> Профессиональный историк, Андерс и Сикорский хотели вести борьбу самостоятельно? Ну так им дали эту возможность. В чем проблемы? > А быть может они хотели просто командовать советскими войсками? > Кстати уход армии Андерса в Иран это тоже разновидность самостоятельности? quoted1
Читать надо внимательно: Феликсович писал(а) в ответ на сообщение:
> Польская - из того, что Андерс и Сикорский хотели видеть себя в качестве союзников и самостоятельно вести борьбу, а не под полным подчинением советскому руководству и командованию. quoted1
Это польские историки так считают. Я к ним не отношусь. Я поддерживаю такое мнение: Феликсович писал(а) в ответ на сообщение:
> В целом же причины были во взаимоотношениях и обиде поляков на территориальный захват. quoted1
Хотя сюда можно добавиь и недоверие руководства (польского), но есть еще мысль, что создание этой армии было просто поводом выручить из лагерей поляков, а не желание воевать совместно с СССР за освобождение Польши.
> Историк, ещё вопрос - если наглы были напуганы, то зачем они пошли на подписание Мюнхена? Гораздо логичнее давить паровоз пока он ещё чайник. quoted1
Скажите пожалуйста, а при чем здесь Мюнхен? То, что было сделано в Мюнхене, никак не оправдывает действий Сталина по заключению пакта с Германией. Ну разве только в том, что он был обижен за то, что Мюнхен состоялся без СССР. Но как показывает история Сталин и СССР только выиграли в том, что не участвовал в этом позорном для Англии и Франции действии.
> Хм. Как показательно. Перешёл на личности, никаких внятных аргументов, только оскорбления, а когда прижали, тут же оскорбился и убежал... Слив засчитан, можешь гулять, Вася! quoted1
Вы ошиблись. Я готов продолжать обсуждение, если Вы принесете извинения. Так что только от Вас зависит, воспользуетесь ли Вы моментом, чтобы слиться или нет.
> Упомянуть начало 38-го года и не упомянуть, к примеру, Мюнхенское соглашение. > Это каким же надо быть историком? > Ну очень целенаправленным. quoted1
Вы однобоко смотрите. Речь шла о конкретных действиях. Если Вам хочется противопоставить, как это делается в последнее время, действия англии и франции при судетском кризисе и действия сталина при заключении пакта, то это не ко мне, а в раздел КПРФ. Для понимания моей позиции, еще раз повторюсь: никакие преступления государства и конкретной личности нельзя оправдать тем, что аналогичные преступления совершались другими личностями и государствами. А сравнивать политику умировторения, которая привела к тем последствиям, которые не ожидали политиканы, ее поводящие с политикой сотрудничества, а точнее с политикой совместных действий, с агрессором, в высшей степени неразумно.
> Вы ошиблись. Я готов продолжать обсуждение, если Вы принесете извинения. Так что только от Вас зависит, воспользуетесь ли Вы моментом, чтобы слиться или нет. quoted1
Сударь, я вас прижал фактами и вы устроили истерику, объявив, что вас тут оскорбляют и топчутся по вашей морде лица. Это полноценный слив. А учитывая то, что мой стиль общения лишь копирует стиль общения моих оппонентов, не вам упрекать меня в неуважении.
>> Историк, ещё вопрос - если наглы были напуганы, то зачем они пошли на подписание Мюнхена? Гораздо логичнее давить паровоз пока он ещё чайник. quoted2
>Скажите пожалуйста, а при чем здесь Мюнхен? То, что было сделано в Мюнхене, никак не оправдывает действий Сталина по заключению пакта с Германией. Ну разве только в том, что он был обижен за то, что Мюнхен состоялся без СССР. Но как показывает история Сталин и СССР только выиграли в том, что не участвовал в этом позорном для Англии и Франции действии. quoted1
"Англичане были напуганы захватом чехословакии" - вы вроде это написали. Не? Ну а теперь попрошу профессионального мнения - связан ли както мюнхен с захватом чехословакии или нет?
>> Историк, ещё вопрос - если наглы были напуганы, то зачем они пошли на подписание Мюнхена? Гораздо логичнее давить паровоз пока он ещё чайник. quoted2
>Скажите пожалуйста, а при чем здесь Мюнхен? То, что было сделано в Мюнхене, никак не оправдывает действий Сталина по заключению пакта с Германией. Ну разве только в том, что он был обижен за то, что Мюнхен состоялся без СССР. Но как показывает история Сталин и СССР только выиграли в том, что не участвовал в этом позорном для Англии и Франции действии. quoted1
А что намечалось какое-то участие ссср в мюнхенском пакте? Вот с этого момента поподробней.
> "Англичане были напуганы захватом чехословакии" - вы вроде это написали. Не? > Ну а теперь попрошу профессионального мнения - связан ли както мюнхен с захватом чехословакии или нет? quoted1
Вы юрист или? Чего это Вы вопросом на вопрос отвечаете? 190y60 писал(а) в ответ на сообщение:
> А что намечалось какое-то участие ссср в мюнхенском пакте? Вот с этого момента поподробней. quoted1
> Но факты. Они же явно однобоко подобраны. > Упомянуть начало 38-го года и не упомянуть, к примеру, Мюнхенское соглашение. > Это каким же надо быть историком?
> Ну очень целенаправленным.
>> Вы однобоко смотрите. Речь шла о конкретных действиях. Если Вам хочется прот>вопоставить, как это делается в последнее время, действия англии и франции при судетском кризисе и действия сталина при заключении пакта, то это не ко мне, а в раздел КПРФ. >> Для понимания моей позиции, еще раз повторюсь: никакие преступления государства и конкретной личности нельзя оправдать тем, что аналогичные преступления совершались другими личностями и государствами. >> А сравнивать политику умировторения, которая привела к тем последствиям, которые не ожидали политиканы, ее поводящие с политикой сотрудничества, а точнее с политикой совместных действий, с агрессором, в высшей степени неразумно. quoted2
Давайте вспомним о чем шла речь в нашем споре. Обсуждались англо-франко-советские переговоры в Москве. Вы заявили, что одновременно СССР вел переговоры с Германией, И закончили своё сообщение так: Кроме того, для понимания истории важна совокупность исторических фактов, а не отдельный документ в отрыве от всего массива. Переговоры ведутся не только делегациями, но и по дипломатическим каналам, а в то время и с помощью специально уполномоченных лиц и такие лица посылались Англией для ведения переговоров еще в начале 38-го года в СССР, а также ранее СССР посылало Канделаки в Германию с целью добиться определенных отношений с Германией. И вопрос только остается тем, кто все же хотел заключить какой союз. Сталин союз с Аглией не то что не хотел заключать но и считал Англию главным противником.
Из чего я делаю вывод, что "такие лица посылались Англией для ведения переговоров еще в начале 38-го года в СССР именно для переговоров о возможном военном соглашении. Ибо зачем в разговоре о трехсторонних переговорах в Москве, упоминание о торговых, кредитных, дальневосточных или "по широкому кругу проблем" консультациях или переговорах СССР и ВБ. И Вы снова не привели ссылку на документы. Имеем следующую хронологию, где упомянутые Вами факты не выделены: - начало 1938 -- попытка ВБ начать переговоры с СССР (документы-?) - ??? -- Канделаки (документы-?) - 15 сентября 1938 -- визит и переговоры Чемберлена с Гитлером -29 сентября 1938 - Соглашение между Германией, Великобританией, Францией и Италией, заключенное в Мюнхене - 30 сентября 1938 -- Англо-германская декларация - 6 декабря 1938 -- Франко-германская декларация - середина марта 1939 -- рассуждения Ванситтарта - конец июля 1939 -- переговоры Астахова и Шнурре (документы-?)
И как? То, что выделено, конкретные действия или нет?
А был ли мальчик? Вы не привели ту часть моего сообщения, где я спрашивал Вас о документальном подтверждении переговоров Астахова и Шнурре и именно по подготовке договора о ненападении. То. что различные переговоры между СССР и Германией велись, не могло быть ни для кого секретом. Нет? И что, конкретно, не знали АиФ?
Приведу Ваши слова ещё раз: Зачем тогда в этом случае Сталину нужны были англо-француские переговоры? Правильно, для того, чтобы потом самих англичан выставить в качестве виноватых за срыв переговоров и под это дело заключиь договор с немцами, разрушив все опасения относительно того, что англичане договорятся с Гитлером. Сталин переиграл англичан, тут спору нет. Он просто их надул.
Это исторический факт? Нет, это Ваше толкование исторического факта, причем, очень слабо подтвержденное документально. И когда мне пытаются навязать свою точку зрения, вместо предоставления максимально более полной и документально подтвержденной информации, вот это я и называю пропагандой.
Цитата из Феликсович: "Я где-то говорил про красный диплом? И, кстати, в чем должна быть гордость, с Вашей точки зрения? "
Во-первых, подтверждаются мои подозрения: похоже, диплом Феликсович купил на кафедре научного коммунизма Мухосранского пединститута.
Во-вторых, насчет гордости все, с моей точки зрения, очень просто: лично я могу, если это кого-то заинтересует, безо всяких комплексов назвать ВУЗ (Казанский университет), факультет (физический), кафедру (теорфизика), вспомнить с благодарностью проофессоров, лекции которых я имел честь слушать (Альтшуллер, например), вспомнить товарищей по группам, по взводу и по палатке, майоров с "военки" (неплохие, кстати, были люди...Жаль, что живых уже никого не осталось...), цвет диплома (красный) и единственную четверку в зачетке (ТОС) и многое другое. А у вас, похоже, гордиться нечем, если мой интерес к уровню вашей "альма матер" вы приравняли к попытке обокрасть вашу квартиру.
> Если бы правительство Польши вопреки здравому смыслу и национальным интересам страны все-таки изменило свое решение и разрешило проход частей Красной Армии через свою территорию, то ситуацию изменить было бы все равно невозможно: в Кремле уже летели пробки в потолок за братскую дружбу Сталина и Гитлера. > А товарищ Ворошилов объявил: «СССР заключил пакт о ненападении с Германией в результате, между прочим, того обстоятельства, что переговоры с Францией и Англией зашли в тупик в силу непреодолимых разногласий» («Известия», 27 августа 1939г.). > Логика потрясающая. Великобритания и Франция не хотят нападать на Германию в случае «косвенной агрессии» с ее стороны, поэтому мы становимся не «косвенными», а прямыми и настоящими агрессорами, убийцами и людоедами, мы становимся союзником Гитлера, будем снабжать его всем необходимым для сокрушения Европы и вместе с ним будем Европу терзать. quoted1
Ну вот достал ты нового щелкопера… А что изменилось то обалдуй?
Ну ответь ты мне- почему Англия и Франция, связанные договором о взаимопомощи с Польшей не объявила войну СССР, если со стороны СССР все- таки имела место агрессия в отношении Польши? Вот Германии война была объявлена, а СССР нет, почему? Конечно Черчилль назвал это псевдогосударство «гиеной европы» (вот ему замечание вынести на ПФ). Но я думаю, что он погорячился… даже не гиена… а так … на побегушках с объедками… Впрочем, как и финны, со своей животной русофобией и стадным антисемитизмом (как бы это не горько им было осознавать сие, но это ПРАВДА. Как впрочем правда и то, что те же финны, если с них снять узду дисциплины по принуждению, и они попадают в тот же Питер… то такое творят… что приходишь к выводу, что коровы чистоплотней и культурней этих европейцев… абсолютно рабская ментальность, увы… Приходится об этом сожалеть, и относится с пониманием)… И ведь никто не вступился за них… за тех же поляков и финов Только пустые звуки…
На бумаге современных щелкоперов, и поляки и финны всех победили… А вот на деле- что одни, что вторые… Умылись и спрятались… Собсно и поделом… Было за что! Но я о другом! Если в случае с Финляндией был хоть какой то шум в Европе… типа осуждали. А вот за Польшу даже и шума не было… И союзная Польше Англия с Францией, никаких претензий в рамках своих договорных обязательств, СССР, за ввод войск на территорию ЗУ и ЗБ не предъявляли… А ты тут волосы на пупке рвешь….
Ваууууууууууу гречка с бараниной!!! И уже не смешная…
Историк ты мойй плюшевый! Прахфисионал ты мой гороховый!!! Ну неужели ты думаешь, что если ты нашел в инте сборник ДВП, то ты действительно стал спецом, да еще в международном праве!? Мдяяяяяя… Штаны не порвутся…? Ну ладно! Слышь… прахфисионал, а можно я тебе вопрос задам, по твоим прахфисианальным выкладкам? ……………… Спасибо! Шож ты так облажался то в начале своей прахфиссиональной карьеры историка на ПФ? Ась? Ведь ТА телеграмма, Майского Литвинову, которой ты тут козыряешь относиться не к 17 марта 1938 года, как ты втираешь здесь юзеру поста, а к 17 марта 1939 года, И что эта телеграмма размещена в «Сборник ДВП, М1992, т. 22, кн. 1, стр. 196-197 забыл упомянуть. Кого ты тут обманываешь ась? Что, совсем потерялись триколорные щелкоперы, что своих собеседников на датах обманывают!? Ну и как ты это объяснишь историк потешный? А может ты просто прахфисионально попутался, то есть книги перепутал? Ну тады оййййй! Но ничего, я тебе мозги вправлю! Вот та телеграмма в твоем изложении, в которой странным образом исчезла дата, а вернее год (ух ты коварный какойй):
> А то вот ведь как получается. > Вы говорите про 18 марта 1938 (по учебнику). > Давайте посмотрим, что же было в это время. > Захват Чехии и ультиматум Румынии. > Читаем документы > 17 марта
> Майский Литвинову: > Он, Ванситтарт, считает весьма вероятным, что ближайшим крупным объектом Гитлера явится Румыния. Каковы бы, однако, ни были непосредственные планы Гитлера, несомненно одно: остановить экспансию Германии можно только путем быстрого создания блока из Англии, Франции и СССР с включением всех других угрожаемых государств — Польши, Румынии, Скандинавии и т. д. Ванситтарт очень рад, что в апреле Бек будет в Лондоне, и возлагает известную надежду на этот визит под интересующим его углом зрения («хотя личность самого Бека не вызывает во всяком случае никаких иллюзий»,— прибавил он). Англия завтра отправляет Хадсона в Москву, поездка которого в сложившейся обстановке приобретает значение, далеко выходящее за те рамки, которые мыслились, когда она впервые была решена. Однако в отношениях между Францией и СССР чувствуется большой холод,— нельзя ли что-либо сделать для улучшения этих отношений? Не сочло ли бы Советское правительство возможным со своей стороны чем-нибудь манифестировать такое улучшение? Я ответил, что не могу ничего сказать по этому поводу от имени Советского правительства, но в личном порядке полагаю, что с нашей стороны в данном вопросе трудно ждать инициативы. > Далее Ванситтарт стал расспрашивать о наших отношениях с Польшей и Румынией. Я кратко информировал его на основе известных мне фактов. Выслушав меня внимательно, Ванситтарт спросил, не думаем ли мы сейчас предпринять какие-либо шаги для дальнейшего улучшения отношений с этими странами? Я отозвался незнанием. Тогда Ванситтарт прямо поставил вопрос: «Если бы Румыния стала сопротивляться с оружием в руках германскому наступлению, оказали ли бы мы ей военную помощь (т. е. не только помощь оружием и амуницией, но и посылкой наших войск)?» Я ответил, что данный вопрос застает меня совершенно врасплох. Все, что могу сказать по этому поводу,— это лишь сослаться на последнюю речь т. Сталина*, в которой он заявил, что одним из основных принципов нашей внешней политики является помощь жертвам агрессии, борющимся за свою независимость, однако в каких формах будет выражаться такая помощь, заранее очень трудно предусмотреть. Это в огромной степени будет зависеть от конкретных обстоятельств каждого конкретного случая. Ванситтарт сказал, что вполне понимает мой ответ, но, со своей стороны, полагает, что наступает момент, когда Англия, Франция и СССР должны заранее решить, что они будут делать в том или ином случае. Англии и Франции, например, надо теперь же решить, как они стали бы реагировать на германскую атаку против Голландии или Швейцарии; СССР следовало бы теперь же решить, что он собирается делать в случае германской атаки на Польшу или Румынию. Всем трем великим державам надо было бы теперь же решить, хотят ли они — и если хотят, то каким путем — бороться с германской экспансией. quoted1
Аууууууу!!! Аууууйййййййй Гитлеркарманкапут ты мой нарядныыыыыый ЧТО Ж ТЫ ДАЛЬШЕ ТО НЕ СТАЛ ЦИТИРОВАТЬ СЕЙ ДОКУМЕНТ!? Что ж ты не продолжил поучительного изложения «ишточника»? Почему в конце своей цитаты из данной телеги, ты не поставил троеточие, так как текст телеграммы на этом не заканчивается. Почему ты цитату из телеги не взял в кавычки? Ась, специалист плюшевый ты мой? Вот ответь частному народу: Вот почему ты остановился на фразе «…германской экспансией…»?
………………………. Молчишь? А я скажу почему! Нет, не тебе, а тем, кто не в курсе. Граждане форумчане Вас жестоко обманули! И не просто обманули, а НА… Ну вы меня поняли… Почему? А ПОТОМУ, что дальше оччччень интересные фразы сыпятся в энтом документе!!! ЧИТАЕМ ЭТУ ТЕЛЕГРАММУ от 17 марта 1939 года (ДОКУМЕНТ) ДАЛЬШЕ, то есть то место которое Гитлеркарманкапут не захотел здесь размещать: «…Я ответил, что ход мыслей Ванситтарта мне вполне понятен, однако, как ему должно быть хорошо известно, до сих пор именно Лондон и Париж систематически саботировали всякий коллективный отпор агрессорам. Ванситтарт вполне с этим согласился, ио еще раз повторил, что теперь все изменится и музыка уже пойдет не та…» Сборник ДВП, М1992 т. 22, кН. 1, стр. 197
НУ КАК!? Как тебе со «спущенными штанами» по страницам сим бегать? Слова признания британского дипломата, из того же документа, который привел ты, подойдут прахфисионалу, чтобы тот рот закрыл о своем профессионализме, и миролюбии АиФ в 1938-1939 году? Студент ты мой гламурный… Так вот, что б ты тут боле не рисовался профессионал кефирный… Если ты думаешь, что прочитал несколько документов из сборника ДВП, и можешь тут рассуждать о дипломатических материях, то я тебе скажу так- не смеши людей студент!
Ну ладно, для поколения ПЕПСИ это еще пройдет… А вот для других… Оххххх было бы побольше времени носом тебя повозить для прикола на этих «Страницах истории», вот тогда было весело…
>Я ответил, что ход мыслей Ванситтарта мне вполне понятен, однако, как ему должно быть хорошо известно, до сих пор именно Лондон и Париж систематически саботировали всякий коллективный отпор агрессорам. Ванситтарт вполне с этим согласился, ио еще раз повторил, что теперь все изменится и музыка уже пойдет не та…» Сборник ДВП, М1992 т. 22, кН. 1, стр. 197
Ну и что ? ? Вот ты Оий и твои братаны ,как ребенки,раз Вася нассал в песочнице,я там насру и буду Альфа-самцом !!!!!Ура!! А что из-за этого идиотизма(отказа заключать союз с западными демократиями 21 августа 1939 года КОГДА АДМИРАЛ ДРАКС ПРЕДЪЯВИЛ ПОЛНОМОЧИЯ),,из-за каких то детских обид сталинистов погибли 27 МИЛЛИОНОВ советских людей ,мы- Оевцы не виноваты,ОНА САМА ПРИШЛА.Мы потом уссались и с ними на Союз все же пошли ,когда фюрер напал и до Москвы дошел, и Ленд-Лиз даже получали,от них этих англичан и американцев,каждый третий выстрел из ихнего материала и тушенку ихнию жрали ,а то бы с голоду подохли,т.к. все сельское хозяйство развалили,кулаков сослав....Но,все это ерунда,Вася первый в песочнице срал -он и виноват во всем этом.он срал,а мы в ответ туда бомбу сбросили --Польшу делить начали..У Попа была собака ,он ее любил,она съела кусок мяса,он ее убил. ..У Попа была собака ,он ее любил,она съела кусок мяса,он ее убил. ..У Попа была собака ,он ее любил,она съела кусок мяса,он ее убил.
>с теми, кто этот союз заключать не желает? Ну вот каааак?
Почему ????? 21 августа адмирал Дракс предъвил свои полномочия . Читать http://www.politforums.ru/historypages/13687036... заключай договоры,торгуйся за технологии, меняй свою помощь за грузовики,проси снова коридоры,разве все это повод заключать непонятный Пакт с ...атаной ? У вас сколько извилин ?Еще раз : ЗАЧЕМ НАДО БЫЛО заключать пакт о сотрудничестве с потенциальным агрессором,если все это можно было получить и от миролюбивых демократий ???Согласная она была. Ясно,казаак,имхотемент?