> А я не вижу смысла обсуждать вашу модель. Вы предлагаете общинное землевладение, которое уже было в России. Да, каждому полагался надел земли. Однако все дело было в том, какой это надел. Земля бывает хорошая, годная к использованию, а бывает, как тут уже отмечали, тундра, мелколесье, болото, овраги и прочее. > > Ну, выделят вам несколько гектаров тундры, и что? Вы туда даже поехать не сможете, не то, чтобы использовать эту землю. А тем временем собственность — это, прежде всего, ответственность. Так во многих конституциях записано. Не знаю, если ли такое в российской конституции, в нашей — есть. «Собственность — обязывает». А в вашей схеме никакой ответственности за землю нет.
Элен, вы не о том. Классификация земель — это почти полностью технический вопрос. Тогда был не вполне решаем, а сейчас вполне решаем. И перерешиваем при изменениях.
И для выживания га достаточно, так что не все земли раздаются — остальные в резерве, и могут культивироваться государством — болота осушаться и т. д.
Так что разумеется, речь о выделении годной земли, и по месту жительства, а в тундре — по желанию.
Это у многих людей стиль мышления такой — если до запятой идея не разъяснена и до всех техвопросов и винтиков не раскручена — то фтопку. В то время как вопросы, если подумать, не сложные.
Категория ответственности, Элен, также идет после выживания (возмозности или права на жизнь).
А то все норовят вменить ответственность)
И это была одна идея. А другая — про эмиссию-аннигиляцию денег в процессе сделок.
14:28 01.03.2019
Вводная (Вводная) писал (а) в ответ на :
> Категория ответственности, Элен, также идет после выживания (возмозности или права на жизнь). > > А то все норовят вменить ответственность)
Конечно. Первым номером идет ответственность. За все: за свои поступки, за свою жизнь, за свое имущество.
И, помилуйте, какое выживание? Нынешний сотрудник офиса без этого гектара уже не выживет?
14:33 01.03.2019
Vanya Ivanov 51180 (51180) wrote in reply to :
> "Да кризисы неизбежны…" — Потому, что кое-кто неугомонно пытается «отрегулировать» экономику — систему, построенную на обратной связи. Лучше бы они собственное дыхание или ЧСС отрегулировали — а то полный бардак. То быстро, то медленно…
В том числе включая-отключая рубильник эмиссии. Из собственных соображений.
Дальше волна неплатежей, нехватка ликвида … кризис, отъем имущества (предприятий) за долги.
По консперативным версиям — это и есть цель (отъем имущества) эмиссионной регуляции.
>>>>> Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>> Ещё до вступления в сделку продавец знает, какова для него минимальная цена продажи (за меньше он просто не продаст), а покупатель знает, какова для него максимальная цена покупки (за больше он не купит, как бы ни хотелось). При этом обе цены имеют некое денежное выражение. Вы утверждаете, что деньги создаются в процессе сделки. А на самом деле люди определяют цену (вернее — ценовой диапазон) ещё ДО сделки. В каких деньгах они это делают — в ещё не созданных? >>>>>
>>>>> Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>> Вводная (Вводная) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>>>
>>>>>>> Vanya Ivanov 51180 (51180) wrote in reply to сообщение: >>>>>>>> Сколько именно денег возникает в момент каждой сделки? Как определяется цена товара? >>>>>>> >>>>>>> Как обычно, рыночно, в процессе сделки. >>>>>> >>>>>> Ещё до вступления в сделку продавец знает, какова для него минимальная цена продажи (за меньше он просто не продаст), а покупатель знает, какова для него максимальная цена покупки (за больше он не купит, как бы ни хотелось). При этом обе цены имеют некое денежное выражение. Вы утверждаете, что деньги создаются в процессе сделки. А на самом деле люди определяют цену (вернее — ценовой диапазон) ещё ДО сделки. В каких деньгах они это делают — в ещё не созданных? >>>>> Ты забыл в себестоимость взятки включить. Взятки и откаты — причина роста цен. >>>>
>>>> С точки зрения экономики взятки и откаты ничем не отличаются от налогов.
>>> отличаются >>> методом распределения
>>
>> Для предпринимателя — ничем не отличается. Ещё одна сумма, которую необходимо отдать, чтобы иметь возможность работать дальше. Хоть в бюджет, хоть кому-то в карман. Просто статья расходов.
>отличается > в нормально работающей системе > так как на возмещение налогов можно официально и законно подать требование, а вот на взятку…
Взятка может сократить затраты на исполнение установленных законом требований настолько, что эта экономия превысит, например, размер налогового возмещения. Я не сторонник взяток. Но поскольку — в отличии от рэкета — взятки даются чиновнику, а последний является представителем государства, то для предпринимателя они — суть налоги. Только неофициальные. Более того они выгоднее, поскольку обходятся дешевле налогов — без этого дисконта не было бы смысла их платить. «Нормальная система» для предпринимателя предпочтительнее только своей предсказуемостью. Но если правила игры будут меняться слишком часто и непредсказуемо, взятка будет предпочтительней (рациональней) уплаты налога.
14:41 01.03.2019
ElenElis (ЭленЭлис) wrote in reply to :
> Конечно. Первым номером идет ответственность. За все: за свои поступки, за свою жизнь, за свое имущество. > > И, помилуйте, какое выживание? Нынешний сотрудник офиса без этого гектара уже не выживет?
Без кризисов выжил бы. В стационаре экономика даже рыночная похожа на плановую.
Но мы живет и будем в эпоху кризисов, которые, предполагаю, будут нарастать Так как у других за нас никакой ответственности нет.
Земля — последний рубеж.
И в Вашем тексте слово «ответственность» как бы лишнее. Раз за себя.
14:48 01.03.2019
bzzz (bzzz) писал (а) в ответ на :
> > Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
>> «Докажите. История говорит именно о таких ставках.» >>
>в Европе тогда уже банки были и в Англии ЦБ.
А «государственного стимулирования» экономике не было.
>> «США и Европа уже 70 лет живут хорошо и без похмелья.» — 2008; PIG countries > в Греции каждые 10 лет дефолт, я имел ввиду развитые западные страны
США — 2008 год
>>
>> «Да кризисы неизбежны…» — Потому, что кое-кто неугомонно пытается «отрегулировать» экономику — систему, построенную на обратной связи. Лучше бы они собственное дыхание или ЧСС отрегулировали — а то полный бардак. То быстро, то медленно…
>без регулирования кризис будет перманентным
Без регулирования кризисов не будет.
>> «Тем у кого нет денег чтобы прокормить семью как раз очень нужна.» — Люди, не способные прокормить семью, но — тем не менее — заводящие её и требующие «помощи государства» ничем не отличаются от грабителей. Только настоящие грабители действуют самостоятельно, а эти — совместно с государством. Ваше явное предпочтение паразитов трудящимся не может не настораживать. > Таких людей (существенная часть электората) гораздо больше чем настоящих грабителей. И вы не понимаете что вполне возможно вы в их числе и работа и хорошая зарплата у вас есть благодаря регуляторам.
Это статистикой надо подкреплять. А то получается как «при социализме ты бедно живёшь, а при капитализме вообще бы с голоду умер — уж можешь мне поверить».
14:50 01.03.2019
Vanya Ivanov 51180 (51180) wrote in reply to :
> Ещё до вступления в сделку продавец знает, какова для него минимальная цена продажи (за меньше он просто не продаст), а покупатель знает, какова для него максимальная цена покупки (за больше он не купит, как бы ни хотелось). При этом обе цены имеют некое денежное выражение. Вы утверждаете, что деньги создаются в процессе сделки. А на самом деле люди определяют цену (вернее — ценовой диапазон) ещё ДО сделки. В каких деньгах они это делают — в ещё не созданных?
Все так. В гипотетических, сравнительных по рынку, оценок трудоемкости и проч.
Не вижу предмета спора-обсуждения.
14:55 01.03.2019
Vanya Ivanov 51180 (51180) wrote in reply to :
> Должны быть у кого — каждого? Что делать с новорожденными — оставить их без их законной доли? А если каждый год перераспределять землю и ресурсы «по числу едоков», то никто не будет вкладываться в добычу ресурсов и благоустройство земли. Экономика ограничится охотой, рыбалкой, собирательством и кустарными промыслами. Как много тысяч лет назад.
Вы упрощаете.
Кто вкладывал, тот и будет. И новые появятся (так как появится предмет вложений).
И под непосредственное личное управление не всю землю. Речь была о га выживания. Как защиты от мира-дурака.
> Vanya Ivanov 51180 (51180) wrote in reply to сообщение:
>> «Да кризисы неизбежны…» — Потому, что кое-кто неугомонно пытается «отрегулировать» экономику — систему, построенную на обратной связи. Лучше бы они собственное дыхание или ЧСС отрегулировали — а то полный бардак. То быстро, то медленно…
> > В том числе включая-отключая рубильник эмиссии. Из собственных соображений. >
> Дальше волна неплатежей, нехватка ликвида … кризис, отъем имущества (предприятий) за долги. > > По консперативным версиям — это и есть цель (отъем имущества) эмиссионной регуляции.
По официальным версиям цель ровно обратная — передать имущество предпринимателям через кредитную эмиссию, кризисы и сжатие денежно-кредитной массы происходят сами по себе и государство старается их предотвратить через монетарную политку, например снижением процентных ставок. Имеются ввиду конечно нормально функционирующие западные страны.
16:06 01.03.2019
Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на :
> bzzz (bzzz) писал (а) в ответ на сообщение:
>> >> Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> «Докажите. История говорит именно о таких ставках.» >>>
>>в Европе тогда уже банки были и в Англии ЦБ.
>А «государственного стимулирования» экономике не было.
Монетарная политика/банковское кредитование это и есть основной вид государственного стимулирования.
>>> «США и Европа уже 70 лет живут хорошо и без похмелья.» — 2008; PIG countries
>> в Греции каждые 10 лет дефолт, я имел ввиду развитые западные страны
>США — 2008 год
Ну и что? У них временно безработица до 10% поднялась. На среднестатистическом американце это никак не отразилось. В России в 90е безработица была 50%. Вот это действительно кризис был.
>>>
>>> «Да кризисы неизбежны…» — Потому, что кое-кто неугомонно пытается «отрегулировать» экономику — систему, построенную на обратной связи. Лучше бы они собственное дыхание или ЧСС отрегулировали — а то полный бардак. То быстро, то медленно… >> без регулирования кризис будет перманентным
>Без регулирования кризисов не будет.
ДОКАЖИТЕ!
>>> «Тем у кого нет денег чтобы прокормить семью как раз очень нужна.» — Люди, не способные прокормить семью, но — тем не менее — заводящие её и требующие «помощи государства» ничем не отличаются от грабителей. Только настоящие грабители действуют самостоятельно, а эти — совместно с государством. Ваше явное предпочтение паразитов трудящимся не может не настораживать.
>> Таких людей (существенная часть электората) гораздо больше чем настоящих грабителей. И вы не понимаете что вполне возможно вы в их числе и работа и хорошая зарплата у вас есть благодаря регуляторам.
>Это статистикой надо подкреплять.
Так подкреплял уже. В США в 30-е когда все банки полопались и денежно-кредитная масса сжалась на 40% безработица была 25%. Сейчас кредиты из воздуха это 90% всех денег в развитых странах. Если банки лопнут то безработица будет 50% если не выше.
> > Vanya Ivanov 51180 (51180) wrote in reply to сообщение:
>> Ещё до вступления в сделку продавец знает, какова для него минимальная цена продажи (за меньше он просто не продаст), а покупатель знает, какова для него максимальная цена покупки (за больше он не купит, как бы ни хотелось). При этом обе цены имеют некое денежное выражение. Вы утверждаете, что деньги создаются в процессе сделки. А на самом деле люди определяют цену (вернее — ценовой диапазон) ещё ДО сделки. В каких деньгах они это делают — в ещё не созданных?
>
> Все так. В гипотетических, сравнительных по рынку, оценок трудоемкости и проч. > > Не вижу предмета спора-обсуждения.
На рынке цена определяется спросом на товар, а не его себестоимостью. Если спрос «за 5 возьму, дороже — нет», а у продавца одна только себестоимость 7, то что будет? Предметом спора, таким образом, становится уже не только природа денег, но и механизм рыночного ценообразования.
>>> 2004fly2004 (2004fly2004) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> >>>> Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>> manut123 (manut123) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>> >>> >>>>>> Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>>> Ещё до вступления в сделку продавец знает, какова для него минимальная цена продажи (за меньше он просто не продаст), а покупатель знает, какова для него максимальная цена покупки (за больше он не купит, как бы ни хотелось). При этом обе цены имеют некое денежное выражение. Вы утверждаете, что деньги создаются в процессе сделки. А на самом деле люди определяют цену (вернее — ценовой диапазон) ещё ДО сделки. В каких деньгах они это делают — в ещё не созданных? >>>>>>
>>>>>> Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>>> Вводная (Вводная) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>>>>
>>>>> >>>>>>>> Vanya Ivanov 51180 (51180) wrote in reply to сообщение: >>>>>>>>> Сколько именно денег возникает в момент каждой сделки? Как определяется цена товара? >>>>>>>> >>>>>>>> Как обычно, рыночно, в процессе сделки. >>>>>>> >>>>>>> Ещё до вступления в сделку продавец знает, какова для него минимальная цена продажи (за меньше он просто не продаст), а покупатель знает, какова для него максимальная цена покупки (за больше он не купит, как бы ни хотелось). При этом обе цены имеют некое денежное выражение. Вы утверждаете, что деньги создаются в процессе сделки. А на самом деле люди определяют цену (вернее — ценовой диапазон) ещё ДО сделки. В каких деньгах они это делают — в ещё не созданных? >>>>>> Ты забыл в себестоимость взятки включить. Взятки и откаты — причина роста цен. >>>>> >>>>> С точки зрения экономики взятки и откаты ничем не отличаются от налогов. >>>> отличаются
>>>> методом распределения >>>
>>> Для предпринимателя — ничем не отличается. Ещё одна сумма, которую необходимо отдать, чтобы иметь возможность работать дальше. Хоть в бюджет, хоть кому-то в карман. Просто статья расходов.
>>отличается >> в нормально работающей системе
>> так как на возмещение налогов можно официально и законно подать требование, а вот на взятку…
> > Взятка может сократить затраты на исполнение установленных законом требований настолько, что эта экономия превысит, например, размер налогового возмещения. > Я не сторонник взяток. Но поскольку — в отличии от рэкета — взятки даются чиновнику, а последний является представителем государства, то для предпринимателя они — суть налоги. Только неофициальные. Более того они выгоднее, поскольку обходятся дешевле налогов — без этого дисконта не было бы смысла их платить. «Нормальная система» для предпринимателя предпочтительнее только своей предсказуемостью. Но если правила игры будут меняться слишком часто и непредсказуемо, взятка будет предпочтительней (рациональней) уплаты налога.
при смене чиновника недоимка вылезет и будет проигрыш вопрос в том, что сейчас в россии взятки даются, чтобы нормально работать. чтобы чиновники выполняли то, что должны, а не делали что-то сверх того
18:45 01.03.2019
Вводная (Вводная) писал (а) в ответ на :
> В моей схеме — открытые рыночные цены, в свободном рынке постепенно уравновесятся по труду-энергии.
Смысл и функция свободных цен не в каком-то уравновешивании, а в их изменении вслед за изменениями в окружающей реальности, — цены дают нам информацию о востребованности ресурсов. И до тех пор пока мы не можем предсказывать будущее, нам необходимы свободные цены.
Вводная (Вводная) писал (а) в ответ на :
> Можно временно отказаться, но как только так сразу — забрать и поселиться там.
И каким образом тот кто будет временно владеть Вашим участком будет планировать его использование? Дом он там точно не будет строить, лес тоже не будет сажать. Да любые действия становятся невозможными если собственность может быть отнята «как только, так сразу».
Вводная (Вводная) писал (а) в ответ на :
> Но зачем отказываться — сдайте в аренду.
Ну и чем аренда будет отличаться от полноправной собственности? Срок аренды участка с лесом, например, может быть больше срока жизни человека.
18:56 01.03.2019
Вводная (Вводная) писал (а) в ответ на :
> Право на жизнь и свободу (пусть и ограниченную участком земли) идет раньше прав собственности.
Ну правильно, базовое право, это право собственности на самого себя.
Вводная (Вводная) писал (а) в ответ на :
> Монополизм на ресурсную базу — и никто на рынок уже не выйдет. >
На этот рынок не выйдет, да, но «ресурсная база», это очень расплывчатое понятие, у большинства ресурсов есть заменители, и если монополист хочет кому-то свой ресурс продавать, то он вынужден учитывать эти заменители, и то, что высокая цена на ресурс приведет к увеличению предложения заменителей.
>> Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Поскольку рыночная экономика, после восстановления её свободного состояния, ни в каком регулировании не нуждается. >> Бич рыночной экономики ценовые сговоры и монополии.
>
> Ценовой сговор и монополия достижимы ТОЛЬКО при «помощи» государства. При регулировании экономики. Малый бизнес подавляется государством (налогами и проверками) именно «по заказу» крупных игроков. > Примерно такая же картина с монополиями. Они создаются государством посредством каких-либо преференций. >
Значит свободный рынок не может существовать в реальности? Всегда будут продажные чиновники, нечестные на руку предприниматели, другие государства оказывающие прямую поддержку своим предпринимателям и демпенгующие ваших производителей. Если представить рынок в некоторой ограниченной системе, то монополии и ценовой сговор станут проблемой. Вы в своем утверждении — «Поскольку рыночная экономика, после восстановления её свободного состояния, ни в каком регулировании не нуждается.» Тоже представляете рыночную экономику в некоторой ограниченной системе. Я собственно спорю с утверждением, что рынок сам все отрегулирует. Регулирующая функция рынка очень ценна, но относиться к ней как к панацее невозможно.
Так как у других за нас никакой ответственности нет.