тогда безопасность Германии будет обеспечена, и она сможет способствовать советизации Франции.

Рассмотрим теперь вторую гипотезу, связанную с победой Германии.Некоторые считают, что такая возможность представляла бы для нас наибольшую опасность. В этом утверждении есть доля правды, но было бы ошибкой полагать, что эта опасность настолько близка и велика, как некоторые себе это воображают. Если Германия победит, она выйдет из войны слишком истощенной, чтобы воевать с нами в ближайшие десять лет( ну,и что было на самом деле??????). Ее основной заботой будет наблюдение за побеждёнными Англией и Францией, чтобы воспрепятствовать их подъёму. С другой стороны, Германия-победительница будет обладать огромными колониями; их эксплуатация и приспособление к немецким порядкам также займут Германию в течение нескольких десятилетий. Очевидно, что Германия будет слишком занята другим, чтобы повернуть против нас.
Товарищи… я изложил вам свои соображения. Повторяю, что в ваших интересах, чтобы война разразилась между рейхом и англо-французским блоком. Для нас очень важно, чтобы эта война длилась как можно дольше, чтобы обе стороны истощили свои силы. Именно по этим причинам мы должны принять предложенный Германией пакт и способствовать тому, чтобы война, если таковая будет объявлена, продлилась как можно дольше. В то же время мы должны усилить экономическую работу в воюющих государствах, чтобы быть хорошо подготовленными к тому моменту, когда война завершится.


Что тут правильного ?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Курбатов
20021967


Сообщений: 20657
11:23 04.11.2012

ЕСЛИ БЫ АНГЛО ФРАНЦИ НЕ СТРЕМИЛИСЬ ОСЛАБИТЬ УГОЗЫ СТАЛИНА МИРУ , то САМЫМ ВЫГОДНЫМ ДЛЯ НАС БЫЛ СЦЕНАРИЙ НИКОЛАШКИ

это НЕ ДАТЬ НЕМЦАМ РАЗБИТЬ ФРАНЦИЮ (как Николашка в 14г) - А ПОТОМ ПРОДОЛЖИТЬ ВОЙНУ С 40% СИЛ НЕМЦЕВ (как николай в 14-17г) - ОСТАВИВ 60% ВОЕННОЙ ГРУППИРОВКИ НЕМЦЕВ ФРАНЦУЗАМ

ДУМАЮ ВСЕ СОГЛАСЯТСЯ ЧТО ВОЕВАТЬ ПО НИКОЛАЕВСКИ С 40% (как Николай 14-17г) СИЛ ВРАГА ВЫГОДНЕЕ , ЧЕМ С 90% СИЛ НЕМЦЕВ КАК ТУПОРЫЛЫЙ СТАЛИН (41-45г)


А СОЮЗ ТУПОРЫЛОГО СТАЛИНА С ГЕРМАНИЕЙ ТОЛЬКО ПРИВЁЛ НАС К ОДИНОКОМУ КАТАСТРОФИЧЕСКОМУ САМОИСТРЕБЛЕНИЮ 41-45годов

ФРАНЦИЯ (когда её поманим) НАШ САМЫЙ ВЫГОДНЫЙ СОЮЗНИК (у французов пол мира заступников по цепочке : АНГЛЫ -АМЕРЫ - КАНАДА - АВСТРАЛИЯ и т.п.)

===============
ИЗ ЧЕГО СЛЕДУЕТ , ЧТО ДОВОЕННАЯ ДРУЖБА СТАЛИНА С ГИТЛЕРОМ ПРИВЕЛА К УВЛИЧЕНИЮ НАПАВШИХ НА НАС СИЛ НЕМЦЕВ С НИКОЛАШКИНЫХ 40% ДО 90% СТАЛИНСКО "ДРУЖЕСКИХ"

СТАЛИНСКАЯ ДРУЖБА С ГИТЛЕРОМ УВЕЛИЧИЛА ГИТЛЕРОВСКИЕ СИЛЫ ПРОТИВ НАС НА 50% (в сравнении с Николашкой)

только красные садо мазо любят ГЕРОИЧЕСКИ ПРЕОДОЛЕВАТЬ ТРУДНОСТИ КОТОРЫЕ САМИ И СОЗДАЮТ
Ссылка Нарушение Цитировать  
  zaperenos
zaperenos


Сообщений: 12313
11:44 04.11.2012
Курбатов писал(а) в ответ на сообщение:
>ДЛЯ НАС БЫЛ СЦЕНАРИЙ НИКОЛАШКИ
Правильно. Я вообще подумал,что самое хитрое было бы ,после нападения Германии на Польшу,объявить пакт Молотова -Риббентропа фальшивкой и прийти ей на помощь.
Вот это была бы настоящая грузинская хитрость.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Курбатов
20021967


Сообщений: 20657
12:24 04.11.2012
zaperenos писал(а) в ответ на сообщение:
> ДЛЯ НАС БЫЛ СЦЕНАРИЙ НИКОЛАШКИПравильно. Я вообще подумал,что самое хитрое было бы ,после нападения Германии на Польшу,объявить пакт Молотова -Риббентропа фальшивкой и прийти ей на помощь. Вот это была бы настоящая грузинская хитрость
quoted1

тогда бы и правда этот "грузин" от части стал ЧУДЕСНЫМ
Ссылка Нарушение Цитировать  
К первому сообщению← Предыдущая страница
Следующая страница →К последнему сообщению

Вернуться к списку тем


Ваше имя:
Тема:
B I U S cite spoiler
Сообщение: (0/500)
Еще смайлики
        
Список форумов
Главная страница
Конфликт Россия-Украина
Новые темы
Обсуждается сейчас

ПолитКлуб

Дуэли new
ПолитЧат 0
    Страны и регионы

    Внутренняя политика

    Внешняя политика

    Украина

    Ближний Восток

    Крым

    Беларусь

    США
    Европейский союз

    В мире

    Тематические форумы

    Экономика

    Вооружённые силы
    Страницы истории
    Культура и наука
    Религия
    Медицина
    Семейные финансы
    Образование
    Туризм и Отдых
    Авто
    Музыка
    Кино
    Спорт
    Кулинария
    Игровая
    Поздравления
    Блоги
    Все обо всем
    Вне политики
    Повторение пройденного
    Групповые форумы
    Конвент
    Восход
    Слава Украине
    Народный Альянс
    PolitForums.ru
    Антимайдан
    Против мировой диктатуры
    Будущее
    Свобода
    Кворум
    Английские форумы
    English forum
    Рус/Англ форум
    Сейчас на форуме
    Другие форумы
    Договор о ненападении (1939). Всеми. Козе понятно,что в этой записке человек ищет причину,а не способ.
    The Treaty of Non-Aggression (1939). All. Kose clear that in the note the man is looking for the cause, and not the way.
    © PolitForums.net 2024 | Пишите нам:
    Мобильная версия