Правила форума | ЧаВо | Группы

Страницы истории

Войти | Регистрация
К первому сообщению← Предыдущая страница
Следующая страница →К последнему сообщению

Договор о ненападении (1939)

  Telemine
telemine


Сообщений: 4285
17:16 30.10.2013
Цитата: "Зачем мне, профессиональному историку,"

Время и место получения диплома, если не затруднит.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Феликсович
Феликсович


Сообщений: 1115
17:22 30.10.2013
Нейтральный писал(а) в ответ на сообщение:
> Стандартный приём тех, кто знает факт, но являясь троллем, норовит потребовать доказательства на всё что угодно, вплоть до того, что Земля круглая. А главное, понимая свою глупость (сказать-то ему нечего) он начинает требовать каких нибудь таких доказательств, но чтобы не такие, какие он не хочет принимать, потому что интеллектом слабоват.
quoted1
ОК, похоже, что у Вас проблемы. Попробую им помочь. Прежде всего, Вы утверждаете голословно, что существует определенный исторический факт, который ведом только Вам, когда у Вас просят разъяснения, то нейтральный нормальный человек обычно подтверждает или ссылками на документы или на какие-либо источники своих знаний на чем основано его мнение. Ненормальный начинает увиливать и переходить на личности.
Какой из этого можно сделать вывод?
Или Ваше утверждение действительно голословно или?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Феликсович
Феликсович


Сообщений: 1115
17:23 30.10.2013
Telemine писал(а) в ответ на сообщение:
> Цитата: "Зачем мне, профессиональному историку,"
>
> Время и место получения диплома, если не затруднит.
quoted1
"Может еще и ключи от квартиры, где деньги лежат" (с)?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  slushauvas
vostok


Сообщений: 502
17:50 30.10.2013
Феликсович писал(а) в ответ на сообщение:
> Они вообще-то не оказывали фактически сопротивление РККА, на то у них была установка, они с Германией воевали. И как показывает история захвата территорий Польши советским войсками, поляки приняли бы помощь СССР.
quoted1
Уточните, пожалуйста, установка - это зомбирование?
Или приказ?

Верно ли я Вас понял, что необходимое и достаточное условие на согласие Польши принять помощь СССР - это захват территории Польши РККА?

Феликсович писал(а) в ответ на сообщение:
> А куда они могли еще уйти?
quoted1
А зачем им было уходить из СССР?
Не с кем было воевать?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Феликсович
Феликсович


Сообщений: 1115
18:35 30.10.2013
slushauvas писал(а) в ответ на сообщение:
> Уточните, пожалуйста, установка - это зомбирование?
> Или приказ?
quoted1
они не были в состоянии войны с СССР. Поэтому приказа на сопротивление советским войскам у них не было.
slushauvas писал(а) в ответ на сообщение:
> Верно ли я Вас понял, что необходимое и достаточное условие на согласие Польши принять помощь СССР - это захват территории Польши РККА?
quoted1
не понял откуда такой вывод? Я говорил о том, что фактически они принимали помощь от советских властей, например, раненные помещались в советские госпитали.
slushauvas писал(а) в ответ на сообщение:
> А зачем им было уходить из СССР?
> Не с кем было воевать?
quoted1
Потому что недоверие, которое было изжить трудно, в них осталось. Кроме того, они предпочли подчиняться своим собзникам - ангичанам, а не советскому командованию. Да и территориальный вопрос все же остался.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  slushauvas
vostok


Сообщений: 502
19:51 30.10.2013
Феликсович писал(а) в ответ на сообщение:
> они не были в состоянии войны с СССР. Поэтому приказа на сопротивление советским войскам у них не было.
quoted1
Угу, есть состояние войны, состояние мира и некое третье состояние, когда ВС другого государства хозяйничают на твоей (немалой в процентном отношении) территории?

Феликсович писал(а) в ответ на сообщение:
> не понял откуда такой вывод? Я говорил о том, что фактически они принимали помощь от советских властей, например, раненные помещались в советские госпитали.
quoted1
Интересно получается.
У польского офицера, к примеру, просили поместить его раненых в советский госпиталь, и он, немного поломавшись, соглашался ПРИНЯТЬ помощь?
Или раненые поляки вместо того, что бы сделать себе харакири (или сеппуку?), соглашались на уговоры гэбиста подлечиться и ПРИНИМАЛИ помощь?

Феликсович писал(а) в ответ на сообщение:
> Потому что недоверие, которое было изжить трудно, в них осталось. Кроме того, они предпочли подчиняться своим собзникам - ангичанам, а не советскому командованию. Да и территориальный вопрос все же остался.
quoted1
Стало быть, эти поляки не были союзниками СССР?
А кем они были?
И в каком статусе находились на территории СССР?
И какой-такой "территориальный вопрос", если, как Вы утверждали выше, поляки сами, "согласно установке", отдали часть своей территории СССР?
Или речь идет об африканских колониях или,может быть о Польше от моря до моря?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Нейтральный
Нейтральный


Сообщений: 8723
01:07 31.10.2013
Феликсович писал(а) в ответ на сообщение:
> ОК, похоже, что у Вас проблемы. Попробую им помочь. Прежде всего, Вы утверждаете голословно, что существует определенный исторический факт, который ведом только Вам, когда у Вас просят разъяснения, то нейтральный нормальный человек обычно подтверждает или ссылками на документы или на какие-либо источники своих знаний на чем основано его мнение. Ненормальный начинает увиливать и переходить на личности.
> Какой из этого можно сделать вывод?
> Или Ваше утверждение действительно голословно или?
quoted1
Ой ли?! Нормальные люди не заявляют о том, что какой-то факт известен только одному человеку, тем более, что вам несколько человек указали на то, что факт общеизвестен. А ещё, нормальные люди, не начинают с того, что требуют доказывать школьную программу, при этом утверждая, что они "профессиональные историки".

Трудно не согласиться с Ворошиловым, сделавшим 26 августа следующее заявление для печати: «Не потому прервались военные переговоры с Англией и Францией, что СССР заключил пакт о ненападении с Германией, а наоборот, СССР заключил пакт о ненападении с Германией в результате, между прочим, того обстоятельства, что военные переговоры с Францией и Англией зашли в тупик в силу непреодолимых разногласий» (Пономарев А. Н. Покорители неба. М.: Воениздат, 1980, стр. 75). Интересно, что накануне, 25 августа, и посол Наджияр в телеграмме в Париж выскажет схожие мысли: «Действительно, как можно было надеяться получить обязательства СССР против Германии... если поляки и румыны продолжали игнорировать русскую помощь» (Ржешевский, указ. соч.).

Все говорит о том, что СССР искренне был настроен на заключение англо-франко-советского пакта против гитлеровской агрессии. Германский военный атташе в Москве Эрнст Кестринг впоследствии будет вспоминать, что «не сомневался в серьезности советских усилий заключить пакт с западными державами». А кроме прочего, перескажет и свой разговор с Ворошиловым уже после подписания советско-германского договора о ненападении. Кестринг поинтересовался у советского наркома, как ему было вести переговоры с англичанами и французами. Ворошилов ответил: «Да, это было ужасно. Если бы французы и англичане прислали других партнеров по переговорам, вы бы теперь, наверное, не сидели на их месте!» (Фляйшхауэр, указ. соч., стр. 246).


http://www.otechestvo.org.ua/main/20108/2105.ht...

И таких ссылок полно. И вот, нам профессиональны историк объявил, что это всё выдумки...

Похоже проблемы у вас, а не у меня и вы ими наслаждаетесь.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  slushauvas
vostok


Сообщений: 502
01:29 31.10.2013
Нейтральный писал(а) в ответ на сообщение:
>И таких ссылок полно. И вот, нам профессиональны историк объявил, что это всё выдумки...
Кстати, для интересующихся зтим вопросом и знающим английский язык или умеющим пользоваться трансляторами, были предоставлены некоторые места из обсуждения англо-франко-советских переговоров в UK парламенте в августе 1939 года:
http://www.politforums.ru/historypages/13687036...
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Феликсович
Феликсович


Сообщений: 1115
11:29 31.10.2013
slushauvas писал(а) в ответ на сообщение:
> Угу, есть состояние войны, состояние мира и некое третье состояние, когда ВС другого государства хозяйничают на твоей (немалой в процентном отношении) территории?
quoted1
Чего-то я не понимаю Вас. Или Вы сами с собой разговариваете?
slushauvas писал(а) в ответ на сообщение:
> Интересно получается.
> У польского офицера, к примеру, просили поместить его раненых в советский госпиталь, и он, немного поломавшись, соглашался ПРИНЯТЬ помощь?
> Или раненые поляки вместо того, что бы сделать себе харакири (или сеппуку?), соглашались на уговоры гэбиста подлечиться и ПРИНИМАЛИ помощь?
quoted1

Вы вообще о чем?
Есть достаточно большие свидетельства и исторические документы, рассказывающие об обстановке во время занятия советской армией территории Польши. Есть достаточно большие исследования по этому вопросу, правда в основном поляками. Цитировать их не хватит место, поэтому если ВАам интересна обстановка в то время на тнрритории польши, то рекомнендую к ним обратиться, а не пытаться писать какую-то муть.
slushauvas писал(а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


> И в каком статусе находились на территории СССР?
> И какой-такой "территориальный вопрос", если, как Вы утверждали выше, поляки сами, "согласно установке", отдали часть своей территории СССР?
> Или речь идет об африканских колониях или,может быть о Польше от моря до моря?
quoted1
Опять же, рекомендую почитать историографию по этому вопросу. Скажу только коротко: своетская историография исходила из того, что Сикорский хотя и подписал соглашения о союзе с СССР, но тем не менее не собирался их выполнять по причинам своего "буржуазного" характера. Польская - из того, что Андерс и Сикорский хотели видеть себя в качестве союзников и самостоятельно вести борьбу, а не под полным подчинением советскому руководству и командованию. В целом же причины были во взаимоотношениях и обиде поляков на территориальный захват.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Феликсович
Феликсович


Сообщений: 1115
11:31 31.10.2013
slushauvas писал(а) в ответ на сообщение:
> Кстати, для интересующихся зтим вопросом и знающим английский язык или умеющим пользоваться трансляторами, были предоставлены некоторые места из обсуждения англо-франко-советских переговоров в UK парламенте в августе 1939 года:
quoted1
Кстати, поместите перевод, потому что это неуважение к остальным участникам, которые не знают иностранного языка.
И еще "кстати". Что эти обсуждения доказывают?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Нейтральный
Нейтральный


Сообщений: 8723
12:42 31.10.2013
Феликсович писал(а) в ответ на сообщение:
> Чего-то я не понимаю Вас. Или Вы сами с собой разговариваете?
quoted1
Феликсович писал(а) в ответ на сообщение:
> Вы вообще о чем?
> Есть достаточно большие свидетельства и исторические документы, рассказывающие об обстановке во время занятия советской армией территории Польши. Есть достаточно большие исследования по этому вопросу, правда в основном поляками. Цитировать их не хватит место, поэтому если ВАам интересна обстановка в то время на тнрритории польши, то рекомнендую к ним обратиться, а не пытаться писать какую-то муть.
quoted1
Ну и где аргументированные ответы с доказательствами? Что, профессиональный историк ничего не может написать?

Феликсович писал(а) в ответ на сообщение:
> Опять же, рекомендую почитать историографию по этому вопросу. Скажу только коротко: своетская историография исходила из того, что Сикорский хотя и подписал соглашения о союзе с СССР, но тем не менее не собирался их выполнять по причинам своего "буржуазного" характера. Польская - из того, что Андерс и Сикорский хотели видеть себя в качестве союзников и самостоятельно вести борьбу, а не под полным подчинением советскому руководству и командованию. В целом же причины были во взаимоотношениях и обиде поляков на территориальный захват.
quoted1
"По причинам своего "буржуазного" характера". Вот эту муть пишет "профессиональный историк".
Есть факты, а есть личное мнение автора и не надо путать одно с другим.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Феликсович
Феликсович


Сообщений: 1115
13:58 31.10.2013
Нейтральный писал(а) в ответ на сообщение:
> А ещё, нормальные люди, не начинают с того, что требуют доказывать школьную программу,
quoted1
Вот ведь я с этого начал, что Вы основываетесь на школьной програме советских времен. А Вы говорите, что она истина в последней инстанции.
Но коли Вы все же соизволили попытаться перейти на нормальный разговор, то давайте попробуем пообщаться.
Прежде всего ссылка на журналисткую статью, да еще на ту, которая написана на основании советской исторической литературе - это не то что не аргумент, но и просто не о чем.
Если уж ссылаться, то в качестве источника стоит говорить о ДВП (документы внешней политики), которые изданы в РФ.
Эти документы подтверждают, что сталинское руководство не было заинтересовано в реальном заключении антигерманского соглашения с Англией и Францией.
В частности,слова Литвинова в апреле 1939г., отражавшего позицию Сталина: "задержать и приостановить агрессию в Европе без нас невозможно, и чем позднее к нам обратятся за нашей помощью, тем дороже нам заплатят".
Потом та инструкция Ворошилову на переговоры, которая уже приводилось в другой теме, демонстрирующая намерение сталина сорвать переговоры с Англией и Францией.
Плюс возобновление советско-германского торгового соглашения в конце 38-го, возобновление вопроса о 200 млн кредите в начале 39-го.
Суть всего происходящего в 39-м году была проста (не говоря об обиде того, что СССР не приняли во внимание при возникновении судетсого кризиса) Сталин пытался всеми способами не допустить, возможного по его мнению, "блока четырех". Поэтому он и водил за нос Англичан, отвечая на их инициативы своими, которые однозначно не могли быть осуществлены. И когда он окончательно уверился в том, что такой блок невозможен, он решил обдурить всех и заключить свой блок с Германией. В результате оказался обдурен сам.
Так что не Аглия с Францией не хотели (а Англия очень хотела, потому как там были напуганы реальной угрозой со стороны Германии после оккупации Чехии 15 марта 1933 ), а Сталин не хотел этого союза против Германии и именно он сорвал переговоры.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Феликсович
Феликсович


Сообщений: 1115
14:00 31.10.2013
Нейтральный писал(а) в ответ на сообщение:
> Ну и где аргументированные ответы с доказательствами? Что, профессиональный историк ничего не может написать?
quoted1
Ответы на что?Нейтральный писал(а) в ответ на сообщение:
> "По причинам своего "буржуазного" характера". Вот эту муть пишет "профессиональный историк".
quoted1
Что не так?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Нейтральный
Нейтральный


Сообщений: 8723
15:30 31.10.2013
Феликсович писал(а) в ответ на сообщение:
>Вот ведь я с этого начал, что Вы основываетесь на школьной програме советских времен. А Вы говорите, что она истина в последней инстанции.
> Но коли Вы все же соизволили попытаться перейти на нормальный разговор, то давайте попробуем пообщаться.
> Прежде всего ссылка на журналисткую статью, да еще на ту, которая написана на основании советской исторической литературе - это не то что не аргумент, но и просто не о чем.
> Если уж ссылаться, то в качестве источника стоит говорить о ДВП (документы внешней политики), которые изданы в РФ.
quoted1
Если вы всерьёз решили всё опровергать тем, что сии факты упомянуты в школьной программе советских времён, то кто вы такой? В советской школьной программе утверждалось, что вы человек разумный о двух ногах и двух руках, с головой, в которой есть мозг, можете совершать осознанные поступки, ввиду того, что интеллектом наделены. Раз советские учебники лгали, то кто вы такой?

Что касается ваших доводов, то они приводились не раз и не два, и каждый раз были отправлены в утиль, по причине своей никчёмности.
Достаточно вспомнить, что именно СССР выступил с инициативой создания антигитлеровской коалиции. А что сделали правительства Англии и Франции? Они послали своих представителей, но отчего-то забыли их наделить необходимыми полномочиями. Давайте рассмотрим ту самую инструкцию, которая свидетельствует, якобы, о намеренном срыве переговоров (она, кстати, тоже из советской исторической литературы. Что, двойные стандарты? Тут верю, а тут не верю?):

1. Секретность переговоров с согласия сторон.

Вы это полагаете попыткой срыва переговоров?

2. Прежде всего выложить свои полномочия о ведении переговоров с англо-французской военной делегацией о подписании военной конвенции, а потом спросить руководителей английской и французской делегаций, есть ли у них также полномочия от своих правительств на подписание военной конвенции с СССР.

Может это попытка срыва? Или вы считаете, что можно договариваться с кем попало? Тогда зачем нужны были эти делегации, можно любого француза с англичанином поймать и с ними договариваться...

3. Если не окажется у них полномочий на подписание конвенции, выразить удивление, развести руками и «почтительно» спросить, для каких целей направило их правительство в СССР.

А может это должно было сорвать переговоры? Действительно, коварный план, поинтересоваться у иностранцев, нафига они тут топчут пол...

4. Если они ответят, что они направлены для переговоров и для подготовки дела подписания военной конвенции, то спросить их, есть ли у них какой-либо план обороны будущих союзников, то есть Франции, Англии, СССР и т. д. против агрессии со стороны блока агрессоров в Европе.

Ах, коварный Сталин, он заставил поинтересоваться, есть ли какие либо планы или так, поболтать зашли...

5. Если у них не окажется конкретного плана обороны против агрессии в тех или иных вариантах, что маловероятно, то спросить их, на базе каких вопросов, какого плана обороны думают англичане и французы вести переговоры с военной делегацией СССР.

А это удар ниже пояса, заставить прямо ткнуть пальцем в тот план, который они будут продвигать. Только коварный Сталин мог так изощрённо срывать переговоры...

6. Если французы и англичане всё же будут настаивать на переговорах, то переговоры свести к дискуссии по отдельным принципиальным вопросам, главным образом о пропуске наших войск через Виленский коридор и Галицию, а также через Румынию.

Коварный Сталин разрешил говорить с делегатами, даже при отсутствии у них полномочий.

7. Если выяснится, что свободный пропуск наших войск через территорию Польши и Румынии является исключённым, то заявить, что без этого условия соглашение невозможно, так как без свободного пропуска советских войск через указанные территории оборона против агрессии в любом её варианте обречена на провал, что мы не считаем возможным участвовать в предприятии, заранее обречённом на провал.

Всё, этим переговоры наверное должны были закончиться? Правда возникает закономерный вопрос - а в чём был неправ Сталин? Если советские войска не пропускали к противнику, то о какой совместной борьбе могла идти речь?

8. На просьбы о показе французской и английской делегациям оборонных заводов, институтов, воинских частей и военно-учебных заведений сказать, что после посещения летчиком Линдбергом СССР в 1938 г. Советское правительство запретило показ оборонных предприятий и воинских частей иностранцам, за исключением наших союзников, когда они появятся.
А это вообще подло. Сталин отказался демонстрировать свою оборону кому попало...

Как видим, все пункты предусматривали только тот вариант, когда представители Англии и Франции приедут без полномочий и внятным планом действий на случай агрессии. И не были Англия с Францией напуганы оккупацией Чехословакии, потому как это они её сдали Германии. И Польша, которая бедная, азартно грабила Чехословакию наравне с немцами.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Феликсович
Феликсович


Сообщений: 1115
17:40 31.10.2013
Нейтральный писал(а) в ответ на сообщение:
> она, кстати, тоже из советской исторической литературы. Что, двойные стандарты? Тут верю, а тут не верю?
quoted1
Не могли бы источник опубликования в советской литературе указать?

Нейтральный писал(а) в ответ на сообщение:
> Достаточно вспомнить, что именно СССР выступил с инициативой создания антигитлеровской коалиции
quoted1
Когда и где?

Нейтральный писал(а) в ответ на сообщение:
> Что касается ваших доводов, то они приводились не раз и не два, и каждый раз были отправлены в утиль, по причине своей никчёмности
quoted1
Вы затратили много времени на то, что бы попытаться придать иной смысл написанному, но русский язык есть русский язык, который определенным словам дает определенный смысл.

Скажите по пункту 6. Как Вы понимаете фразу "свести переговоры"?

Как вы себе представляете подписание ковенции без переговоров?
Почему вдруг надо было затевать разговор о полномочиях на подписание конвенции у тех, кто ведет переговоры о выработке условий военного сотрудничества, о чем прекрасно знают Сталин и Ворошилов?
Какой пропуск через территорию необходим, что бы подписать конвенцию?
Ну и т.д.
И последнее.
До того как прибыла англо-француская делегация, до того как были даны инструкции Ворошилову, в Германии еще в конце июля Астахов уже обсуждал основные условия заключения пакта с Шнурре.
Зачем тогда в этом случае Сталину нужны были англо-француские переговоры? Правильно, для того, чтобы потом самих англичан выставить в качестве виноватых за срыв переговоров и под это дело заключиь договор с немцами, разрушив все опасения относительно того, что англичане договорятся с Гитлером.
Сталин переиграл англичан, тут спору нет. Он просто их надул.

Кроме того, для понимания истории важна совокупность исторических фактов, а не отдельный документ в отрыве от всего массива. Переговоры ведутся не только делегациями, но и по дипломатическим каналам, а в то время и с помощью специально уполномоченных лиц и такие лица посылались Англией для ведения переговоров еще в начале 38-го года в СССР, а также ранее СССР посылало Канделаки в Германию с целью добиться определенных отношений с Германией. И вопрос только остается тем, кто все же хотел заключить какой союз. Сталин союз с Аглией не то что не хотел заключать но и считал Англию главным противником.
Ссылка Нарушение Цитировать  
К первому сообщению← Предыдущая страница
Следующая страница →К последнему сообщению

Вернуться к списку тем


Ваше имя:
Тема:
B I U S cite spoiler
Сообщение: (0/500)
Еще смайлики
        
Список форумов
Главная страница
Новые темы
Обсуждается сейчас

ПолитКлуб

Дуэли new
ПолитЧат 0
    Страны и регионы

    Внутренняя политика

    Внешняя политика

    Украина

    Сирия

    Крым

    Беларусь

    США
    Европейский союз

    В мире

    Тематические форумы

    Экономика

    Вооружённые силы
    Страницы истории
    Культура и наука
    Религия
    Медицина
    Семейные финансы
    Образование
    Туризм и Отдых
    Авто
    Музыка
    Кино
    Спорт
    Кулинария
    Игровая
    Поздравления
    Блоги
    Все обо всем
    Вне политики
    Повторение пройденного
    Групповые форумы
    Конвент
    Восход
    Слава Украине
    Народный Альянс
    PolitForums.ru
    Антимайдан
    Против мировой диктатуры
    Будущее
    Свобода
    Кворум
    Английские форумы
    English forum
    Рус/Англ форум
    Сейчас на форуме
    Другие форумы
    Договор о ненападении (1939). Цитата: Зачем мне, профессиональному историку, Время и место получения диплома, ...
    The Treaty of Non-Aggression (1939). Quote: Why should I, a professional historian, Time and place of graduation, if ...
    © PolitForums.net 2024 | Пишите нам:
    Мобильная версия