> Я всерьез считаю,что если бы Советский Союз,в лице своего МИДа заявил.что в любом случае придет на помощь Польше в случае нападения на нее Германии т.к. не намерен допустить усиления Германии на Восток.то 2 мировой войны не было-бы,более того.я серьезно уверен.что если бы даже после того как гитлер,занял Судеты,советский десант высадился бы на самолетах в Праге,как и просил тогда Бенеш,то ЧССР появилась бы еще тогда и существовала бы до сегодняшних дней!Но,к сожалению , Иосиф,уже тогда замыслил свои грузинские хитрости. quoted1
А я уверен, что если бы некоторые не допустили демилитаризации Рейнской зоны, аншлюса Австрии и не пошли на Мюнхенский сговор. Но англичане с французами замыслили тогда свои "грузинские хитрости". zaperenos писал(а) в ответ на сообщение:
> Это элементарно,если знать историю 1 мировой войны,когда даже при всемерной помощи всей Российской империи,начавшей наступать с первых дней,они чуть было не проиграли,по опыту войны 1870 года .хотя-бы и первокласник в политике,догадался бы до такой возможности.. quoted1
Не смешите! Гитлер вон судил по истории ПМВ, что русских ему бояться не стоит, и как же он потом обломался))) zaperenos писал(а) в ответ на сообщение:
Таки кредит немцы нам предоставляли, а не наоборот))) zaperenos писал(а) в ответ на сообщение:
> вы считаете,советскую танковую промышленность,дыркой??? quoted1
А причём тут Пакт Молотова-Риббентропа и США? zaperenos писал(а) в ответ на сообщение:
> Уже писали и много раз и здесь,что сталинцы сами и стреляли.. quoted1
И опровержения этой лжи писали много раз! zaperenos писал(а) в ответ на сообщение:
> Хватит оправдываться этим! Пускай где-то в Италии на 10 метрах и выращивают 3 яблока,а у нас один,зато у нас этих метров 1000! Да и как Краснодарский край может чем уступать горной Японии?Ростовская область,чем там хуже? Бред пишет ваш Паршев. quoted1
А у нас по всей России климат как в Ростове/Краснодаре? zaperenos писал(а) в ответ на сообщение:
> Хорошие переговоры потом заключил Молотов,оснастил немцев всем и подешевке.. quoted1
А многочисленные советские пром/заказы, выполненные немцами - это "дешёвка"? Да и, начиная с 41 года, немцы и без нас прекрасно получали необходимые ресурсы от нейтралов... zaperenos писал(а) в ответ на сообщение:
> Было плохо,пактом же сделал еще хуже,см.и читай выше опять. quoted1
Не стало. Мы получили от немцев многое из того, что перед этим не смогли получить от англичан/французов. zaperenos писал(а) в ответ на сообщение:
> Уже писал про него.См. В любом случае без ленд-Лиза было бы намного сложнее и больше жертв у СССР. quoted1
Без лендлиза нам пришлось бы тяжелее, и потери были бы больше, но решающим фактором для нашей победы он не стал. zaperenos писал(а) в ответ на сообщение:
> все его мысли, давно напечатаны его стенографистками. quoted1
>> И именно поэтому такая суета вокруг договора СССР и Германии > не было бы этого позорного пакта -- 2 мировая война бы не началась ибо гитлеровские генералы с самого первого момента ,боялись повторения войны на два фронта и готовили переворот,заключив же его фюрер их успокоил.И твоего "барбароссы" тогдаб не было. quoted1
А я и не знал что это Ойй разработал план "барбароса". Надо же какой он оказывается тайный гений. А теперь серьезно - как ты это себе представляешь? Франция с Англией подписывать договора с СССР не желают. Тем самым они дают понять что помогать в случае чего они СССР не будут. А СССР обезопасить себя не имеет право? Кстати, а вот помочь при вашем сценарии Германии против СССР наглы и скорее всего френчи не отказались бы. Доказательства: 1. Операция "немыслимое" - по совместной атаке частей РККА вермахтом и английской армией, спланированная уже в 1945г. 2. Многочисленные добровольцы из французов, воевавшие на стороне нацистов на восточном фронте. Численность "Нормандии-Неман" была намного скромнее. Да и де голля встречали отнюдь не цветами.
> "Польское правительство" в Лондоне собрали англичане из польских эмигрантов. Ни нам ни англичанам оно никаких существенных выгод не принесло. Ну да не в этом суть.Главное, что все эти правительства бежали к союзникам, откуда пытались руководить народноосвободительными движениями в своих странах, в отличие от поляков, сбежавших в союзную Гитлеру Румынию и благополучно давшие себя интернировать. quoted1
Но тем не менее, советское правительство поспешило наладить с поляками дипотношения буквально через месяц ( ведь никакого вероломного и неожиданного нападения на СССР не было?) после начала боевых действий с Германией.
Восстанавливая прекращенные 17 сентября в одностороннем порядке дипломатические отношения, Советское правительство признавало советско-германские договоры 1939 г. утратившими силу в части территориальных изменений в Польше. СССР согласился на формирование на советской территории польской армии под польским командованием, в оперативном отношении подчинённой советскому Верховному Командованию. В приложении к соглашению указывалось, что Советское Правительство предоставляет амнистию всем польским военнопленным и содержащимся в заключении на советской территории польским гражданам. Польскому правительству не удалось добиться аннулирования советско-литовского соглашения о передаче Вильно. Основными результатами этого соглашения стало: формирование Армии Андерса и освобождение более 400 тысяч польских граждан, находящихся в СССР, из мест ссылки, депортации и заключения.
25 апреля 1943 г. СССР вновь разорвал дипломатические отношения с польским правительством в Лондоне, обвинив его в сотрудничестве с немцами, после того как последнее согласилось на расследование Международного Красного Креста на оккупированной немцами территории в отношении захоронений в Катынском лесу.
>А теперь серьезно - как ты это себе представляешь? Франция с Англией подписывать договора с СССР не желают. Тем самым они дают понять что помогать в случае чего они СССР не будут. А СССР обезопасить себя не имеет право?
А я и не утверждал,что все были в белых фраках,антантовцы сами признали,что сглупили : " хотели позором избежать войны ,а получили и то и другое",они струсили и думали умиротворить гитлера.Иосиф же ,повторяю,подписав пакт допустил геостратегическую ошибку,еще раз :
1) Произошедший в результате этого пакта раздел Польши привел к созданию удобного плацдарма для нападения на СССР. 2) Политика поощрения нацистской агресии на Запад,составлявшая "соль" этого пакта,привела не к ослаблению вермахта,как планировало советское руководства,путем ввязывания его в длительную войну со странами европейских демократий ,а наоборот ,после молнейносного разгрома Франции и аннексии половины Европы,к его усилению за счет присоединенного ВПК и трофеев,поднятию морально-боевого духа фашистских войск. 3)Обязательства по экономической помощи Германии,взятые на себя Советским Союзом ,по этому пакту в обмен на согласие на ответные аннексии стран Прибалтики,Зап.украины и Белоруссии,привели к многократному превышению усиления экономической мощи Германии по сравнению с ответным импортом товаров и технологий в СССР.В период с осени 1939 года по весну 1941 года Германия успешно вела боевые действия в Европе. За 1940 год через территорию СССР прошло 59 % всего германского импорта и 49 % экспорта, а до 22 июня 1941 – соответственно 72 % и 64 %. Тем самым на первой стадии войны в Европе рейх успешно преодолевал экономическую блокаду при помощи Советского Союза. Такая позиция СССР способствовала нацистской агрессии в Европе. В 1940 году на Германию приходилось 52 % всего советского экспорта, в т.ч. 50 % экспорта фосфатов, 77 % – асбеста, 62 % – хрома, 40 % – марганца, 75 % – нефти, 77 % – зерна. После разгрома Франции Великобритания практически в одиночку целый год мужественно сопротивлялась нацистам. В этот тяжёлый год, когда Люфтваффе бомбили британские города, германии объективно помогал Советский Союз. Вот говорят ,мол и фашисты взамен,что-то Союзу давали и это правильно.Все это бред,во-первых присоединившись к международному эмбарго все это можно было-бы получить и от США ,что они и ранее делали до преступного и ничем не мотивированного нападения СССР на Финляндию.Во-вторых также "много" отдает обратно,скажем, сегодняшняя Япония своим "сырьевым придаткам" ,совсем не имея на своей территории природных ископаемых и тем не менее превосходя,богатейшую по сырьевым ресурсам РФ,по ВВП..Ясно,что на каждые поставленные в обмен СССР 10 винтовок,Германия изготовила из советского сырья 100! 4) ГОВОРЯТ ,ЧТО СССР якобы выиграл время,для подготовки к войне.Здесь идет явное передергивание,если Иосиф знал ,что ему придется воевать с Германией,то зачем он с ней делил Европу? Зачем усиливал своего врага? Почему отказался от помощи его противников,ведь еще со времен древних римлян известно,"что враг моего врага - мой друг"?
>вашем сценарии Германии против СССР наглы и скорее всего френчи не отказались бы.
Ход войны ,показал ,что этого не было-бы ни в коем случае.Посмотри на карту 1939 года,зачем тогда они не отдали Польшу на съедение Гитлеру(пусть мол идет дальше на СССР) ,а заступились за нее?
> Но тем не менее, советское правительство поспешило наладить с поляками дипотношения буквально через месяц quoted1
По инициативе англичан, насколько мне известно. обманычъ писал(а) в ответ на сообщение:
> ведь никакого вероломного и неожиданного нападения на СССР не было? quoted1
Кто вам такое сказал? Конечно, в последнее время многие недобросовестные "историки", играя на разнице в часовых поясах, пытаются представить дело так, как будто немцы объявили нам войну до, а не после нападения. Но их попытки не выдерживают никакой критики. Насчёт неожиданности можно долго спорить, но только в плане точности предупреждений разведки.
> 4) ГОВОРЯТ ,ЧТО СССР якобы выиграл время,для подготовки к войне.Здесь идет явное передергивание,если Иосиф знал ,что ему придется воевать с Германией,то зачем он с ней делил Европу? quoted1
А с чего вы взяли, что Сталин знал, что война с Гитлером неизбежна? zaperenos писал(а) в ответ на сообщение:
Друзья мои! С большим интересом прочитал всю дискуссию, но честно ничего не понял. О чём речь?
Как можно отрицать, что во 2-ой Мировой войне Германия и СССР первые почти два года были союзниками? Как можно отрицать, что они вместе поставили на колени Польшу? Как можно отрицать, что до 1941 года, обе страны беззастенчиво делили Европу? Как можно отрицать, что спусковым крючком стартового пистолета, известившего о начале 2-ой Мировой войны, начавшейся 1 сентября 1939 года, стал пакт Молотова-Риббентропа, подписанный 23 августа 1939 года?
Меня интересует другое, как после войны унёсшей жизни 27 мил. граждан СССР, снова наступать на те же грабли, став союзником Ирана? Или Путин с Медведевым, думают что они, как и Сталин 70 лет назад, самые хитрые?
> Как можно отрицать, что во 2-ой Мировой войне Германия и СССР первые почти два года были союзниками? quoted1
Приведите союзный договор меж нами. Пашутка писал(а) в ответ на сообщение:
> Как можно отрицать, что они вместе поставили на колени Польшу? quoted1
Разве? К тому моменту, как мы вошли на территорию б. Польши (кстати, до этого сотрудничавшей с Гитлером в разделе Чехословакии), такового государства не существовало, т.к. всё правительство бежало в Румынию, где и было благополучно интернировано. Пашутка писал(а) в ответ на сообщение:
> Как можно отрицать, что до 1941 года, обе страны беззастенчиво делили Европу? quoted1
Покажите, где мы делили Францию, Данию и т.д. Пашутка писал(а) в ответ на сообщение:
> Как можно отрицать, что спусковым крючком стартового пистолета, известившего о начале 2-ой Мировой войны, начавшейся 1 сентября 1939 года, стал пакт Молотова-Риббентропа, подписанный 23 августа 1939 года? quoted1
А почему не Мюнхенский сговор? Не аншлюс Австрии? Не демилитаризация Рейнской зоны? Без этих событий у Гитлера бы просто не было сил, чтобы начать ВМВ. Пашутка писал(а) в ответ на сообщение:
> Меня интересует другое, как после войны унёсшей жизни 27 мил. граждан СССР, снова наступать на те же грабли, став союзником Ирана? quoted1
Приведите союзный договор между нами и Ираном. А что, Иран разве фашистская страна, а не мирная исламская демократия? И разве Иран собирается начать войну за мировое господство/"жизненное пространство"?
> А что, Иран разве фашистская страна, а не мирная исламская демократия? > И разве Иран собирается начать войну за мировое господство/"жизненное пространство"? quoted1
А разве для нас Иран с атомной бомбой лучше Ирана без этой бомбы?
> Друзья мои! > С большим интересом прочитал всю дискуссию, но честно ничего не понял. > О чём речь? quoted1
Обстановка была весьма тёмная. На 100% этим договором воспользовался Гитлер. Вопрос только в одном = осмелился бы Гитлер напасть на Польшу без договора с СССР?
> А разве для нас Иран с атомной бомбой лучше Ирана без этой бомбы? quoted1
Во-первых, где доказательства того, что Иран собирает Атомную бомбу? Речь идёт об исключительно мирной АЭС. Во-вторых, где здесь речь о завоевании мира/расширении жизненного пространства, или хотя бы просто планов агрессии на кого-либо? В-третьих, даже если Иран каким-то чудом получит ЯО, это никогда не будет нашей головной болью (а за Израиль и Штаты мы впрягаться не обязаны). Пушкарррь писал(а) в ответ на сообщение:
До сих пор написать союзный договор не может? Пушкарррь писал(а) в ответ на сообщение:
> СССР исправно снабжал Гитлера сырьём до самого упора. Что ещё нужно? quoted1
И Штаты снабжали, в т.ч. через подставные лица, вплоть до 44-45 года. Они тоже союзниками немцев были? И шведы в открытую им ресы возили, но почему-то нейтралами назывались... Пушкарррь писал(а) в ответ на сообщение:
> Вопрос только в одном = осмелился бы Гитлер напасть на Польшу без договора с СССР? quoted1
А чего ж ему бояться-то нас было? Поляки сами сказали, что на свою территорию нас не пустят, даже если немцы на них нападут. Так что мы им ни при каком раскладе не смогли бы помочь. К тому же на Востоке мы были скованы военными действиями с Японией. Так что не в наших силах было ВМВ предотвратить...
> Ход войны ,показал ,что этого не было-бы ни в коем случае.Посмотри на карту 1939 года,зачем тогда они не отдали Польшу на съедение Гитлеру(пусть мол идет дальше на СССР) ,а заступились за нее? quoted1