В условиях, когда Латвия и Финляндия отказались оказать Эстонии поддержку, Англия и Франция (находившиеся в состоянии войны с Германией) не в состоянии были её оказать,
Еще раз : не было бы Пакта Молотова-Риббентропа, Англия и Франция СМОГЛИ бы оказать эту помощь,и Польша на их стороне бы выступила. Сталин специально натравил Германию на Англию и Францию,чтоб самому преспокойно занять Прибалтику,ведь Англия и Францию будут заняты войной с Германией и не смогут никому помешать занять Прибалтику.Супер-пупер грузинская хитрость,обернувшаяся гибелью десятков миллионов советских людей.Перед нападением на СССР без наличия Пакта Молотова-Риббентропа и связаной с ним войны с Англией,Польшей и Францией ,Гитлер не смог бы ввести свои войска в Прибалтику,т.к. тогда бы ему противостоял не только СССР,а и Англия,Франция и Польша ,а он что идиот воевать со всей Европой.???Я не считаю его идиотом,психом -да ,но не дураком и идиотом.
Имея в тылу неразгромленную Францию и Польшу,Гитлер не стал бы вводить свои войска в Прибалтику.,т.к. тогда бы ему противостоял не только СССР,понявший что он вводит свои войска в Прибалтику,чтоб напасть на СССР,а и Англия,Франция и Польша ,а он что идиот воевать со всей Европой.???Я не считаю его идиотом,психом -да ,но не дураком и идиотом.
20:53 10.02.2014
Заперенос, не мети пургу, Гитлер - англосаксонская марионетка, куда сказали, туда бы и пошёл. Сталин не дал Германии и Польше объединиться для нападения на СССР, как было с Чехословакией в 1938-м году, скормил одного хищника другому. После поляков вообще была бы мёртвая зона, пшеки уже после войны русинов зачистили на подаренных им землях.
21:07 10.02.2014
zaperenos писал(а) в ответ на :
> Еще раз : не было бы Пакта Молотова-Риббентропа, Англия и Франция СМОГЛИ бы оказать эту помощь,и Польша на их стороне бы выступила. Сталин специально натравил Германию на Англию и Францию,чтоб самому преспокойно занять Прибалтику
Не серьезно. Никакой логики. Во-первых, почему при отсутствии пакта АиФ нашли бы силы помочь? Рассмотрим два варианта. Первый: пакт заключен, но нет договоренностей о сфере влияния. Все шло бы так же, но после разгрома Франции, войска Германии входят в Прибалтику по приглашению правительств, "на отдых". Второй вариант. Пакт не заключен. Тогда Гитлер договаривается с АиФ, те оказывают давление на Польшу, заключается Польско-Германский союз. Войска Германии входят в Прибалтику. Третий вариант. Пакт не заключен, но все идет так, как шло. Разгром Польши, Франции и так далее. Во всех случаях войска Германии входят в Прибалтику.
21:09 10.02.2014
Купидон писал(а) в ответ на :
> Сталин не дал Германии и Польше объединиться для нападения на СССР, как было с Чехословакией в 1938-м году, скормил одного хищника другому. После поляков вообще была бы мёртвая зона, пшеки уже после войны русинов зачистили на подаренных им землях.
Нет,до марта 1939 года Гитлер пытался убедить Польшу, что она должна бороться вместе с ним против Советского Союза. Риббентроп обещал им территории на Востоке ,вообще чуть ли не гопака перед ними танцевал,Поляки тогда сказали "нет", хотя ценой договора был только Гданьск и коридор через польское Поморье между главной частью Германии и Восточной Пруссией,а в компенсацию.повторюсь немцы обещали им золотые горы на Востоке.
То, что польское государство не решилось на агрессивный союз с нацистами, только открыло возможности Сталину, чтобы договариваться с Гитлером потом.
Понимаешь какая серьмяжная правда : поляки отказались делить СССР с немцами ,а сталинцы согласились делить Польшу с немцами.
И в России и даже в Польше есть историки, которые говорят: ну да, советская армия вошла в Польшу в сентябре 1939, а польская армия в октябре 1938 вошла в часть Чехословакии – в так называемую Тешинскую Силезию. Это очень стыдный факт для Польши, и этого нельзя скрывать. Но он не сравним с тем, что случилось на восточных землях второй Речи Посполитой после вторжения Красной Армии. Потому что после польской оккупации чешской Силезии никто – ни один человек – не погиб. Ни один чешский историк не пишет о каких-либо жертвах польского вторжения в Чехословакию.
После советского вторжения в 1939 году, между сентябрем 39-го и июнем 41-го не менее полумиллиона человек с этих территорий были арестованы и высланы в лагеря, несколько десятков тысяч было расстреляно. Цели и методы второй Республики Польской и Советского Союза были очень разными и это надо тоже аргумент против сравнения ситуации Мюнхена с ситуацией пакта Риббентропа-Молотова.
Польшу до марта 1939 искушали вступить в союз с Германией против Советского Союза. Но Польша отказалась. Сталин не отказался, и в этом разница.
21:15 10.02.2014
latent писал(а) в ответ на :
>Второй вариант. Пакт не заключен. Тогда Гитлер договаривается с АиФ, те оказывают давление на Польшу, заключается Польско-Германский союз. Войска Германии входят в Прибалтику.
нет.нет и нет. Поляки тогда отказались окончательно и бесповортно.АиФ на это то же бы не пошел т.к. это усиление Германии и образование за счет земель на Востоке огромной империи,которая потом все равно пойдет войной на них.Цель любой дипломатии не допустить усиления потенциального противника.точка.
latent писал(а) в ответ на :
>Третий вариант. Пакт не заключен, но все идет так, как шло. Разгром Польши, Франции и так далее. Во всех случаях войска Германии входят в Прибалтику.
Если бы сталин не был дураком(а он им не был),то он допустил бы разгрома Польши,т.к это усиление потенциального противника ПРИ ВМЕНЯЕМОМ ПРАВИТЕЛИ,КРАСНОЕ ЗНАМЯ над рейхстагом можно было бы водрузить на шесть лет раньше !!Летом 1939 г. Вооруженные Силы СССР превосходили армию Германию по всем важнейшим параметрам: численность армии мирного времени, численность подготовленного резерва личного состава, число танковых и авиационных соединений, количество вооружений (пушки, танки, самолеты), мобилизационные резервы (горючее, продовольствие, промышленное сырье). По некоторым показателям (количество танков и танковых соединений, запасы и производство нефтепродуктов) превосходство СССР выражалось двузначными числами. Наконец, начинать в сентябре вторжение в Польшу с намерением наступать далее до Москвы, было бы абсолютным безумием и с точки зрения природно-климатических факторов.
Соответственно, утверждения о том, что Пакт Молотова-Риббентропа предотвратил нападение Германии на СССР, противоречит фактам и здравому смыслу Во-первых , заключив союз с Англо-французами,даже без размещения своих войск в Польше,в случае нападения немцев на нее,можно было из вредности дождаться окружения Варшавы немцами,вступить в войну,поляки тут же бы захотели строить социализм и вступать в ряды РККА,можно было бы их отступающие части мобилизовывать, в тылу действует ,мощная авиация Англии,в общем победа однозначно и затем водрузить знамя над Рейхстагом ,получая в полном объеме технологическую помощь из самых передовых стран мира,раньше на шесть лет(см Ленд-Лиз) !!!Те кто не верит в нашу победу -ПОРАЖЕНЦЫ,и предатели. Во-вторых-на нашей стороне была неразгромленная Франция, а в третьих вермахт тогда еще не набрал силу,за счет трофеев и присоединенного ВПК ЗАпЕвропы!Сравните вермахт в 1939 году ,только приходящий в себе после десятилетий запретов и в 1941 годах,набравший трофеев,присоединенный ВПК Зап Европы и самого главное --опасный кураж. Только полный идиот,мог допустить разгром Польши и Франции,без защиты своих интересов.
latent писал(а) в ответ на :
>Первый: пакт заключен, но нет договоренностей о сфере влияния. Все шло бы так же, но после разгрома Франции, войска Германии входят в Прибалтику по приглашению правительств, "на отдых".
А вот это полный бред.сталин тогда бы был ПОЛНЫМ идиотом.Почему см.выше.
21:17 10.02.2014
zaperenos писал(а) в ответ на :
> поляки отказались делить СССР с немцами
...и грудью бросились на амбразуру. Так вот откель ноги растут: Заперенос пытается подвести теоретическую базу под позорный слив Польши и союзников в 1939!
zaperenos писал(а) в ответ на :
> Потому что после польской оккупации чешской Силезии никто – ни один человек – не погиб. Ни один чешский историк не пишет о каких-либо жертвах польского вторжения в Чехословакию.После советского вторжения в 1939 году, между сентябрем 39-го и июнем 41-го не менее полумиллиона человек с этих территорий были арестованы и высланы в лагеря, несколько десятков тысяч было расстреляно
...лично Сталиным. Вы таки возьмётесь утверждать, что в Польше накануне вторжения немцев не было лагерей и не практиковалась смертная казнь?
21:24 10.02.2014
Заперенос, вы бредите? На Подкарпатской Руси в 1938-м году шли тяжёлые бои с применением танков с вторгшимися поляками, украми и мадьярами, пока Чехословакию англы Гитлеру не слили. Пшеки не хотели Данциг отдавать, жадность фраера сгубила, Сталин воспользовался, одним врагом стало меньше.
22:56 10.02.2014
zaperenos писал(а) в ответ на :
> latent писал(а) в ответ на сообщение:
>> Первый: пакт заключен, но нет договоренностей о сфере влияния. Все шло бы так же, но после разгрома Франции, войска Германии входят в Прибалтику по приглашению правительств, "на отдых".
> > А вот это полный бред.сталин тогда бы был ПОЛНЫМ идиотом.Почему см.выше.
Значит вы считаете, что только идиот не оговорил бы сферы влияния? Но ведь именно за "дополнительный протокол" Сталина и поливают грязью сегодня.
19:11 11.02.2014
Darlock писал(а) в ответ на :
> Видя ваш слив, проясняю:
Что же Вы, уважаемый, понимаете под сливом, а? Darlock писал(а) в ответ на :
> 90% споров на форуме, из-за несоответствия определений. > Этим пользуются политтехнологи, чтобы промывать мозги таким как вы.
Этим пытаетесь пользоваться пока только Вы. Кстати, познакомьте с политтехнологами, а то как-то мне они не встречались в документах Darlock писал(а) в ответ на :
> То есть: > Если мы считаем агрессию как факт ввода войск, то под определение Агрессора попадает и Великобритания, и Франция, и Польша, и Германия, и СССР.
> ВСЕ были агрессорами. > Но разумеется, про "демократические" страны - мы скромно умолчим. > А СССР принудительно будем толкать вперед.
Ну что ж Вы так? Нехорошо. Сами даете собственное определение, а когда под него попадает и ваш любимый Сталин, то начинаете придумывать целую концепцию в духе
> Простейший метод зомбирования
Ведь это Вы считаете агрессию как факт ввода войск
Darlock писал(а) в ответ на :
> В вашем случае - еще хлеще: вы вообще с потолка взяли понятие агрессора, как стороны заключающей с кем то договор. Это вообще нонсенс.
Цитатку не приведете? Darlock писал(а) в ответ на :
> Был ли СССР агрессором - целиком и полностью зависит от определения слова "агрессия". > И вот именно по этому слову - надо определятся. > Но желательно - честно. То есть и смотря на действия других стран тоже. А не только на СССР в вакууме
Попробуйте честно. Даю подсказку: лондонская конвенция об определении агрессии. И еще подсказку: "Затем Молотов подошел к политической стороне вопроса и заявил, что советское правительство намеревалось воспользоваться дальнейшим продвижением германских войск и заявить, что Польша разваливается на куски и что вследствие этого Советский Союз должен прийти на помощь украинцам и белорусам, которым "угрожает" Германия. Этот предлог представит интервенцию Советского Союза благовидной в глазах масс и даст Советскому Союзу возможность не выглядеть агрессором. " (Из телеграммы Шуленбурга в Берлин 10.09.1939г.). Ну и последняя подсказка: узнайте после чего Польша ввела войска в Тешинскую область. Потом вернемся к обсуждению агрессии.
19:26 11.02.2014
latent писал(а) в ответ на :
> Я считал, что человек, вступающий в спор на историческую тему, знает историю. Не буду же я здесь вести занятия по истории. Почитайте мемуары, историю дипломатии и пр.
Историю-то я знаю получше вашего. От Вас же я ничего, кроме изложения советских учебников пока не услышал. Вы бы взяли на себя труд хотя бы эту тему прочитать, а про документы я уж и не говорю. Вы вскочили в разговор со своими "знаниями" и считате, что я или кто-то иной должен Вам повторять то, что уже было много раз сказано только в этой теме? Не слишком ли Вы самонадеяны? latent писал(а) в ответ на :
> Возьмите карту и посмотрите расстояние от Нарвы до Ленинграда. Сколько понадобилось бы времени немецким войскам, чтобы подойти к Ленинграду? Сумели бы удержать город, находящиеся в растерянности части Красной армии? > То, что Гитлер ввел бы войска в Прибалтику, не вызывает сомнений. Ввел же он их в Бельгию и Голландию. Взяв Ленинград, группа армий "Север" двинулась бы на Москву. > Москва оказалась бы в клещах. Что тут не ясно?
Ну что же Вы сочинительством-то занимаетесь? Откуда бы Гитлер ввел войска в Прибалтику? Это сделал Сталин и только его трусость и боязнь получиь врага в виде Англии сдерживала его до того момента пока Гитлер не покончил с Францией и стало понятно, что Англии теперь не до лимитрофов. latent писал(а) в ответ на :
> Скажите, я должен отвечать на этот глупый вопрос? Вы не знаете? Может еще спросите сколько будет дважды два? Вы не согласны - опровергайте, приводите аргументы. Вы этого не делаете, вы задаете ехидные вопросы. Занимаетесь примитивным троллингом. > Так делают все, у кого нет аргументированного опровержения мнения оппонента. Вы не способны аргументировать свою точку зрения и цепляетесь к каждому слову, подобно репейнику, цепляющемуся за штаны прохожих.
Знаете, Вы повторяете чужие глупости или выдумываете свои. Вот мне и стало интересно про какой же договор Вы ведете речь, ведь Вы уже называли декларацию договором о ненападении И еще раз повторюсь: прочитайте сперва тему. Пока же только Вы тут выступаете, как Вам кажется с новых позиций, а по-сути занимаетесь троллингом, повторяя то, что уже здесь говорилось и обсуждалось, считая, что Вам должны отвечать. Как Вы думаете на каждого новичка, считающего себя специалистом, хватит терпения повторять или надо реагировать так: zaperenos писал(а) в ответ на :
> За@бали уже,по сто раз одно и то же читайте все здесь
?
19:37 11.02.2014
190y60 писал(а) в ответ на :
>Ну вы же (вы обобщенно) требуете от России покаяния за торговлю с Германией.
Это Вам только снится. "Вспоминания, важно начать понимать прошлое. Ни одна нация не сможет полностью понять себя или найти свое место в мире, если она не посмотрит чистыми глазами на всю славу и позор в своем прошлом. Мы в США признаем такую несправедливость в нашей истории. Интернирование американцев японского происхождения было великой несправедливостью, и она никогда не повторится."
Вот так надо относится к своей истории.
Между прочим, в отличии от современных псевдопатриотов российских товарищей, даже в СССР осудили эти действия Сталина. И поляки осудили свои действия в отношении Тешинской области тоже. Только в РФ носится толпа, которая все пытается доказать самим себе, что их кумир Сталин является богом, а те, кто рассказывает про него правду - покушаются на Россию, которую они себе выдумали.
190y60 писал(а) в ответ на :
>По моему никто. По либеральному мнению платить должна Россия. За то, что не позволила себя уничтожить. Этим она причинила неисчислимые моральные страдания истинно демократическим и либеральным народам. Не?
Это очень похоже на комплекс маленького человеечика, который создает себе кумира. И уже не зная как к нему приобщиться, выдумывает теории заговора против собственной страны
19:52 11.02.2014
latent писал(а) в ответ на :
>Значит вы считаете, что только идиот не оговорил бы сферы влияния?
Понимаете, вот вы живете,у вас там в жизни есть какие-то интересы.Вы можете их отстаивать путем соблюдения неких социальных законов в русле уголовного кодекса РФ не нарушая его,получая денежную прибыль ,несколько большую чем у других людишек ,а можете вступать в союз с бандитами и по иному отстаивать свои ценности. Я не спорю Британская империя вся кровью заляпана,но тогда уже сложился некий консенсус в международных отношениях и в общем даже с позиций логики ,там глупость одна Представьте себе,что у вас в подъезде,где вы живете многоэтажного жилого дома,завелся(его выпустили с зоны) хулиган... Живет он в малой комнатке у дворников,внизу под лестницей т.к. его "родную" трехкомнатную квартиру(этого же подъезда) у него отобрали,когда сажали в тюрьму.Этот здоровенный фулиган всех бьет и третирует,постоянно качает свои права. Вы ,как авторитетный жилец этого подъезда предлагаете ,другим таким же крутым соседям союз против хулигана,они же от вас отмахиваются : мол в тюрьму его ,в прошлый раз сажали не с твоей помощью,ты тогда уссался,был им (этим фулиганом) бит и вообще бежал с поля боя.. Посовещавшись эти более сурьезные суседи,решили опасного детину ,УМИРОТВОРИТЬ : вернуть ему обратно,хоть и не отнятую у него трешку,но вполне отремонтированную двушку и простить за прошлые грехи. Но,хулигана все это не успокоило,получив квартиру в собственность он начал требовать еще комнату,отошедшую к поляку-соседу.Вы,же как весьма обиженный мэн,в отместку надменныим соседям,из вредности и хитрого умысла,заключаете ПАКТ С ОПАСНЫМ ХУЛИГАНОМ,по разделу оставшейся собственности ,подъезда. Умно ли вы поступили? Как простой жилец,среднего ума и пролетарского происхождения -- разумно,этим гадам надо было показать,что они сами идиоты и кто тут крутой. Но,как гений всех времен и народов,их отец и генеральный секретарь,вы поступили НЕ МУДРО и глупо : фулиган,набрав силы,потом пошел войной и на вас,убил трех ваших сыновей,сжег пол вашей квартиры и лишь помощь,вышеупомянутых соседей с верхних этажей помогла вам избежать полного разгрома.. Сейчас,в результате той давней истории,вы остались у разбитого корыта: дети от павших сыновей так и не родились и ваша квартира стремительно приходит в запустение,вся надежда только на кран в кладовке,откуда течет халявный керосин.
Вот в кратце и весь смысл этой темы Договор о ненападении (1939).
19:58 11.02.2014
Феликсович писал(а) в ответ на :
> "Вспоминания, важно начать понимать прошлое. Ни одна нация не сможет полностью понять себя или найти свое место в мире, если она не посмотрит чистыми глазами на всю славу и позор в своем прошлом. Мы в США признаем такую несправедливость в нашей истории. Интернирование американцев японского происхождения было великой несправедливостью, и она никогда не повторится."Вот так надо относится к своей истории.
Ещё и там подлизнул. Везде поспел. Кстати, США покаялись за торговлю с Гитлером в 2МВ?
Феликсович писал(а) в ответ на :
> даже в СССР осудили эти действия Сталина
У Сталина было много действий. Не припомню, чтобы кто-то осудил взятие Берлина.
20:17 11.02.2014
zaperenos писал(а) в ответ на :
> То, что польское государство не решилось на агрессивный союз с нацистами, только открыло возможности Сталину, чтобы договариваться с Гитлером потом.
Гламурненко. Вообще то великопшекия вполне себе нормально чувствовала в созе с рейхом. Но у поляков удивительный талант делать из соседей врагов. (Сэээр Уинстон). В данном случае инициатива разрыв исходила с немецкой стороны. Причин т указал сам - нежелание поляков разрешить строительство магистрали к Кёнигсбергу. Потому то поляки считали эти земли своими. В своей песни оторвались от реальности.
> Понимаешь какая серьмяжная правда : поляки отказались делить СССР с немцами ,а сталинцы согласились делить Польшу с немцами.
Да нет, это третий Райх отказался сотрудничать с Варшавой. Ввиду неадекватности последней.
> После советского вторжения в 1939 году, между сентябрем 39-го и июнем 41-го не менее полумиллиона человек с этих территорий были арестованы и высланы в лагеря, несколько десятков тысяч было расстреляно. Цели и методы второй Республики Польской и Советского Союза были очень разными и это надо тоже аргумент против сравнения ситуации Мюнхена с ситуацией пакта Риббентропа-Молотова.
Нуо методах торой республики польского отсылаю к березе картузской. К примеру. А цели - о них ясо говорит демонстрации в довоенной Варшаве с требованиями "дайте нам колоний". В принципе вполне себе желание в духе тогдашнего мышления. СССР Варшаве казался вполне подходщим для этого. Непомерная спесь сыграла с новыми парами злую шутку. Я уже писал - неадекват. Отрыв от реальности. Впрочем у тебя тоже.
> Польшу до марта 1939 искушали вступить в союз с Германией против Советского Союза. Но Польша отказалась. Сталин не отказался, и в этом разница.
Пшеки считали, что без них Гитлер ну никуда. Вот и все.
20:20 11.02.2014
EOOleg писал(а) в ответ на :
> Кстати, США покаялись за торговлю с Гитлером в 2МВ?
EOOleg писал(а) в ответ на :
> У Сталина было много действий. Не припомню, чтобы кто-то осудил взятие Берлина.
хотя ценой договора был только Гданьск и коридор через польское Поморье между главной частью Германии и Восточной Пруссией,а в компенсацию.повторюсь немцы обещали им золотые горы на Востоке.
Ни один чешский историк не пишет о каких-либо жертвах польского вторжения в Чехословакию.
